Русь, защищённая от набегов из Крыма

[Han Solo]

Я вам страшный вещь скажу - активная наступательная война на юге в плане затрат будет не легче Ливонской. Ибо Ливонская - хорошую добычу давала, плюс "Нарвское мореплавание" какую-никакую экспортную денежку приносило.

Классический пример коротких и длинных инвестиций )

[Georg]

Классический пример коротких и длинных инвестиций )

Причем инвестор предпочитает короткие тоже "классически".

[Читатель]

блин, а сам то ругал Лизку что "Ажно у тебя мимо тебя люди владеют и не токмо люди, но и мужики торговые и о наших государевых головах, и о честех, и о землях прибытка не ищут, а ищут своих торговых прибытков. А ты пребываешь в своем девическом чину, как есть пошлая девица"

 

[Han Solo]

Причем инвестор предпочитает короткие тоже "классически"

Ага. Но государство все-таки не коммерческое предприятие и по идее должно иметь немного другие горизонты планирования - ближе к 20-30 лет.

[Georg]

государство .......... должно иметь немного другие горизонты планирования - ближе к 20-30 лет.

РИ знает много примеров такового подхода?

[Роман Широков]

блин, а сам то ругал Лизку

самое смешное что этой ругани предшествовали 5 летние переговоры между Москвой и Лондоном в ходе которых  мы добивались что бы привилегии данные нашим купца еще Марией были реализованы на практике а именно наши купцы получали право и самое главное начинали им пользоваться по закупки любых товаров в Англии и продаже там своих в обход Московской компании с фрахтом английских судов дял перевозки этих товаров причем в 1570 англичане таки согласились а потом взяли и тут же передумали вот после этого у Вани то нервы и не выдержали и написал он Лизе все что ней думает

[Роман Широков]

Ага. Но государство все-таки не коммерческое предприятие и по идее должно иметь немного другие горизонты планирования - ближе к 20-30 лет.

ну так с начало так и было и Волгу в плоть до Астрахани покорили а потом захотелось пожить хорошо здесь и сейчас а не в светлом коммунистическом       завтра

ну и строго говоря Нарвское плаванье в итоге оказалось вполне себе стратегическим активом и вся дальнейшая наша политика в Ливонии  если отбросить лозунги и шкурные интересы конкретных детей боярских крутилась вокруг его обезопасивание и расширение  

Изменено 16 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Georg]

Волгу в плоть до Астрахани покорили

Ну таки завоевание Поволжья как раз давало ряд "коротких" эффектов - от "подрайской землицы" до персидской торговли. Причем - после взятия Казани - не требовало каких-то великих расходов.

Да и до оного взятия... походы, в которых можно приплыть под стены ханской столицы "судовой ратью" от самой Москвы, причем для защиты коммуникации нужна пара крепостей  вроде Свияжска - в плане затратности не идут ни в какое сравнение с наступлением на Крым.

Изменено 16 Aug 2019 пользователем Georg

[Роман Широков]

в плане затратности не идет ни в какое сравнение с наступлением на Крым.

в целом да, но в Крым можно приплыть судовой ратью по Днепру из Северской земли причем по пути в ри 2 крепости были построены (Псельский гордок и Хортицу) дополнить их еще 2-3 городками (на Монастрыском острове, и возле порогов ) а там от Ислам Керема ( Каховки) до Ор Копу( Перекопа) всего 90 верст

равно как и для похода скажем к тому же Азову и далее в тот же Крым по морю к началу 60х имелись 1 или 2 городка между Иловлей и Богучаром 

то есть именно для Большого похода инфраструктуру сделали другой вопрос что не решились ей воспользоваться 

[Georg]

в Крым можно приплыть судовой ратью по Днепру

Не в Крым. Всего лишь в устье Днепра.

 

там от Ислам Керема ( Каховки) до Ор Копу( Перекопа) всего 90 верст

По степи, местами плавно переходящей в солончаковую пустыню. Кстати за перешейком - на значительном расстоянии те же пейзажи.

из Северской земли

Которая сама в 1560ых в своей восточной части не заселена, цивилизация начинается к западу от Десны, а на ее восточной стороне - только в Брянской земле.

Псельский гордок и Хортицу) дополнить их еще 2-3 городками (на Монастрыском острове, и возле порогов

1 или 2 городка между Иловлей и Богучаром

Городки не являются тыловой базой обеспечения. Тыловой базой являются населенные сельскохозяйственные регионы. В случае с Казанью они начинались за Сурой и Ветлугой, край от Нижнего. В случае с Крымом - от Брянска и Тулы. (Пример с Астраханью не рассматриваем из-за слабости этого юрта, который без проблем держали одним астраханским гарнизоном).

Большого похода инфраструктуру сделали

Это инфраструктура для набегов, даже для похода (не факт что удачного) - но не для завоевания. Инфраструктура для завоевания - это как с Казанью. Когда по всему пути следования войск имеется и "кормовая база", и надежное обеспечение коммуникаций. Вот при такой инфраструктуре - завоеванная Казань надежно удерживалась, и все "казанские восстания - в 1550ых, 1570ых, 12580ых  - были оперативно подавлены даже при наличии других фронтов.

 

В Крыму, учитывая еще и фактор Османов, в аналогичной ситуации русские гарнизоны были бы уничтожены раньше, чем помощь дойдет даже до Перекопа. Ибо идти ей - от Оки.

 

Так что "Крымская война Ивана Грозного" в итоге все одно неизбежно выливается в длительное бодание в Диком Поле с постройкой крепостей и засечных черт и подведению "кормовой базы" ближе к Крыму. Сами пишете что и Крым и Азов турки отобьют - и, добавлю, сами укрепят своими гарнизонами Перекоп и Кази-Керман. Мало того, набеги татар будут продолжаться, ибо даже СИГ в Крыму не решит их проблемы - султан пригласит поселиться в Крыму ногаев из Предкавказья и при необходимости даже из Заволжья, и те придут с удовольствием...

 

Полагаю в Москве 1550ых это многие понимали. Что сделало еще более соблазнительными ливонские зипуны..

[Роман Широков]

но не для завоевания

а про завоевание я речь и не веду

ибо даже СИГ в Крыму не решит их проблемы - султан пригласит поселиться в Крыму ногаев из Предкавказья и при необходимости даже из Заволжья, и те придут с удовольствием...

а что мешает нам и этих вырезать

Так что "Крымская война Ивана Грозного" в итоге все одно неизбежно выливается в длительное бодание в Диком Поле с постройкой крепостей и засечных черт и подведению "кормовой базы" ближе к Крыму.

естественно но земельный вопрос оно решало кардинальней чем захват Ливонии пусть и требовало изначальных вложений 

[MGouchkov]

Mamay писал

Выборг на тот период времени контролировал западное русло Вуоксы, а через нее озерную сеть почти всей Финляндии. 

Как человек ногами исследовавший местность считаю вот этот 

 http://www.aroundspb.ru/history/suvanto/suvanto.php

источник - более достоверным

водный проход из Выборгского залива в бассейн Вуоксы (через Ламские и Макаровское озера) был доступен для небольших судов еще в XIII—XIV вв.: по этому пути также осуществлялись торговые связи между Русью и странами Западной Европы. Окончательно связь бассейнов прекратилась, по-видимому, в XVI—XVII вв. 

Финны его столетия долбить пробовали, вплоть до Зимней

Сейчас на месте бывшего пролива между Макаровским и Дамскими озерами (бассейн Финского залива) находится так называемый “глухой” водораздел — скалистая перемычка шириной 200 м, со следами искусственного канала.

Автор и его коллеги в 1996 г. обследовали еще один возможный вариант водного пути из Вуоксы в Финский залив: из северозападной части Макаровского озера (сообщающегося с Вуоксой) через цепь мелких озер в оз. Большое Градуевское, имеющее сток в Выборгский залив. Почти между всеми озерами были обнаружены искусственно углубленные протоки, вдоль которых протягиваются валы из извлеченных при работах валунов и грунта. Сейчас этот водный путь проходим только весной на байдарках, а летом часть проток пересыхает.

Питерский "Гидропроект" до сих пор в РеИ это прожектирует пИвцы не мы

Господа московские им-перцы! А зачем вам воевать Выборг, если Руси принадлежит южное побережье Финского залива до Усть-Нарвы включительно? 

Последние исследования показывают что соединить Псков - выход туда, с Ильменём и так с остальной Русью - проще остальных проектов.   

Неуёмный питерский "Гидропроект" по сию пору прожектирует и это тоже 

Искать "Судоходный обход Невы"

вот это люди 

http://www.lengiprorechtrans.ru/home/releases/58-obkhodnoj-kanal-vokrug-sankt-peterburga-realnost-ili-mirazh.html

Проектно-изыскательский институт
ЗАО "ЛЕНГИПРОРЕЧТРАНС"

А мне сегодня пить нельзя, за руль 

Изменено 16 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[Роман Широков]

Господа московские им-перцы! А зачем вам воевать Выборг, если Руси принадлежит южное побережье Финского залива до Усть-Нарвы включительно? 

затем что Невское устье равно как и Иван город существовали за долго до ливонской войны но направить туда поток иностранных судов не смотря на все попытки у наших предков не получилось, при этом сразу после падения Нарвы которая то и портом торговым до того как не была  получилось, логично предположить что Выборг которые наши в ри использовали как один из портов по экспорту своей продукции даст нам искомый трафик

Лучше конечно свой флот  строить а не сидеть на берегу моря но это уже совсем другая история 

[Georg]

Лучше в 1566 - перед посольством из РП, которое было согласно отдать Полоцк.

У меня еще один вариант развилки - в 1574. При котором Россия удерживает и Полоцк, и завоеванную часть Ливонии с Нарвой, Дерптом и Феллином, и начинает наступление на Крым всего лишь через пару лет после битвы при Молодях, когда военный потенциал ханства предельно ослаблен. Причем возможно  - в союзе с РП, Австрией и Испанией.

 

Ведь в 1574-1575 по словам Скрынникова Грозный реально готовился к войне с Крымом, Запорожских казаков накачали из Москвы "государевым жалованием" так, что в 1576 они разгромили крымцев в лобовом сражении и взяли Ислам-Кермен. И вдруг - царь сворачивает эти приготовления, и разворачивает новое активное наступление в Ливонии. А вот с чего?

 

А с того что приготовления к войне с Крымом шли в период, когда Грозный рассчитывал на воцарение Габсбургов в Польше. Ведь во время "второго бескоролевья" после бегства Генриха Валуа он открыто топил за Габсбургов, не выставляя своей или своего сына кандидатуры. Избрание Габсбургов на польский трон означало если не немедленное вступление РП в антиосманскую коалицию, то как минимум "благожелательный нейтралитет" к союзникам этой коалиции. И - удобство наступления на Крым, с возможностью использовать казаков и даже "охочих" магнатов и шляхту польской Украины.

 

В РИ старый, больной и безинициативный Максимилиан II слил свое избрание на польский трон в декабре 1574, хотя вся знать РП стояла за него против "шляхетской партии" Батория. Он тянул резину и вел переговоры, в то время как Баторий собрал войско и перешел Карпаты, пойдя на Краков. Ну а когда Баторий утвердился - для Грозного это означало что в Польше турецкий ставленник, и наступление на Крым встретит не поддержку, а всевозможные палки в колеса с польской стороны.... поэтому более перспективно попытаться отнять у этого "бедного средствами князька трансильванского" Польскую Лифляндию с Ригой.

 

А давайте-ка поднесем персик Максимилиану II в начале 1574 года. Он все равно уже болеет постоянно, и протянул всего два года после этого.

 

На троне СРИ - 22-летний честолюбивый Рудольф II, воспитанник Филиппа II, только что прибывший из Испании, которая пребывала в состоянии войны с Османами аж до 1580 года...   Который, получив предложение от польских магнатов о своем избрании, будет в первую очередь слушать своих советников-иезуитов..... и может явиться в Краков с войском раньше, чем Баторий перейдет Карпаты. Османы этого так не оставят, и военные действия в Венгрии могут возобновиться в этом же году....

 

 

Изменено 16 Aug 2019 пользователем Georg

[Nevrik Xz]

естественно но земельный вопрос оно решало кардинальней чем захват Ливонии пусть и требовало изначальных вложений 

лучше всего земельный вопрос решается сигом рядового дворянства ..и падением центральной власти..  как следствие свободный оборот трудовых и земельных ресурсов.. 

предлагаю ивана с наследником и большей частью боярской думы сжечь в кремле.. 

[Читатель]

А давайте-ка поднесем персик Максимилиану II в начале 1574 года. Он все равно уже болеет постоянно, и протянул всего два года после этого.   На троне СРИ - 22-летний честолюбивый Рудольф II, воспитанник Филиппа II, только что прибывший из Испании, которая пребывала в состоянии войны с Османами аж до 1580 года...   Который, получив предложение от польских магнатов о своем избрании, будет в первую очередь слушать своих советников-иезуитов..... и может явиться в Краков с войском раньше, чем Баторий перейдет Карпаты. Османы этого так не оставят, и военные действия в Венгрии могут возобновиться в этом же году....

очень хорошо, сам думал об этом, только предполагал персик Баторию, но так даже лучше. 

а шведы в спину не ударят когда Крым пойдем воевать? ведь мира с ними же нет

[Роман Широков]

кстати вот https://warspot.ru/14235-delyozh-livonskogo-piroga

лучше всего земельный вопрос решается сигом рядового дворянства ..и падением центральной власти..  как следствие свободный оборот трудовых и земельных ресурсов..  предлагаю ивана с наследником и большей частью боярской думы сжечь в кремле.. 

вы бы того коллега успокоительных каких нибудь выпили что ли 

[Роман Широков]

На троне СРИ - 22-летний честолюбивый Рудольф II, воспитанник Филиппа II,

только предполагал персик Баторию, но так даже лучше. 

http://fai.org.ru/forum/topic/42627-batoriy-pogib-pod-gdanskom/?page=1 

[Валериан]

СИГ в Крыму

и этих вырезать

Насчет способности занять Крым терзают смутные сомненья. В столкновениях того периода была сожжена Москва, а не Бахчисарай. И это говорит о соотношении сил на тот период. Победа при Молодях - это прежде всего Гуляй-Город. Его не дотащить до Перекопа.

В последующих войнах, когда "кормовая база" значительно передвинулась к югу от Оки, тем не менее походы Голицына в Крым были не удачны, до этого полем битвы был район Чигирина. Так это через 100 лет! Только походы Миниха - армии другого порядка, - позволили дойти до столицы Крымского ханства. В той войне изначально в районе о. Хортицы и была база армии. Одна из. А в 16 веке это территория другого государства, пусть и не совсем контролируемая, но что бы там крепости строить.

Может секретом каким владеете))) 

[Роман Широков]

Его не дотащить до Перекопа.

религия не позволит

тем не менее походы Голицына в Крым были не удачны,

это во обше не пример если честно армия России в 16 веке и в конце 17 не имели не чего общего по структуре, тактике и т.д. так вот армия Ивана Грозного до Крыма дойти и вернуться могла причем без потреть практически а вто о результатах походов Голицына вы сами знаете 

А в 16 веке это территория другого государства, пусть и не совсем контролируемая, но что бы там крепости строить. Может секретом каким владеете))) 

Не каким секретом не владею так источники только читал так вот с 1557 по 1562 на Хотрице и с 1559 по 1562 в Псельском городке вполне себе царские воеводы сидели ,к стати и вовремя переговоров с литвой мы этими городками хватались и говорили мол как встали на Днепре так татары на Литву и Польшу набегами перестали ходить а ваши козлы  казаки черкасские у наших ратников коней воруют 

В столкновениях того периода

мы победили во всех полевых сражения с крымскими татарами , причем во всех битвах татар было намного больше наших 

была сожжена Москва, а не Бахчисарай.

В 1559 был сожжен Козлов (Евпатория) до Бахчисарая не далеко так то

[Валериан]

религия не позволит

гравитация

так вот армия Ивана Грозного до Крыма дойти и вернуться могла причем без потреть практически а вто о результатах походов Голицына вы сами знаете

неужели такой регресс?

царские воеводы

Вишневецкий сегодня царский воевода, а завтра?

мы победили во всех полевых сражения с крымскими татарами , причем во всех битвах татар было намного больше наших 

их могут поддержать османы, которым плыть через Черное море несколько дней, а не тащится из под Москвы несколько недель или даже месяцев.

В 1559 был сожжен Козлов (Евпатория)

Мощный удар. Симметричный.

[Роман Широков]

гравитация

Подробно его описал дьяк Тимофеев, когда говорил о битве под Москвой с крымским ханом в 1591 г. «Наше православное ополчение, все войско земли нашей стояло тогда на некотором месте вблизи внешних укреплений самого великого города, по ту сторону Москвы-реки; оно называлось попросту — обоз, а по древнему названию — "гуляй". По внешнему виду этот (обоз) был похож на деревянный город, сделанный из тончайших досок и для защиты верных имел устроенное подобно городским стенам ограждение, наподобие щитов. Каждая часть этих ограждений имела в длину меру в три локтя или несколько более, а в высоту — протяжение в одну сажень; эти части были сомкнуты друг с другом, как разные члены животных телесными жилами, а между собою связаны были скреплением железных цепей. А переход этого (обоза) с одного места на другое был устроен (наподобие) пешеходного движения: когда ему нужно было итти — он шел, а когда надо стоять — стоял. А двигался он на колесах; внутри по всей его окружности, как в колесницу, впрягались ослы, и силою их, везущих, (обоз) двигался на то место, на которое слово начальника над войсками и их расположением приказывало двинуться или (где) встать; а все животные в нем были совсем невидимы для глаз вне находящихся. По объему же внутри он имел такую величину, что и большую рать со всем для нее необходимым мог вместить в себе и затворить, и множество оружия, сколько было нужно. А для прямого сопротивления врагам выход на сражение нашим двигающимся в полках силам был свободен с каждой его стороны, потому что, смотря по надобности, когда наступление врагов было соразмерно (нашим силам), — открывалась стена; если же нет, тогда они спешно отступают назад, под его защиту; они могли понемногу двигаться, недалеко отодвигаясь от стен, имея у себя за спиной как бы прилепленную к ней защиту, в то же время они имели возможность выходить и не выходить, по воле управляющих, в том случае, когда наступит удобное время; а отходят они от ограждения настолько, насколько наблюдающий за всем происходящим по своему разумению времени им укажет. Прочность же его внешнего строения такая: он может задерживать пущенные из лука стрелы, защищая от вреда, приносимого ими, и отлично притупляя их, но только их, а не иные, хотя бы и мелкие огнестрельные снаряды; тем более не может защитить от тяжелых орудий, начиненных сильно взрывчатыми веществами, (выстрелы) которых с многим огнем и клубами дыма подобны грому и страшному громогласному рыканию. Грозного приближения их, невидимо летящих по воздуху и разбивающих стены, сделанные из камня и железа, внешние тонкие стенки его (обоза) совсем не выдерживают, и тем более крупных: тонкую постройку его (обоза) они легко - разбивают, как стекло, или, лучше сказать, как построенную из песка. Но если даже это умелое строение было полезно только в определенное время и при одних обстоятельствах, все же оно бывает очень нужно в таких случаях, так как тогда такой щит охраняет от бед. Непосредственные очевидцы говорят, что мысль о построении этого искусного сооружения в начале принадлежала одному князю, по имени Михаилу, по прозвищу Ивановичу Воротынскому» .

 

Флетчер описывал гуляй-город: «В войне оборонительной, или в случае сильного нападение татар на русскую границу, войско сажают в походную или подвижную крепость (называемую Вежа или Гуляй-город), которая возится при нем под начальством Воеводы Гулевого (или разъездного генерала), о котором я говорил прежде. Эта походная или подвижная крепость так устроена, что (смотря по надобности) может быть растянута в длину на одну, две, три, четыре, пять, шесть или семь миль, именно на сколько ее станет. Она заключается в двойной деревянной стене, защищающей солдат с обеих сторон, как с тылу, так и спереди, с пространством около трех ярдов между той и другой стеной, где они могут не только помещаться, но также имеют довольно места, чтоб заряжать свои огнестрельные орудия и производить из них пальбу, равно как и действовать всяким другим оружием. Стены крепости смыкаются на обоих концах и снабжены с каждой стороны отверстиями, в которые выставляется дуло ружья или какое-либо другое оружие. Ее возят вслед за войском, куда бы оно ни отправлялось, разобрав на составные части и разложив их на телеги, привязанные одна к другой и запряженные лошадьми, коих, однако, не видно, потому что они закрыты поклажей, как бы навесом. Когда привезут ее на место, где она должна быть поставлена (которое заранее избирает и назначает Гуляевой воевода), то раскидывают, по мере надобности, иногда на одну, иногда на две, а иногда и на три мили или более.

Предки смотрят на вас с удивлением 

Вишневецкий сегодня царский воевода, а завтра?

а причем здесь он? Он с 1559 по 1561 из Черкесии хану Крымскому каверзы устраивал а города на Днепре с гарнизонами из стрельцов, казаков и детей боярских  и воеводами вполне без него стояли 

их могут поддержать османы, которым плыть через Черное море несколько дней, а не тащится из под Москвы несколько недель или даже месяцев.

так я про завоевания и удержания Крыма речь и не веду, а о пришли всех поубивали и быстренька на север свалили 

Мощный удар. Симметричный.

я вашу иронию понимаю но сожжение Москвы это было фиговое для нас стечение обстоятельств что при Молодях на следующий год и подтвердилось 

причем мы к тому времени уже 10 лет изнурительную войну с литвой за ливонию вели так то, а в 1559 мы бодры и свежи а у татар засуха и кони пали 

Изменено 16 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

неужели такой регресс?

нет не регрес скорей прогрес особенно в части полевых сражений,численности и т.д.

армия Ивана была заточена на осады городов и на малую войну в степи на равных с татарами как итог точно так же как татары могли дойти спокойно до Оки наши могли от Оки дойти до Перекопа

при Голицыне же у нас вполне себе европеизированная армия состоящая преимущественно из пехоты   которая например могла уже побеждать в полевом сражении превосходящих числом османов как было во времена Чигиринских походов, армия Ивана на такие подвиги была не способна ее предел татары или ландскнехты, османов или поляков в полевом сражении она победить была не способна 

[Curioz]

османов или поляков в полевом сражении она победить была не способна

И те и другие деградировали весь век, при том же Кирхгольме или Клушине поляки вдували противнику по полной, "и остатки войска спасались лишь тем, что успевали сдаться, прежде чем его начнут тупо резать"© а полвека спустя уже извините Потоп и поражения от тех же османов

[Роман Широков]

И те и другие деградировали весь век, при том же Кирхгольме или Клушине поляки вдували противнику по полной, "и остатки войска спасались лишь тем, что успевали сдаться, прежде чем его начнут тупо резать"© а полвека спустя уже извините Потоп и поражения от тех же османов

скорей не эти деградировали тут больше соседи прогрессировали скажем в 16 веке османы гоняли немцев саными тряпками а уже к концу 17 чаще отгребали чем побеждали 

ну так вот поляков образца второй половины- конца 16 века или османов образца 16 века ну и испанцев образца 16 века наши бы в полевом сражении победить бы не смогли , литву да и то не всегда, татар практические всегда, немцев били регулярно, шведов зачастую