Русь, защищённая от набегов из Крыма

[Роман Широков]

Что будет происходить в Ливонии пока мвы будем воевать с турками и татарами:

В 1560- 1561 Литва в союзе с Рижским архиепископом начнет войну с Орденом , после чего на его строну встанет Датский король в обмен на часть земель Ордена. Далее конфликт будет расширяться на сторону Сигизмунды выступит швеция за кусок Ливонии и против своих давних недругов датчан, а на стороне датчан и ордена выступит Любек против шведов которые им денег должны и отдавать не хотят и еще торговли мешают. Император при этом вряд ли вмещается в открытую но свое фи скажет путем запрета на продажу оружия полякам и шведам и наема ими на его землях наемников.

Будут ли вмешиваться в этот змеиный клубок наши? Не знаю, но в любом случаи не ранее чем завершат войну на юге и восстановят силы после нее в течении пары лет о есть не ранее середины 60х

Что точно будет делать Москва после войны с турками так это оперативно осваивать Дикое Поле от Днепра и до Волге + не будет миндальничать с Кучумом а в отместку за то что он убил царского васал пошлет за Камень войска и аннексирует Сибирское ханство 

[Роман Широков]

из-за выборга будут воевать с нами, а ганзе и дании пойдут на какие нибудь уступки

а выше расписал с кем и когда они воевать будут  в 60е

Но координировать свои действия им это не помешает...

опять же я постом выше расписал расклады по Ливонии

А вот не факт, его в то время трижды пытались взять, не смогли

без осадного наряда и наличными у Вишнивецкого силами и не смогли бы , а вот государь в силах тяжки взял бы с вероятностью в 99%

 

[Роман Широков]

. Но координировать свои действия им это не помешает...

Прагматичней подождать пока османы разобьют русских а потом прийти на все готовенькое. А пока суть да дело попытаться отжать Ливонию потому как если все таки турок победят русские то Ливония то вот она уже в Сигизмундовских ручках 

Изменено 9 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[_Алекс_]

А вот не факт, его в то время трижды пытались взять, не смогли

Если русское войско способно взять сходу Выборг, то оно способно взять также и Азов... И Ригу. И Полоцк. И Вильно и т.д.))

Но тогда, напрашивается логичный вопрос: зачем вести длительные войны с татарами, турками, шведами за безлюдные пустыни, не приносящих никакого дохода, когда можно захватить богатые ливонские или литовские земли?

[Сонный]

из-за выборга будут воевать с нами, а ганзе и дании пойдут на какие нибудь уступки

А выборг того стоит, как бы потери не выше были, чем наш Выборг.

. Но координировать свои действия им это не помешает...

Ага координация типа, идём в один месяц в поход на Московию, а потом гадай пошли ли Османы ( Литва) или нет.

А вот не факт, его в то время трижды пытались взять, не смогли

Побольше сил нагнать и возьмётся.

[Сонный]

зачем вести длительные войны с татарами, турками, шведами за безлюдные пустыни, не приносящих никакого дохода, когда можно захватить богатые ливонские или литовские земли?

Потому как безлюдные земли, находятся на юге и за них мало желающих дратся, Гереи да частично Османы.

Ливонию делить, соберётся большаякодла с резервами в шаговой доступности, нафиг нафиг.

[Читатель]

А вот не факт, его в то время трижды пытались взять, не смогли

Азов был взят донскими казаками в 1637 г., русской армией в 1696 г. и в 1736 г.  

делаю предварительный вывод, что взятие Азова казаками граничило с чудом (ибо неудачно взять они его пытались несметное количество раз), а вот взятие Азова регулярной русской армией было закономерным (2 из 3 осад закончились взятием). 

[Роман Широков]

Если русское войско способно взять сходу Выборг, то оно способно взять также и Азов... И Ригу. И Полоцк. И Вильно и т.д.)

В ри в те года русское войско взяло Казань, Астрахань, Нарву, Дерпет, Фелин, Маринбург,  Полоцк, Озерише и  еще 60 ливонских замков.

Касаемо же Выборга то в 1555 его с ходу как раз таки взять вполне себе возможно потому как еще Рогатая крепость не построена а на плечах бегущих врагов не раз в истории врывались в города, а шведов под стенами выборга таки расколошматили и гнали до самых ворот вполне себе в ри в зиму 1555-1556 годов.

Более того его наши могли взять и не сходу а в ходе правильно осады, но не тем нарядом сил который у них был тогда под стенами города, потому что шли они в набег с целью устрашить противника а не города брать.

[_Алекс_]

делаю предварительный вывод, что взятие Азова казаками граничило с чудом (ибо неудачно взять они его пытались несметное количество раз),

Нет. Это было начало закономерности: русские оборонительные рубежи стали проходить гораздо южнее чем в начале 16 века и была налажена поддержка донских казаков припасами из Русского государства. То есть у осаждающих Азов казаков было постоянное снабжение, и при отсутствии активного сопротивления, они могли осаждать Азов бесконечно долго. А в таких условиях не нужны ни чудо, ни осадные орудия. Казаки сделали подкоп под стены Азова(причем сначала ухитрившись промахнуться мимо стен) и взяли город. Кроме того, Азов был старой крепостью. Его обновили, по моему, только после этого взятия. и потом русским войскам уже пришлось сложнее.

Потому как безлюдные земли, находятся на юге и за них мало желающих дратся, Гереи да частично Османы. Ливонию делить, соберётся большаякодла с резервами в шаговой доступности, нафиг нафиг.

Если быстро взять Ригу(а мы предполагаем, что русская армия может это сделать, раз быстро взяла Выборг), то Ливония падет. И все остальные смогут только бессильно биться о  ливонские замки. А война в Диком поле это война на столетия, потому что выигранные битвы там ничего не решают. Единственная возможность захватить дикое поле - это заселить его  русскими людьми и построить там русские города.

 

[Роман Широков]

Но тогда, напрашивается логичный вопрос: зачем вести длительные войны с татарами, турками, шведами за безлюдные пустыни,

потому как ливонцы были конечно козлы но они на нас не нападали, а шведы с татарами нападали 

[_Алекс_]

потому как ливонцы были конечно козлы но они на нас не нападали, а шведы с татарами нападали 

Вообще то нападали и неоднократно. Вспомните хотя бы русско-литовскую войну 1500-1503 г. 

[Роман Широков]

Вообще то нападали и неоднократно. Вспомните хотя бы русско-литовскую войну 1500-1503 г. 

я про 1550 ые речь вел

[Роман Широков]

Если быстро взять Ригу(а мы предполагаем, что русская армия может это сделать, раз быстро взяла Выборг),

нет , быстро взять Ригу мы не можем потому что:

1) Рига к тому моменту в отличие от Выборга уже обнесена бастионами 

2) Старая каменная стена с башнями у Риги новее, толще и выше чем у Выборга 

3) В Риге больше гарнизон хотя бы за счет того что там больше населения а значит вооруженных бюргеров  

4) Выборг это проблемы только с шведами, Рига это проблемы не только с шведами хотя и с ними тоже но и с литвой , ганзой и империей 

5) От наших границ и до Выборга нету серьезных преград, а что бы взять Ригу нужно взять около 20 хорошо укрепленных замков, которые мы в ри взяли но в ходе нескольких кампаний 

 

Единственная возможность захватить дикое поле - это заселить его  русскими людьми и построить там русские города.

естественно, но для этого желательно хотя бы временно очистить его от кочевников , тогда столетия вполне реально сократить до десятилетий 

Изменено 9 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Сонный]

И все остальные смогут только бессильно биться о ливонские замки

Раз мы взяли, то что помешает другим у нас забрать.

 

[_Алекс_]

Касаемо же Выборга то в 1555 его с ходу как раз таки взять вполне себе возможно потому как еще Рогатая крепость не построена а на плечах бегущих врагов не раз в истории врывались в города, а шведов под стенами выборга таки расколошматили и гнали до самых ворот вполне себе в ри в зиму 1555-1556 годов.

Рогатая крепость строилась не на пустом месте, а на земляных укреплениях окружавших, выборгский посад. Кроме того, даже если каким то чудом осаждающим удастся прорваться в Каменный город, Выборгский замок им все равно не взять.

В ри в те года русское войско взяло Казань, Астрахань, Нарву, Дерпет, Фелин, Маринбург,  Полоцк, Озерише и  еще 60 ливонских замков.

Казань после, по сути, двухлетней осады. А ливонские крепости не особо то и защищались.

я про 1550 ые речь вел

А в 50-е они тоже далеко не друзья. 

От наших границ и до Выборга нету серьезных преград, а что бы взять Ригу нужно взять около 20 хорошо укрепленных замков, которые мы в ри взяли но в ходе нескольких кампаний 

А также до Выборга нет дорог. А значит нет снабжения. Осада Выборга при Иване 3 это ясно показала.

В Риге больше гарнизон хотя бы за счет того что там больше населения а значит вооруженных бюргеров  

Выборг может зато получить подкрепление морем.

Выборг это проблемы только с шведами, Рига это проблемы не только с шведами хотя и с ними тоже но и с литвой , ганзой и империей

Напоминаю, мы говорим о теоретическом взятии сходу. Если Ливония быстро падет, то можно не бояться "международного" давления.

 

Но в любом случае это сказка. Ни Выборг, ни Ригу сходу взять не удастся.

[Роман Широков]

Рогатая крепость строилась не на пустом месте,

как раз таки на пустом и как раз решение о ее постройки принято после нашего похода

Выборгский замок им все равно не взять.

после падения города он или сам сдастся или максимум через 2 месяца после доставки осадного наряда его к этому принудят

Казань после, по сути, двухлетней осады. А ливонские крепости не особо то и защищались.

не важно что бумажно важно что денежно, по факту около 90 не плохо укрепленных пунктов взяли

А в 50-е они тоже далеко не друзья. 

дык я же не спорю, я же написал что они козлы ( и договора нарушали и купцам нашим жить мешали и т.д.) но угрозы от них не было в отличие от татар

А также до Выборга нет дорог.

зимой????

Осада Выборга при Иване 3 это ясно показала.

она показала только одно что наши тогда крепости брать не умели не чего больше она не показала, ну и я говорю о взятии не в ходе осады а с наскока ну типа как Нарву с кондачка взяли 

Выборг может зато получить подкрепление морем.

зимой???

Ни Выборг, ни Ригу сходу взять не удастся.

Выборг конкретно тогда могли, кстати Ревель то же был такой момент в 1559 году , а вот с Ригой нет двойной ряд укреплений передовые из которых бастионные не позволит это сделать даже теоретически 

Напоминаю, мы говорим о теоретическом взятии сходу. Если Ливония быстро падет, то можно не бояться "международного" давления.

еще раз при войне с шведами Выборг он в 3 днях пути от наших границ и первая цель похода и по пути к нему преград нету от слова совсем , а что бы дойти до Риги с пехотой и осадным нарядом нужно взять кучу ливонских замков по пути что по определению не быстро 

Изменено 9 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Mamay]

шведов на тот момент недавалка не выросла еще ,а прочим разным во общем то все равно шведским али русским таможенникам в Выборге пошлину платить за покупку русских товаров как и было в РИ с Нарвским плаванием куда не смотря на все запреты и препоны  Ганза, англичане, голландцы , датчане и даже французы толпами торговать приплывали уже со следующего года после взятии оной нами 

Все же считаю, что Азов в приоритете. К Выборгу надо приступать когда шведы накрепко завязнут в свалке за Ливонию, Лучше после прочного укрепления в Азове.

[Сонный]

зимой???

Пустят вперёд, суровых берсерков и они разломаю лёд, боевыми топорами.

 

[Роман Широков]

Все же считаю, что Азов в приоритете. К Выборгу надо приступать когда шведы накрепко завязнут в свалке за Ливонию,

коллега что бы Иван не полез в Ливонию у него для этого не должно быть причины, а причина в том что ливонцы мешали нашей торговли при захвате Выборга этот вопрос снимается полностью, а  значит мы не лезем в Ливонию, а продолжаем давить на Крым в полную силу 

в ри Ливонская война началась по объективным причинам, что бы ее не случилось их нужно устранить 

Пустят вперёд, суровых берсерков и они разломаю лёд, боевыми топорами.

[Mamay]

 

а причина в том что ливонцы мешали нашей торговли при захвате Выборга этот вопрос снимается полностью,

При захвате Выборга торговле будут мешать уже шведы. И опять же ливонцы. Ибо почему бы им не мешать, ведь насолить русским - это традиция.

а  значит мы не лезем в Ливонию

Мы просто воюем с Швецией. Долго, нудно и упорото упорно. Да, и похоже без всяких союзов. Ибо альянсы всякие складывались когда делили Ливонию, а тут как бы нет оснований для старта этой пьянки.

а продолжаем давить на Крым в полную силу 

Та же война на 2 фронта, с чего этой силе взяться.

в ри Ливонская война началась по объективным причинам, что бы ее не случилось их нужно устранить 

Так можно сказать о любой войне. По мнению агрессора причины всегда объективные и не разрешимые другим путем.

Не проще ли на Котлине укрепиться и крепость там заложить, вместо той что построили напротив Нарвы, назвать ее Ивангород.

Изменено 12 Aug 2019 пользователем Mamay

[Роман Широков]

При захвате Выборга торговле будут мешать уже шведы. И опять же ливонцы

После захвата Нарвы было именно так в итоге шведы получили войну с датчанами и Любеком и мешать перестали.

Мы просто воюем с Швецией

нет мы просто к концу 50х ставим шведов в позицию пьющего оленя а потом благое дело запинывания павшего врага подхватывает Дания 

По мнению агрессора причины всегда объективные и не разрешимые другим путем.

Коллега но мы не были агресором в ту войну. Мы заключили договор с Ливонией в 1554 а они его нарушили в том числе под давлением Литвы в 1557 году. Поход зимы 1557-1558 годов это было с нашей стороны чисто полицейской операцией по принуждению к миру  

Не проще ли на Котлине укрепиться и крепость там заложить,

ну во первых остров не был наш а по нему рубеж с Швецией проходил 

а во вторых без флота несколько бессмысленное занятие не находите, а если Россия строит флот в середине 16 века это уже совсем другая история)))

[Роман Широков]

Та же война на 2 фронта, с чего этой силе взяться.

в том то и дело что нет

[граф Зигфред]

Согласен, с Романом, взятие Выборга повлечет за собой большие изменения в политике Ивана Грозного. А шведы нам вообще не противники в то время, как говориться "шапками закидывали". А вот с османами, без попаданца на такой исход можно рассчитывать, только если Фортуна будет нам сиять на все небо...

[Роман Широков]

А вот с османами, без попаданца на такой исход можно рассчитывать, только если Фортуна будет нам сиять на все небо...

а какой такой исход я предложил??

с османами наши в полевые сражения не лезут, татар режут а от турок быстренько отступают, поход в Крым по Днепру вполне реален и возможен 

далее ответный поход турок к Астрахани если произойдет на 8-9 раньше ри с чего ему пройти по другому сценарию?

взять в ответ Азов если осадить его осенью когда турки не смогут перебросить к городу подкрепления из за погоды на море то же вполне реально всякое Азов не крепче Нарвы или Дерпта с Полоцком 

ну и в ответ османы однозначно его попытается отбить а наши будут оборонять город плюс до набегов на Крым по морю и в ри догадались , а казачьи набеги в Румелию и Анатолию чуть позже и в ри были почему им не случиться чуть раньше

Удержим мы или нет при таких раскладах Азов я не знаю скорей нет чем да, но вот ликвидировать лет на 10-15 угрозу со стороны Крыма вполне реально, что позволит освоить Дикое Поле что со своей тороны приведет к стратегическому усилению России 

[sigulin.maxim]

Ну собственно теперь позиция ваша ясна, и в целом я с ней согласен.

Только тут нужны или послезнание или как я предлагал выше смерть Ивана в конце 1558. Само по себе бодание с татарами в южных степях без отвлечения на Ливонию (война за которую неизбежна как восход солнца) приведет именно к тому, о чем вы и говорите. Татар вытеснят за Донец, построят новые засечные черты. В общем после грандиозных успехов начала царствования Ивана, следовало бы взять паузу, и пятнадцать лет регентства боярской думы вполне были бы своевременны в этом отношении.