Русь, защищённая от набегов из Крыма

[Сонный]

очень неприятно и чревато отпадением будущей малороссии

Котораяв то время, дикое поле, Интересно Литва вообще за него держалась?

потеря транспортной связности по днепру

А с чем связанность?

[Geralt]

Поэтому даже если бы мы смогли занятья 2/3 ВКЛ то не какой такой унии бы все равно не случилось в отличие от ситуации 1560х

Унии бы не случилось бы, но в условиях отпадения малороссии в войну бы неминуемо включились бы поляки хотя бы за ту же Малороссию. Да и литовцы бы пригласили бы их в обмен на нее же. И по Вашей логике тот же Сигизмунд предпочел бы оставить ее хоть в ненаследственом, но своем владении чем отдать.

[Geralt]

Котораяв то время, дикое поле, Интересно Литва вообще за него держалась?

Еще и волынь, да и киевщина не такое уж пусто место.

А с чем связанность?

между малороссией и белороссией... напрямую - сплошные болота. Да и реки это в средневековье основной связывающий путь

[Кот]

угу именно что сокращение по крайне мере с моей стороны 

Упрёк был не в ваш адрес, но я  просто к тому, что такие сокращения, видимо сбивают с толку некоторых коллег, и те в итоге выдают перлы типа процитированного мною в предыдущем своём сообщении))

[Роман Широков]

но в условиях отпадения малороссии в войну бы неминуемо включились бы поляки хотя бы за ту же Малороссию.

ну строго говоря они то есть поляки и так в войне на стороне литвы участвовали пусть и не сильно активно , ну и прям сразу Киевщина бы не отвалилась, а Волынь с Подолией через волоки с Вислискинским путем связаны а с Османами по Днестру

И по Вашей логике тот же Сигизмунд предпочел бы оставить ее хоть в ненаследственом, но своем владении чем отдать.

безусловно, но силой дойти до Бреста и Львова у тогдашней России столько сил и войск не было, а кто сами хотел под руку Москвы уйти те и так в ри ушли так что на 1520 была бы граница как я выше на карте нарисовал, а вот дальше возможны варианты но не прям сразу а уже в 1530-1540вые 

 

видимо сбивают с толку некоторых коллег, и те в итоге выдают перлы типа процитированного мною в предыдущем своём сообщении)

[Сонный]

Еще и волынь, да и киевщина не такое уж пусто место.

Но и не людное.

между малороссией и белороссией...

Которых на тот момент нет

 

[Роман Широков]

Но и не людное.

Киевщина таки да пустыня по сути особенно в первую половину 16 века, а вот Волынь вполне себе населенные земли 

[Geralt]

Но и не людное.

ну тыщ 200 на 100 тыщ кв. км. территории есть. Опять таки благодаря редкости населения прибавочного продукта на душу населения много больше + торговый хаб. Ну и население редкое, но боевитое как рязанщина и дон в Московии. Если удастся их объединить под одной рукой то задача во заглавии темы прикрыть Русь от набегов крыма будет уже сильно ближе к решению. А при перекрытом днепре пойдут под руку Москвы они неминуемо ИМХО. Так что вторая серию войн с ВКЛ и плюс с Польшей неминуема

Изменено 1 Oct 2019 пользователем Geralt

[Роман Широков]

Так что вторая серию войн с ВКЛ и плюс с Польшей неминуема

естественно, остаться должен кто то один 

[_Алекс_]

а причем тут самоуправления то????? вот зачем смешивать теплое и зеленое???? экономика у нас была слаба развита из за ее катастрофически малой ликвидности (денег в экономики было критически мало) 

Одним из примеров самоуправления как раз и является чеканка монеты для покрытия ликвидности пусть даже не на общегосударственном рынке, а хотя бы для местных городских-уездных расчетов. Монеты можно чеканить не только из драгоценных металлов, но и из меди или даже кожи.

а она возникла из за того что нас еще в 14 веке с морей смогли вытеснить (еще при Новгороде, как раз Рюриковичи начиная с Ивана 3 и далее неоднократно пытались сей вопрос решить в нашу пользу) + не было своих разведанных месторождений золота и серебра (а именно они в то время являлись ликвидным платежным средством) + суровым климатом ( а как итог низкой урожайность, повышенными расходами на отопления, не функционирующими по пол года водными путями)

Денег не было, потому что все серебро уходило как дань Орде. Поэтому к 16 веку государство расплачивалось с воинами в основном землей, а не деньгами. Отсюда и отстувие необходимости в деньгах как средстве платежа.

 

перекроить работающие эффективно веками  систему на иноземный лад из за своих фобий и пристрастий это не есть ее поддержка это именно что целенаправленный слом 

В том то и дело, что оно не работало

[_Алекс_]

русские рода составили 2/3 всех служивых по отечеству , а остальная треть за пару поколений успешно русифицировалась принимая нашу веру, язык и обычаи

вы смеетесь

В тринадцатом веке большая часть носителей русской культуры в лице русских дружин полегла в боях с монголами. С 13 по 15 век шел процесс татарофикации Руси)

 

[Роман Широков]

Одним из примеров самоуправления как раз и является чеканка монеты для покрытия ликвидности пусть даже не на общегосударственном рынке, а хотя бы для местных городских-уездных расчетов. Монеты можно чеканить не только из драгоценных металлов, но и из меди или даже кожи.

это не пример самоуправления а пример отсутствия централизованного государства, выпуск денег равно как и репрессивный апарта это должно быть только монополией государства 

Денег не было, потому что все серебро уходило как дань Орде.

денег не было потому что нас вытеснили с торговли на Балтике и через Орду прибыль от транзита доставалось не нам, а не из за дани (он конечно вещь не приятная но вы ее значения преувеличивает) 

вы смеетесь В тринадцатом веке большая часть носителей русской культуры в лице русских дружин полегла в боях с монголами. С 13 по 15 век шел процесс татарофикации Руси)

я не смеюсь я лично источники изучал в том числе по родословным служивых по отечеству , то есть я опираюсь на ФАКТЫ а не на мифы 

В том то и дело, что оно не работало

это только ваше личное не чем не обоснование мнение 

Изменено 8 Oct 2019 пользователем Роман Широков

[_Алекс_]

это не пример самоуправления а пример отсутствия централизованного государства, выпуск денег равно как и репрессивный апарта это должно быть только монополией государства

А, то есть вы считаете, что губная реформа Ивана Грозного, появившиеся губные старосты, это признак распада Русского государства, а не успешная реформа самоуправления?)

а не из за дани (он конечно вещь не приятная но вы ее значения преувеличивает) 

Конечно преувеличиваю) Подумаешь доспехи с бояр снимали, чтобы на выплату дани собрать))

я не смеюсь я лично источники изучал в том числе по родословным служивых по отечеству , то есть я опираюсь на ФАКТЫ а не на мифы 

Ну, наверное, тогда вы можете сказать, кого там в ваших источниками называли "русскими": славян, варягов, финно-угорцев Северо-Восточной Руси или кого то еще)

это только ваше личное не чем не обоснование мнение

Мое мнение основано на том как выглядело самоуправление в 18 веке и на том факте, что в 16-17 веках шел процесс обеления городского и сельского населения. Люди добровольно закладывали себя церкви и боярам, чтобы получить защиту. И я не думаю, что в таких условиях могло функционировать хоть какое то самоуправление.

Изменено 8 Oct 2019 пользователем _Алекс_

[Роман Широков]

А, то есть вы считаете, что губная реформа Ивана Грозного, появившиеся губные старосты, это признак распада Русского государства, а не успешная реформа самоуправления?)

а причем губные старосты и чеканка монет???? губные старосты это наш аналог англо саксонского института шерифов и суда присяжных 

при этом тяжке преступление такие как разбой ,татьба, фальшивомонетничество и преступления против государства и монарха не входили в их компетенцию 

и где я говорил что это было плохо и не работало???? я наоборот утверждаю то что Петр разрушил этот институт во в многом и привело к росту преступности в первой половине 18 века 

Подумаешь доспехи с бояр снимали, чтобы на выплату дани собрать))

коллега что бы больше иметь денег нужно больше их зарабатывать а не меньше тартить, доспехи и приходилось на дань снимать потому что приток серебра от торговли внешней стал мизерный 

Ну, наверное, тогда вы можете сказать, кого там в ваших источниками называли "русскими": славян, варягов, финно-угорцев Северо-Восточной Руси или кого то еще)

хм скажем так русы 10 века и русские 15 века это несколько о разном, в первом случаи это корпорация дружинников и торговцев а во втором вполне себе уже сформировавшийся этнос с  своей культурой, языком, верой и государственностью и 300 летняя война между Москвой и Вильно шла за то кто объединить всех русских под своей властью  и правители и дипломаты обоих держав именно это в открытую и заявляли и декларировали

касаемо же служивых по отчеству России то на 2/3 они были выходцы из русского народа в том числи и из княжеских родов Рюриковичей, боярских родов которые якобы по вашему погибли все при Батые, а так же из тех кто в течении веков пополнял служивое сословия переходя из других сословий  а на 1/3 из обрусевших инородцев :ордынцев, литвы, немцев и прочих  

[Роман Широков]

Мое мнение основано на том как выглядело самоуправление в 18 веке

его после реформ Петра не было от слова совсем , только при Екатерине 2 что то типо того сделали для дворян и только в второй половине 19 века вернули +/- для всех 

на том факте, что в 16-17 веках шел процесс обеления городского и сельского населения.

вот и зачем вы путает теплое с мягким???? 

ну во первых описываемый вами процес шел не из за зашиты а имел чисто экономические причины , речь идет о закредитованности населения и не о чем больше

а во вторых см решения Соборов середины 17 века когда белые слободы отменили напрочь это обращаю ваше внимание соборное решение всей земли русской было 

 

[Роман Широков]

финно-угорцев Северо-Восточной Руси

кстати лже наука генетика утверждает что их в крови русского народа нету практические ну кроме поморов по берегу Белого моря живущих, врет наверно 

[Curioz]

кстати лже наука генетика утверждает что их в крови русского народа нету практические ну кроме поморов по берегу Белого моря живущих, врет наверно

Ну как бы вот:

 

[Curioz]

В Ярославле и вообще на верхней Волге не то чтобы полно, но достаточно народа, явно имеющего угро-финские корни, их и внешне не отличишь от тех же марийцев или эрзя. Местные топонимы тоже финноугорского происхождения, начиная от Москвы, что тут ненормального. 

[Роман Широков]

Ну как бы вот:

от 10% до 30 % ну кто бы спорил с возрастания концентрации к северу на общем фоне не о чем 

[_Алекс_]

а причем губные старосты и чеканка монет????

Хотите сказать, что институт губных старост не репрессивный аппарат? По вашим же словам государство должно обладать монополией на репрессивный аппарат. Я просто провожу аналогию.

коллега что бы больше иметь денег нужно больше их зарабатывать а не меньше тартить, доспехи и приходилось на дань снимать потому что приток серебра от торговли внешней стал мизерный 

Коллега, даже если бы Русь сохранила контроль над северной торговлей, то монголы бы просто получили бы с Руси больше серебра.    

хм скажем так русы 10 века и русские 15 века это несколько о разном, в первом случаи это корпорация дружинников и торговцев а во втором вполне себе уже сформировавшийся этнос с  своей культурой, языком, верой и государственностью

Коллега, а разве нельзя тоже самое сказать про "русов" 13 века, перед приходом монголов. Тоже "вполне себе уже сформировавшийся этнос с  своей культурой, языком, верой и государственностью", только отличный от  этноса 15 века.

касаемо же служивых по отчеству России то на 2/3 они были выходцы из русского народа в том числи и из княжеских родов Рюриковичей, боярских родов которые якобы по вашему погибли все при Батые

Ну как бы очевидно, что дружинники своих детей на поле боя не брали. А дети выросли, впитав культуру завоевателей.

ну во первых описываемый вами процес шел не из за зашиты а имел чисто экономические причины ,

Разумеется экономические, потому что политических прав у черных людей было не больше чем у обельных, а платили они как минимум вдвое больше. Поэтому добровольно закладывали себя. 

 

[Роман Широков]

По вашим же словам государство должно обладать монополией на репрессивный аппарат. Я просто провожу аналогию.

ну так государство выборным от земли и поручало часть функций по обеспечиванию правопорядка на местах при этом разбойный приказ довольно строго контролировал губных старост на местах , при этом преступления за которые заведомом следовала смертная казнь были не подсудны губным старостам , в таком виде монополия государства сохранялась полностью 

[Роман Широков]

Коллега, даже если бы Русь сохранила контроль над северной торговлей, то монголы бы просто получили бы с Руси больше серебра.    

спорное утверждения, с  той  же достоверностью можно утверждать что в итоге бы от ига наши предки избавились бы лет на 100-200 ранее ри  

Коллега, а разве нельзя тоже самое сказать про "русов" 13 века, перед приходом монголов. Тоже "вполне себе уже сформировавшийся этнос с  своей культурой, языком, верой и государственностью", только отличный от  этноса 15 века.

можно и практически не отличный точнее отличный но не более чем скажем мы сейчас отличаемся от своих предков кто с Наполеоном воевал 

А дети выросли, впитав культуру завоевателей.

а вот вы с какой точки зрения, ну тут не спорю в культурном плане до ордынская Русь от после ордынской отличалась сильно , но и ВКМ после Ивана 3 сильно отличалась от России Дмитрия Донского, а Россия Романовых от Рюриковичей, а после Петра и до еще больше отличались, или после и до 1917 а так же до и после 1991

потому что политических прав у черных людей было не больше чем у обельных

во обше то политических прав у них было на порядки больше (почитайте того же Костомарова и Соловьева), но вот в кармане от этого таки да не прибавлялось 

 

Изменено 11 Oct 2019 пользователем Роман Широков

[_Алекс_]

ну так государство выборным от земли и поручало часть функций по обеспечиванию правопорядка...

Ну вот именно. Элемент самоуправления. Аналогично можно допустить и с чеканкой монеты на определенных условиях.

спорное утверждения, с  той  же достоверностью можно утверждать что в итоге бы от ига наши предки избавились бы лет на 100-200 ранее ри

Ага, монголы, когда разоряли русские города подсчитывали сколько серебра они возьмут с собой, а сколько оставят населению.)

можно и практически не отличный точнее отличный но не более чем скажем мы сейчас отличаемся от своих предков кто с Наполеоном воевал

Перефразируя ваш ответ: Белый цвет практически не отличный от черного, точнее отличный, но не более, чем скажем, зеленый от красного))) 

а вот вы с какой точки зрения, ну тут не спорю в культурном плане до ордынская Русь от после ордынской отличалась сильно , но и ВКМ после Ивана 3 сильно отличалась от России Дмитрия Донского, а Россия Романовых от Рюриковичей, а после Петра и до еще больше отличались, или после и до 1917 а так же до и после 1991

Да, я об этом. Русь постоянно менялась, причем во многом под иноземным влиянием, и говорить о том, что Петр 1 поломал какие то исконно русские обычаи и традиции некорректно.

во обше то политических прав у них было на порядки больше

Я не согласен. Простой довод - во времена малолетства Ивана Грозного часть государственных земель отошла монастырям и боярам. То есть какое то количество черных людей просто стали обельными. Какие тут политические права?

почитайте того же Костомарова и Соловьева

К трудам историков пишущих о Руси 15-17 века стоит относится осторожно. Источников сохранилось мало, и во многом историки домысливают события. А дореволюционные историки были склонны идеализировать гражданские права и свободы средневековой Руси.

[wps]

В 10.10.2019,, Роман Широков сказал:

касаемо же служивых по отчеству России то на 2/3 они были выходцы из русского народа в том числи и из княжеских родов Рюриковичей, боярских родов которые якобы по вашему погибли все при Батые

 

Ну как бы очевидно, что дружинники своих детей на поле боя не брали. А дети выросли, впитав культуру завоевателей.

...

Если ордынцы - брали русский город -

то погибали или угонялись в рабство -

очень значительная часть населения -

если и не большая - то как минимум - десятки процентов.

 

Особенно - это относится 

к ПЕРВОМУ нашествию 1237...1240 годов -

когда русские ещё не знали -

что города - не являются надёжной защитой от ордынцев -

и что эффективнее - бежать в глухие леса.

 

Так что - в русских землях -

через которые прокатилась первая волна ордынского нашествия -

погибло не меньше половины городов -

то есть - не меньше четверти городского населения данной земли -

очевидно - что сюда попадают большая часть семей бояр, дружинников... -

а также - значительная часть семей купцов и ремесленников...

 

В результате ордынского нашествия -

состав верхнего слоя русского народа -

должен был измениться очень сильно...

 

Много ли дворянских родов -

не княжеских -

ведут свою родословную с до-ордынских времён ? !

...

 

Города -

это концентрация "лучших людей" -

со всеми вытекающими последствиями...

...

Изменено 19 Oct 2019 пользователем wps

[imnot]

и металлургию попытаться поднять - причём в основном в части доступа к хорошему сырью и развития источников энергии, а не выплавки качественных сталей (доступные месторождения опять же хрен похитишь, в отличие от секретов выплавки).

Ну просто же все, столицу - в Нижний, Выксунские заводы на полную катушку, в Вятке хлеб, ИрЛ самая наспленная губерни после Киевской в империи

вятка кормит урал

картошка, образование - да

Лишних и лихих строить засеки как ИрЛ

Давить границу на запад и на восток особенно

Крым при таких раскладах менее опасен, дань не платить, только временные союзы против литвы