Русь, защищённая от набегов из Крыма

[rico]

У кочевников стрелковка и плотные строи солдат они растреливают издалека,

  нам не нужно развитие огнестрела до нарезного капсульного,  Тем более что в условиях 16 века невозможно.

  нам нужнен кремневый замок и три залпа в минуту. 

[_Алекс_]

2. Платим крымскому хану поминки в размере среднегодового дохода от набегов. 3. Теперь он набегает на кого-то еще, на ту же двуединую республику, причем не всегда, а когда Москва ему укажет.

Литва так и делала. Несильно помогало. Грабили ее так же часто как и Москву.

[sigulin.maxim]

Литва так и делала. Несильно помогало. Грабили ее так же часто как и Москву.

Ну так и Москва делала так же. А татары брали поминки и взятки и с тех и с тех. Но после постройки засечных черт грабили все же чаще Литву

[Curioz]

Ну давайте посчитаем, состоятельные кроты.

Крымские поминки в год составляли от 7000 до 12000 рублей, по данным Котошихина - более 20000, но туда включены и нерегулярные выплаты и попросту взятки разным должностным лицам. Но возьмем ближе к потолку, 15000. Выплаты продолжались 250 лет, общая сумма в сопоставимых ценах должна была составить 3,75 миллиона рублей. Считается, что за это же время в рабство было продано около 3 миллионов человек, причем средняя цена раба начиналась в районе 4 рублей (300 акче или 250 г серебра). Т.е. 12 миллионов по самой минимальной оценке и только за рабов. Разница в три раза, почти на 10 миллионов.

Если же учитывать, что процесс захвата рабов сопровождался, мягко говоря, всякими излишествами нехорошими (тм), аж Москву однажды спалили, то можно заключить, что переход на товарно-денежные отношения с крымским ханом сэкономил бы Российскому государству не 10, а несколько десятков миллионов рублей. А с учетом того, что куча населения не была бы убита / угнана в Крым, а мирно трудилась (а также размножалась) на отечественных землях, то и того больше, уже на сотню миллионов легко можно считать.

Часть из этих миллионов, с одной стороны, можно выплачивать живым товаром - финны, например, и прочие чухонцы в Крыму стоили бешеных денег, да и своих северян можно было загнать подороже (аморально, кто спорит? а на попугаев и голландские картины менять морально? Мир - это сокровище, и не каждый достаточно богат, чтобы купить его (с) ) а с другой стороны - на часть этих денег можно экипировать отличный аналог скажем крылатых гусар и немецких рейтар, которые в случае чего разъяснят товарищам кырымлы, что надо сидеть тихо и ждать очередного транша.

[Curioz]

Литва так и делала. Несильно помогало. Грабили ее так же часто как и Москву

Есть разница - у Литвы была непосредственная граница с Османской империей и не один раз приходилось серьезно с ней воевать, а где османы, там и плохие отношения с их первым вассалом.

[asdetr]

Ну давайте посчитаем, состоятельные кроты.

Не очень понимаю, почему Вы считаете выплату крымских поминок и набеги-погромы взаимоисключающими мероприятиями, тем более что по факту они отлично совмещались. 

[Стержень]

Надо успевать прибить Крым до завассаливания османами

Для чего необходимо объединение Московии и Литвы в том или ином виде

Что неоднократно у нас на форуме рассматривалось

[Curioz]

Не очень понимаю, почему Вы считаете выплату крымских поминок и набеги-погромы взаимоисключающими мероприятиями, тем более что по факту они отлично совмещались

Потому и совмещались, что угрозой перестать платить поминки Москва в реале не могла злоупотреблять: Крым при желании мог награбить в разы больше, и не только мог, но и хотел, потому что поминков на всех не хватало (даже 20 000 на полумиллионное население - это аж 4 копейки в год).

Если он будет тупо получать скажем 100 000 за сидение на месте (тем более, как уже написали, примерно 80% набегов и так были чистым убытком, наловленное не покрывало расходов), то какой дурак за те же деньги в набеги-то пойдет? 

 

 

 

[Читатель]

Соблазнительно для нации, скорой на руку формации,
Прийти с мечом к соседу и сказать:
`Вы уже окружены! Вложим мы мечи в ножны,
Если вы согласны откуп дать`.

И это зовется `Дань Дании`:
Захватчик дает вам понять,
Что если получит `Дань Дании`,
То армия двинется вспять.

Соблазнительно для нации обленившейся формации
Мошну свою похлопать и сказать:
`Мы могли бы и сразиться - только некогда возиться!
Мы предпочитаем откуп дать`.

И это зовется `Дань Дании`:
Но, право, пора и понять,
Что стоит хоть раз дать `Дань Дании` -
Захватчик ворвется опять.

Отвратительна для нации перспектива оккупации,
Но ежели придется выбирать -
Откупиться ли деньгами или в бой вступить с врагами, -
Будет лучше прямо им сказать:

`Отродясь не платили `Дань Дании`!
Да и дело совсем не в деньгах!
Ведь такой договор - это стыд и позор
И для нации гибель и крах!`
(с) Редьярд наш Киплинг

 

[Curioz]

Киплинг велик, но "это романтика, а я требую гарантии" (с) К тому же в реале-то Англия двести лет платила данегельд и не жужжала. В Дании в результате найдено больше английских монет в кладах, чем в самой Англии. Плюс Область Датского права и все такое...

[asdetr]

Если он будет тупо получать скажем 100 000 за сидение на месте (тем более, как уже написали, примерно 80% набегов и так были чистым убытком, наловленное не покрывало расходов), то какой дурак за те же деньги в набеги-то пойдет? 

Такой же, который ходил за 12000, естественно. Если контрагент готов за нехождение выплатить больше, ожидаемый доход от успешного набега тоже растет пропорционально.

Вообще, ход мыслей озадачивает. Т.е., 4 копейки в рыло - это, стало быть, сущие копейки, а 20 копеек - это, стало быть, сказочный доход. Или, скажем, доход от поминков и от набегов распределяется между акционерами ООО "Крымское ханство" немного по-разному.

 

К тому же в реале-то Англия двести лет платила данегельд и не жужжала.

Как сейчас помню, выплата данегельд, как-то не очень гарантировала от турпоездок горячих скандинавских парней на острова.

[Geralt]

Я таки думаю предки не дураки были и лучше нас знали расклад по местам и людям, кому сколько платить, кому не платить а кому и в морду сунуть

[Curioz]

Такой же, который ходил за 12000, естественно

Тогда не получит ни 100 000 ни 12 000, а только то, что удастся награбить (т.е. гарантированно меньше 100 000 и не факт что больше 12 000, раз на раз не приходится и вообще убить могут).

 

ожидаемый доход от успешного набега тоже растет пропорционально

Это если по умолчанию считать, что будущий доход сложен где-то в виде легкодоступных ценностей, которые только придти и взять с затратами, пренебрежимо малыми сравнительно с. Что даже в реале было не так.

 

Т.е., 4 копейки в рыло - это, стало быть, сущие копейки, а 20 копеек - это, стало быть, сказочный доход.

Сказочный не сказочный, но именно на эти 20 в год (минус расходы на их добывание) Крым и существовал минимум два века. О чем и речь.

 

Как сейчас помню, выплата данегельд, как-то не очень гарантировала

Когда регулярно платили, так вроде бы гарантировала.

"the amount of silver paid impressed the Danes with the idea that it was more profitable to extort payments from the English than to take whatever booty they could plunder"

К тому же, как и в нашем случае, быстро выяснилось, что сэкономленные на дани деньги быстренько из данегельда превращаются в херегельд, и прибывшему вне очереди скандинавскому парню Харальду Хардраде - зятю Ярицлейва Скупого (изв. также как Ярослав Мудрый) предлагают вместо выкупа "семь футов английской земли, а если не поместится, добавим еще фут".

[Neznaika1975]

Дань Дании`

это Данегельд в саксонской Англии?

тогда товарищ Киплинг приврал )

 

Когда регулярно платили, так вроде бы гарантировала."the amount of silver paid impressed the Danes with the idea that it was more profitable to extort payments from the English than to take whatever booty they could plunder"

английскойда ни фига не гарантировала - пока вместо серебра не начинали предлагать 7 футов отличной англдийской земли (что в случае с Альфредом, что в случае с Ательстаном, что в случае с Гаральдом)

[asdetr]

Считается, что за это же время в рабство было продано около 3 миллионов человек, причем средняя цена раба начиналась в районе 4 рублей (300 акче или 250 г серебра). Т.е. 12 миллионов по самой минимальной оценке и только за рабов. Разница в три раза, почти на 10 миллионов.

Это если по умолчанию считать, что будущий доход сложен где-то в виде легкодоступных ценностей, которые только придти и взять с затратами, пренебрежимо малыми сравнительно с. Что даже в реале было не так.

Коллега, одной рукой Вы насчитали, что только на рабах крымцы подняли втрое больше, чем за 250 лет регулярных выплат, другой пишете, что ожидаемый доход от набега меньше регулярной годовой субсидии. Вас Лещенко покусал, что ли?

Это не углубляясь в суть предложения типа "давайте построим больше шахт и наберем в бараках пеонов  поднимем экономику и всех вокруг за деньги купим".

прибывшему вне очереди скандинавскому парню Харальду Хардраде - зятю Ярицлейва Скупого (изв. также как Ярослав Мудрый) предлагают вместо выкупа "семь футов английской земли, а если не поместится, добавим еще фут".

Вот когда гостям смогли обеспечить вот этот вот земельный надел - тогда набИгать и прекратили. А пока нет - нет (с).

[марик]

Вы путаете доход хана и отдельных налетчиков. То есть большого похода не будет, но по мелкому кусать обязательно станут. А на недовольство отвечать как царь про казаков. Вопреки моему приказу пошли. Поймаешь - бей, не жалей. То воры и нам враги. 

 

[asdetr]

Вы путаете доход хана и отдельных налетчиков.

Не только лишь все допускают эту ошибку. Я бы предположил, что это заблуждение несколько сродни представлениям о возможностях "подъема экономики" приказом по бараку царским указом.

[Curioz]

одной рукой Вы насчитали, что только на рабах крымцы подняли втрое больше, чем за 250 лет регулярных выплат, другой пишете, что ожидаемый доход от набега меньше регулярной годовой субсидии

Читаем внимательно, лучше глазами, можно даже себя:

 

Если контрагент готов за нехождение выплатить больше

Т.е. что 4 миллиона за 250 лет от набегов не гарантируют - это известно из практики. Предлагается платить больше. Настолько больше, чтобы смысл ходить в набеги отпал сам собой. Это не такие запредельные суммы, как показано.

 

не углубляясь в суть предложения

На нет и суда нет, а есть Особое Совещание (с)

 

Вот когда гостям смогли обеспечить вот этот вот земельный надел - тогда набИгать и прекратили

Смотрим опять на англичан, данегельд платим, но создаем и армию с хирдом и хускарлами. Или на ту же Русь с предыдущими татарами - которые из Золотой орды: хочешь, чтобы не было больших набегов - плати? платили, и сколько то там десятилетий мира Калита выиграл, а дальше уже пошло сочетание силы с подкупом и кончилась Золотая орда в исторически короткое время.

 

Вы путаете доход хана и отдельных налетчиков

Вот поэтому и платить надо больше, чтобы хватало не только на хана и чтобы хан в случае чего имел стимул сам своих налетчиков реально хватать и секир-башка. В реале стимул был недостаточный.

 

это заблуждение несколько сродни представлениям о возможностях "подъема экономики" царским указом.

Я не настолько либертарианец, чтобы полностью отрицать роль царских указов в подъеме экономики (особенно если у нас не просто царь, а попадун), тем более в те былинные времена.

[Стержень]

А идея с постоянной данью не так плоха!

Только придется высчитать ее размер,чтобы он был как минимум равен среднему размеру доходы от работорговли скажем за 10 лет...

А если получится-то и полуторному-двойному, чтобы уже вообще ни у кого соблазна не было в набеги ходить

С тем условием, что если хоть один набег после договора будет, то уплата прекращается до выдачи голов виновных

Еще можно договориться о продаже крымцам пленных (неправославных) по не очень высоким ценам

А в это время копить силы и потихоньку расширяться на юг и не потихоньку на запад и восток

[Solowhoff]

Вот поэтому и платить надо больше, чтобы хватало не только на хана и чтобы хан в случае чего имел стимул сам своих налетчиков реально хватать и секир-башка. В реале стимул был недостаточный.

Они условно свои. Все эти орды были достаточно автономными вассалами хана. А Буджакская Орда так и вовсе под двойным сюзеренитетом - хана и непосредственно османского султана.

[Читатель]

надо платить столько дани, чтобы татары разжирели и лопнули не могли больше сесть на коня 

таков был хитрый план попаданца (ХПП)

[Curioz]

Они условно свои. Все эти орды были достаточно автономными вассалами хана

А это пусть теперь у хана голова болит. Мне метод крысиного короля больше нравится, чем подкармливать одновременно полдюжины разных налетчиков, тем более что все-таки основная угроза от Крыма, остальные такой опасности не представляют.

 

надо платить столько дани, чтобы татары разжирели и лопнули

С Золотой Ордой однако сработало даже без попаданцев.

[Curioz]

придется высчитать ее размер,чтобы он был как минимум равен среднему размеру доходы от работорговли скажем за 10 лет

Надо еще учесть, что доходы эти были не стабильны, цены на рабов постоянно росли - в т.ч. из-за революции цен в Европе - так что чем раньше начнем, тем меньше платить придется, а потом уже окрепшая экономика будет готова к увеличению дани (а также к формированию боеспособных войск, которые позволили бы и вовсе дань не платить в свое время).

А со временем "разжиревших", по меткому выражению, татар, можно будет голыми руками взять и инкорпорировать в державу Российскую не хуже казанских, например. Ну или если царь злой - в Турцию выселить до тележной чеки.

[Javdet]

Среднестатистический попаданец конечно знает про пенициллин, но не знает как его сделать.

А ещё он знает что прививки от оспы надо добывать с коров.

Гос программа по прививанию населения, затем продаём одеяла добрым соседям. 

 

[Curioz]

Вопрос правда как быть с казачеством. С одной стороны, оно становится как бы ненужным, раз татары не ходят в набеги совсем или так, хулиганят по мелочи, недостойной реакции на высшем уровне. Рабов-единоверцев опять же освобождать не надо за их отсутствием. С другой, если Крым получает кучи денег за здорово живешь, к тому же его экономически активная часть населения, молодые мужики, которые раньше садились на коня и с арканом ехали за добычей, теперь ремеслами занимаются, торговлей там и садоводством, в общем, богатство! Которое к тому же слабо защищается по причине см. выше! Очень трудно будет запорожцев и прочих донцов удержать от соблазна набигать и грабить корованы, тем более что регулярную армию еще только создаем и разогнать их не получится, даже если захочется (а совсем без обороны днепро-донские низовья тоже оставлять нельзя,"казаки - щит Руси, и щит довольно крепкий"). В общем, либо надо их тоже на регулярный кошт сажать по ханскому образцу, и пусть грабят поляков или скажем в Порту за зипунами плавают. Либо как-то при первой возможности упразднять совсем.