Русь, защищённая от набегов из Крыма

[Роман Широков]

В 1502 году в Москве ждали атаки со стороны Большой орды и Ливонского ордена и к Смоленску войска послали лишь после того как убедились, что эти угрозы миновали. В результате войско к осаде было не готово. Кроме того, Иван Молодой, если бы был жив, то скорее всего командовал бы войском развернутым против ордынцев.

ну и что помешает государю после Берега (когда станет понятно что орды не будет) выступить в поход за возвращение своей вотчины Смоленска лично?

Скорее всего,  вломили бы сразу 1504 или 1505гг

это да

[_Алекс_]

тут такое дело что жесткая централизации не разу не мешает местное самоуправления так как сепаратизма от нее нету по определению зато налоги собирает исправно и с тятями бореться эффективно

Думаю, в Москве тогда считали иначе: сегодня они(города и общины) сами себе  старост выбирают, завтра будут князей выбирать. 

реакция на открытое предательства части элит в условиях тяжелой войны это было, а приведет или нет другие расклады в элитах к такому кризису или нет а вот хз 

Ивану 3, чтобы разобраться с Патрикеевыми никакой опричнины не нужно было. 

ну и что помешает государю после Берега (когда станет понятно что орды не будет) выступить в поход за возвращение своей вотчины Смоленска лично

выступить он может, только толку не будет. 

[Роман Широков]

Думаю, в Москве тогда считали иначе: сегодня они(города и общины) сами себе  старост выбирают, завтра будут князей выбирать. 

возможно но с другой стороны опора на горожан и мелкое дворянство это тот путь централизации который господствовал во всем Старом свете 

Ивану 3, чтобы разобраться с Патрикеевыми никакой опричнины не нужно было. 

ну в целом да 

выступить он может, только толку не будет. 

хм во обше по вашему без шанса?

[_Алекс_]

возможно но с другой стороны опора на горожан и мелкое дворянство это тот путь централизации который господствовал во всем Старом свете 

Да. Скорей всего, Иван Молодой и его преемники тоже бы развивали местное самоуправление, но развивали бы не вынуждено, а  более осознано, исходя из каких то политических целей. И тогда бы это принесло больший результат чем в реале.

хм во обше по вашему без шанса

В 1502 году, я считаю что, да. 

В принципе, Иван Молодой мог бы уговорить отца продлить войну еще на год и отправится под Смоленск в 1503г. с подготовленной армией. Вопрос в том, можно ли вообще взять Смоленск штурмом в начале 16 века.

[Роман Широков]

И тогда бы это принесло больший результат чем в реале.

ну не знаю и в ри получилось очень не плохо  как по мне по край не мере сбалансировано без дурости как у соседей 

Вопрос в том, можно ли вообще взять Смоленск штурмом в начале 16 века.

если сделать выводы из неудачи под Выборгом и соответственно реформировать артиллерию и пехоту взяв за образец тех же османов а почему собственно нет? но Иван 3 он был больше политиком чем полководцем и действал соответствующие ,а Иван Молодой на сколько я знаю как раз на военном поприще себя не плохо проявлял.

Поэтому то до чего не смог додуматься Великий отец вполне мог предложить сын соправитель.

И тогда бы и осада Мстиславля в 1501 и осада Смоленска в 1502 прошли бы по другому сценарию.

Ни и в войне 1507 года мы сначала бы удержали   восточное Полесье http://fai.org.ru/forum/topic/45237-myatezh-glinskih/?page=1 а затем основной упор сделали бы на овладении Полоцка и Витебска. Как итог заключив бы мир году так 1510 по которому подвинье и поднепровье  выше Припяти были бы наши.

Изменено 14 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[_Алекс_]

ну не знаю и в ри получилось очень не плохо  как по мне по край не мере сбалансировано без дурости как у соседей

Судя по тому, что "третье сословие" так и не получило политических прав, вышло все плохо.

если сделать выводы из неудачи под Выборгом и соответственно реформировать артиллерию и пехоту взяв за образец тех же османов а почему собственно нет

Выборг был, ЕМНИП, в 1499. Артиллерия еще только создается. Что касается реформ, то никто не будет дербанить войско перед войной и во время войны.

[Роман Широков]

Судя по тому, что "третье сословие" так и не получило политических прав, вышло все плохо.

хм в 16-17 веках у нашего третьего сословия политических прав было больше чем у их коллега в РП там в Сейме имели лова только дворяне и духовенство а у нас не одного Земского Собора без купцов и мешан не проходило 

Выборг был, ЕМНИП, в 1499.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Выборга_(1495) 

Артиллерия еще только создается. Что касается реформ, то никто не будет дербанить войско перед войной и во время войны.

кто говорит о дербанить то? я говорю о дополнить

[_Алекс_]

хм в 16-17 веках у нашего третьего сословия политических прав было больше чем у их коллега в РП там в Сейме имели лова только дворяне и духовенство а у нас не одного Земского Собора без купцов и мешан не проходило

Ну да, у нас было не "совсем плохо", а просто "плохо")

кто говорит о дербанить то? я говорю о дополнить

Именно, дербанить, потому что ресурсов свободных нет и их придется перераспределять. Т.е.забирать ресурсы у имеющихся видов войск для создания новых.

[Роман Широков]

Ну да, у нас было не "совсем плохо", а просто "плохо")

у нас было лучше чем в Польши и Литве, у нас было не хуже чем у Шведов , чем вам плохо то? 

Именно, дербанить, потому что ресурсов свободных нет и их придется перераспределять. Т.е.забирать ресурсы у имеющихся видов войск для создания новых.

а без новых видов войск городов не взять, хоть лбом о сруб стучись 

[_Алекс_]

у нас было лучше чем в Польши и Литве, у нас было не хуже чем у Шведов , чем вам плохо то? 

Тем во что это превратилось к 18 веку.

а без новых видов войск городов не взять, хоть лбом о сруб стучись

Компанию 1500 года блестяще провели и без новых видов войск. Для компании 1500 года нужны мобильные войска, чтобы быстро перебрасывать подкрепления, и которые нужно хорошо снабжать, чтобы они действовали по плану, а не искали себе корм и добычу. Вы, по сути, предлагаете рискнуть компанией 1500 года, ради компании 1502 года, хотя вторая без удачной первой невозможна.

 

[Роман Широков]

Тем во что это превратилось к 18 веку.

так то вопросы к Романовым во обше и к петру в частности Рюриковичи к тому бардаку не при делах 

[Роман Широков]

Компанию 1500 года блестяще провели и без новых видов войск.

основной успех компании 1500 года в том что к нам перебежало куча порубежных князей ну и при  Вердоши сошлись чисто конные армии без пехоты и наряда и мы всыпали литве по самое не хочу , при наличии с нашей стороны стрельцов или легкого наряда мы бы всыпали еще сильней))) 

Изменено 14 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[_Алекс_]

так то вопросы к Романовым во обше и к петру в частности Рюриковичи к тому бардаку не при делах 

Если бы местное самоуправление в 17-18 веках из себя что то представляло, то Романовы не стали бы его трогать

основной успех компании 1500 года в том что к нам перебежало куча порубежных князей

Не все порубежные князья и порубежные города перешли на сторону Москвы, поэтому нужны было поддержать войсками лояльных Москве и продемонстрировать флаг, чтобы не образовался оплот сопротивления.

при наличии с нашей стороны стрельцов или легкого наряда мы бы всыпали еще сильней))) 

при условии, что их отправят именно в том направлении, а не куда нибудь к Чернигову.

Кроме того, компании 1501-1502 года это переброски войска с одного фронта на другой. 

[Роман Широков]

Если бы местное самоуправление в 17-18 веках из себя что то представляло, то Романовы не стали бы его трогать

поставите вместо Романовых династии Испании,Франции, Австрии и не чего не поменяться тренд тогда такой был, кстати и тронул то Петр а до него всех все устраивало  

[Роман Широков]

Не все порубежные князья и порубежные города перешли на сторону Москвы, поэтому нужны было поддержать войсками лояльных Москве и продемонстрировать флаг, чтобы не образовался оплот сопротивления.

я знаю кстати рекомендую  https://litra.pro/pogranichnie-zemli-v-sisteme-russko-litovskih-otnoshenij-konca-xv--pervoj-treti-xvi-v/krom-mihail-markovich/read/2

ри условии, что их отправят именно в том направлении, а не куда нибудь к Чернигову

в 1500 их на юг и отправят в ри туда пищальников и наряд и отправили и они Брянск с Путивлем взяли 

Кроме того, компании 1501-1502 года это переброски войска с одного фронта на другой. 

коллега в Русской армии в 1500 вполне себе уже была и артиллерия и пехота с аркебузами другой вопрос что качество было низким, а говорю о повышения качества

[_Алекс_]

поставите вместо Романовых династии Испании,Франции, Австрии и не чего не поменяться тренд тогда такой был, кстати и тронул то Петр а до него всех все устраивало

В Европе была борьба общин за свои права. Где то они выиграли, где то проиграли. Но сам факт борьбы означает, что местное самоуправление имело какую то политическую силу. Петр 1 же просто передал местную власть губернаторам в ходе реформ и никакого сопротивления не было.

в 1500 их на юг и отправят в ри туда пищальников и наряд и отправили и они Брянск с Путивлем взяли

И что, пищальники с нарядом принимали участие в Ведрошской битве?

коллега в Русской армии в 1500 вполне себе уже была и артиллерия и пехота с аркебузами другой вопрос что качество было низким, а говорю о повышения качества

А я говорю, что для повышения качества нужны ресурсы. Пищальники обеспечивались собственными городами и собственным хозяйством. Чтобы их тренировать, их нужно полностью взять на содержание, если мы говорим об опыте османов.  Увеличение количества аркебузиров и артиллерии требует больше пороха, то есть нужно пускать больше ресурсов на развитие порохового дела.

[Роман Широков]

В Европе была борьба общин за свои права.

коллега вы так говорите что унас такого не было, а в Смуту кто интервентов победил как не общины? а с воеводами судились кто не общины разве??

в Европе не было абсолютно не чего в чем бы они хоть на вершок были лучше нас в вопросах самоуправлений в плоть до Петра и он не взял и просто отменили он так то вел стране диктатуру и терор до которого если брать в пропорциях и Сталину и Ивану Грозному как до Китая раком.

Залив всю страну кровью и буквально вздерну Россию на дыбу да Петр Алексеевич в том числе и сумел уничтожить и русское самоуправления, но он  смог  не только это но и уничтожить русский дух среди аристократии практически сделав из дворян отдельный народ что до него не было и еще кучу чего смог сделать Петр

Изменено 16 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

И что, пищальники с нарядом принимали участие в Ведрошской битве?

нет они в это время Путивль осаждали, ну и в Вердоши и без них обошлись я просто указал что сними было бы еше лучше не настаивая на их присутствия там 

А я говорю, что для повышения качества нужны ресурсы

да я не спорю с вами, но что то +/- аля Реформы Ивана Грозного сделать можно было в плане военного строительства , понятно что и труба пониже и дым пожиже но все таки однозначно было бы лучше чем в ри и как итог смогли бы взять и Мстиславль и Смоленск пусть не так лихо как Грозны брал Полоцк но взять 

Изменено 16 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[sigulin.maxim]

ак итог смогли бы взять и Мстиславль и Смоленск пусть не так лихо как Грозны брал Полоцк но взять

И получили бы Люблинскую унию на полвека раньше. Литва уже откровенно не тянула против Москвы. И только отсутствие энергичного правителя на Московском троне позволило литовской магнатерии порулить государством лишние 60 лет. 

[_Алекс_]

коллега вы так говорите что унас такого не было,

Ну было, Новгород восстал при Иване Грозном и опричники его разорили как Казань. Но я говорю о периоде после Ивана Грозного.

а в Смуту кто интервентов победил как не общины

Выставлять ополчение с городов это древний обычай

в Европе не было абсолютно не чего в чем бы они хоть на вершок были лучше нас в вопросах самоуправлений

Очевидно, что это не так, потому что иначе бы, например, русская промышленность к 18 веку не отставала бы так от европейской. Можно также посмотреть соотношение городского населения и деревенского.

Петр Алексеевич в том числе и сумел уничтожить и русское самоуправления, но он  смог  не только это но и уничтожить русский дух среди аристократии практически сделав из дворян отдельный народ что до него не было и еще кучу чего смог сделать Петр

Если бы самоуправление нормально работало Петр 1 не стал бы его ликвидировать. Собственно, сначала он пытался его поддержать.

уничтожить русский дух среди аристократии практически сделав из дворян отдельный народ

О каком таком русском духе в солянке нормандских, татарских, польских, литовских, кавказских, немецких и немножко русских родов вы говорите?)

но все таки однозначно было бы лучше чем в ри и как итог смогли бы взять и Мстиславль и Смоленск

Нет

[Роман Широков]

И получили бы Люблинскую унию на полвека раньше

нет не получили бы , причины Люблинской унии было желание шляхты литвинов жить так же как шляхта польская , наши победы над ВКЛ тут дело десятое по сути , просто без них паны рады слали всех в эротический тур с таким хотелками а самых непонятливых шляхтичей пороли у себя на конюшнях , но на начало 16 века еще в самой Польше Золотые Вольности еще не сложились в полном объеме в систему и в ВКЛ паны рады еще своему господарю в анус руку не вставили что бы им как марионеткой управлять (они только в начале пути) и через то всех прочих под лавку загнать в том числе и шляхту (что этих мелко благородий жутко бесило)

Литва уже откровенно не тянула против Москвы.

а чем для Литвы как субъекта политики  порабощение Москвой хуже чем точно такое же Краковом??? тогда знаете ли то же не идиоты жили и все прекрасно понимали 

Изменено 17 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

И только отсутствие энергичного правителя на Московском троне позволило литовской магнатерии порулить государством лишние 60 лет. 

Василий Иванович на фоне своего отца и сына выглядит несколько блекло но и в ри вполне успешно Литве навешал полную горницу огурцов 

[ВИП]

а чем для Литвы как субъекта политики порабощение Москвой хуже чем точно такое же Краковом??? тогда знаете ли то же не идиоты жили и все прекрасно понимали

А через несколько десятилетий начали жить идиоты, получается?

[Роман Широков]

Но я говорю о периоде после Ивана Грозного.

у нас нормальное самоуправления при Иване Грозном и сложилось как раз таки благодаря его личным персональным усилиям 

, Новгород восстал при Иване Грозном и опричники его разорили как Казань.

это и была борьба с теми кто был против самоуправления то есть с церковной и аристократической верхушкой 

[Роман Широков]

А через несколько десятилетий начали жить идиоты, получается?

а через несколько лет:

причины Люблинской унии было желание шляхты литвинов жить так же как шляхта польская , наши победы над ВКЛ тут дело десятое по сути , просто без них паны рады слали всех в эротический тур с таким хотелками а самых непонятливых шляхтичей пороли у себя на конюшнях , но на начало 16 века еще в самой Польше Золотые Вольности еще не сложились в полном объеме в систему и в ВКЛ паны рады еще своему господарю в анус руку не вставили что бы им как марионеткой управлять (они только в начале пути) и через то всех прочих под лавку загнать в том числе и шляхту (что этих мелко благородий жутко бесило)

то есть причина сугубо внутренняя  и как всегда самая сокровенная  кому достанутся бабки и кто будет доить корову под именем народ , во общем все как всегда не чего не ново под Луной, а в начале 16 века сей вопрос еще не стоял так остро и в "обществе" то есть среди элиты по этому вопросу с одной стороны был более менее консенсус а с другой имел место довольно серьезный раскол по линии католики православные который как раз Сигизмунд Старый во многом и сумел в ри купировать и как итог мелкая шляхта и путный бояре себя стали ощущать именно что единым целым которое активно без вазелина наяривала высшая аристократия а им хотелось что бы они наяривали быдло но при этом их самих перестали наяривать , а у поляков как раз к тому времени такая система и сложилась, ну тут все и срослось 

Изменено 17 Sep 2019 пользователем Роман Широков