Русь, защищённая от набегов из Крыма

[марик]

Компьютеры тоже. А атомная бомба даже быстрее. Какое все это имеет отношение к рентабельности российских паровых машин для которых уголь из Англии возили. Потому что дешевле. 

[Читатель]

к массовому внедрению и рентабельности

не понял в какой реальности паровые машины/пароходы/паровозы/железные дороги были внедрены в Англии массово, а в России массово внедрены не были? 

по моему они и там и там были внедрены и именно массово. 

в Англии пораньше, в России попозже. 

тезис о рентабельности тоже нужно рассмотреть поподробнее. 

я вот вижу, например, что пароходы частные появились в России с 1815 года и неизменно пользовались гигантским спросом среди пассажиров, буквально разлетались как пирожки. Не знаю был ли момент, когда пароходы были нерентабельными в России.

 

российских паровых машин для которых уголь из Англии возили.

{чуть не поперхнулся} Англия - сырьевой придаток николаевской России! Паровозы делаются в России, а уголь для них закупается у англичан 

[марик]

не понял в какой реальности паровые машины/пароходы/паровозы/железные дороги были внедрены в Англии массово, а в России массово внедрены не были?

В нормальной. Где Россия проиграла Крымскую. Потому что попозже. Но речь вначале шла не об этом. А попаданце, рассуждающем про большую пользу кому то, но не России от изобретения паровой машины. А так то нет возражений

в Англии пораньше, в России попозже.

Именно так. 

 

Забавно, но не имея понятия ни об этом сайте про Петрозаводск, ни об этом англичанине я в свое время написал нечто похожее. Украсть нечто и у себя поставить, ничто не ново. 

[марик]

{чуть не поперхнулся} Англия - сырьевой придаток николаевской России! Паровозы делаются в России, а уголь для них закупается у англичан

Рельсы тоже. Видать великая новость кто у нас настоящая великая держава. Конечно Россия. 

[Читатель]

Россия проиграла Крымскую. Потому что попозже.

не вижу причин повторяться - Россия производила к Крымской войне пароходы уже сорок лет. Имела и заводы и специалистов и рабочих, все необходимое для парового флота. Пароходное сообщение было развито, по Волге и Оке плавали купеческие пароходы, да че там, на далекой окраине - в Русской Америке у черта на куличках делали пароходы. 

Почему в самый нужный момент этих пароходов не оказалось в Черноморском флоте это вопрос исключительно к адмиралам 

вопрос впрочем риторический, искать ответа не надо. (вкратце, Франция и Англия в конце 1840-ых начали массовое строительство паровых линкоров, которые к Крымской как раз подоспели. А русские адмиралы этот момент прохлопали и не заказали таких же, хотя технические возможности в России давно имелись)

[Читатель]

Рельсы тоже. Видать великая новость кто у нас настоящая великая держава. Конечно Россия. 

рельсы из пудлинговой стали это весьма приличный хайтек для того времени, Россия освоила их производство позже - спустя двадцать кажется лет после того как они появились в Англии. 

специалисты если на форуме есть пусть поправят, но мне кажется это более сложное производство чем паровозы. 

[Читатель]

речь вначале шла не об этом. А попаданце, рассуждающем про большую пользу кому то, но не России от изобретения паровой машины. А так то нет возражений

с этим тезисом естественно не согласен.

как только практические паровые машины появились, так сразу же они и были внедрены в России, пользовались спросом, народ опять же быстро привык и к паровозам и пароходам. 

монополию если она впервые появится в России естественно сохранить не удастся как не удалось англичанам. трагедию зачем из этого делать

Паровая машина Ползунова (как и "радио" Попова) это сталинская пропагандистская выдумка. Ползунов изобрел очередную не особо практичную паровую машину какие изобретались в Европе едва ли не сотнями в 16-18 вв. Переворотом каким была паровая машина Уатта парой десятилетий позже она не стала именно по причине своей непрактичности и потому вполне справедливо распространения не получила. Как только появилась практичная и рентабельная машина Уатта, ее сразу же в России внедрили. 

[ВИП]

Я вам больше того скажу, много изобретается и в России.

 

желающие могут и дальше продолжить список внедрений крупных изобретений в России - первый автомобиль, первый самолет, первый броненосный корабль, первый дредноут - когда они в мире появились и когда начали производится в России. везде около 10 лет, иногда меньше

Рельсовая дорога под Змеиногорском - 1809, и это вообще Алтай, центр Азии. У нас по сибирской истории говорили, что это вообще был то ли самый первый экземпляр в мире, то ли один из самых первых, не помню уже

{чуть не поперхнулся} Англия - сырьевой придаток николаевской России! Паровозы делаются в России, а уголь для них закупается у англичан

Говорят, в ту пору продавать уголь было как щас продавать нефть - бешеные бабки давали в сравнении со стоимостью добычи, это англичане наваривались типа нынешнего Газпрома, полагаю

Изменено 5 Aug 2019 пользователем ВИП

[Читатель]

вернемся в 17 век, в то самое время, когда действовал попаданец Злотникова.

После Смуты заявились англичане с выгодными предложениями по части инвестиций в российскую промышленность и внедрения разных технических новинок. 

Московские бояре решили сначала выяснить у русских промышленных и торговых людей что они думают по этой теме. Русские торговые люди сказали следующее:

А про железную руду те ж гости и торговые люди сказали ... только государь велит искати аглинским людем руды железные на пустых местех, и в том убыли государю и им никому не будет: убытки и завод весь их, а как только найдут, и руским людем кормленье от того будет, и железо будет в государеве земле дешевле, потому что из государевы земли за море железо не идет, а идет железо в государеву землю от них из заморья. А только будет найдут железо, которое льетца как медь, и то будет в Московском государстве и диковина, и от того государю и им, всем торговым людем, и прибыль будет, то уж будет в государеве земле, и государь не велит за море отпускать, и руским людем кормленье будет многим. Аглинские же люди завели конатное дело, и от того было кормленье многим руским людем бедным, которые у них делали, да и научились у них руские люди конатов делать, и в том государю прибыль учинилась: руские люди с того государю пошлину платят и сами сыти, а бедным людем и ныне кормленье, коли живет пеньки много, и у аглинских гостей у конатново дела и ныне многие бедные люди кормятца. И в том государева воля, как о том аглинских гостей пожалует. А им видитца, что в том государю и им, торговым людем, убыли никакие не будет, еще начаютца в том и прибыли, только железную добрую руду в государеве земле найдут, и государевы люди, увидя то, переймут и учнут так же делать, и государю и им, торговым людем, в том будет прибыль.

А про лен, что около Вологды сеять, и про пеньку..... торговые люди, Иван Юдин, и Булгаков, и Котов говорили, что в том руским людем убыли не будет, лише лен в Московском государстве подешевле будет, да и аглинким гостем тут прибыли будет мало, коли то заведут.... А будет увидят у них тут какой промысл, и они сами за тот же промысл ухватятца и станут промышлять, то веть земля государева, и государь в своей земле волен: кому ни велит ее пахать. И чают в том государю убыли не будет же, а бедным нынешним людем от того кормленье будет великое, а что земли ни распашут, и то государю ж в прибыль, то все делаетца в государеве земле, а не в чюжой.

Английский капитал кстати не выдержал конкуренции с голландским по инвестициям в русскую черную металлургию. 

Через 15 лет заявился голландец Виниус с доступом к бездонному амстердамскому рынку капитала и построил самый современный и если верить академику Струмилину самый крупный в Европе металлургический завод в Шенкурском уезде с огромными водяными колесами, плотинами и прочими чудесами европейской инженерной мысли 17 века. Таким образом России иностранцы с нуля и на свои средства создали современную металлургическую промышленность, причем спустя несколько десятилетий Россия вышла на первое место в мире по производству чугуна и железа. 

 

Изменено 5 Aug 2019 пользователем Читатель

[Читатель]

У нас по сибирской истории говорили, что это вообще был то ли самый первый экземпляр в мире, то ли один из самых первых, не помню уже

в Англии с 18 века железные дороги на конной тяге строились (для заводских целей, не для общего пользования). 

в России Чарльз Гаскойн, директор Олонецкого завода (тот самый который паровую машину Уатта нам внедрил) построил первую железную дорогу в России в 1788 году на все том же Александровском литейном заводе в Петрозаводске. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чугунный_колесопровод

[ВИП]

А вот, нашёл, говорят таки что опирались на предшественников, но некоторые усовершенствования сделали впервые

http://lawinrussia.ru/content/pravdu-ne-utait-altay-rodina-chugunno-relsovoy-dorogi

Даже макет одного из участков есть

 

[Читатель]

вообще по генезису российская крупная металлургическая промышленность с самого начала (с завода Виниуса в 1632 г.) была и остается составной частью европейской металлургии (причем самой продвинутой ее части). Европейские специалисты, европейские технологии, европейские капиталы, экспортная ориентация на европейский опять же рынок. 

все европейские технические новинки внедряются буквально за десятилетие. 

 

[rico]

Россия десятилетиями производила паровые машины, паровозы, пароходы, строила железные дороги, даже пыталась подводные лодки строить (не иначе как попаданец затесался).

А железную дорогу до Крыма тоже генералы помещали построить?  Россия, конечно же, развивалась, но сравнивать с Англией или Францией не стоит. Просто в силу отсутствия тех же условий. 

[rico]

Вывод по теме - попаданцу надо внедрять огнестрел современный, отговаривать от ливонской войны и все силы на засеки. 

[sigulin.maxim]

почему же в Крымскую у Черноморского флота не оказалось пароходофрегатов

Как не было? 6 штук было на Черном море

где то там указано про осадной наряд

Ну про осадной наряд прямо не указано, есть правда указание на 94 пушки у казаков (со ссылкой на их малокалиберность). Что однако тоже не мало. У того же Хмельницкого столько пушек и не было никогда. Неплохо царь-батюшка донцов снабжал

[sigulin.maxim]

А железную дорогу до Крыма тоже генералы помещали построить?

А откуда вы ее хотите строить? От Москвы? От Питербурга? Для железной дороги нужны какие то предпосылки наверно...

попаданцу надо внедрять огнестрел современный

В 16 веке у стрельцов огнестрел и так был на самом современном уровне. Лучше были только единичные европейские экземпляры с колесцовыми замками. 

отговаривать от ливонской войны

Это можно конечно. Проблема в том, что война с Литвой все равно детерминированна (там Перемирие в 1562 г кончалось), и скорее всего литовцы в любом случае поддержат Крым. Свою позицию они сформулировали, "как только Иван одолеет Девлет-Гирея, «и вам не на ком пасти, пасти вам на нас».

[Читатель]

война с Литвой все равно детерминированна (там Перемирие в 1562 г кончалось),

не факт, сколько раз оно кончалось уже, каждый раз продлевали. 

король может войны и хочет (доказательств нет, но вел себя как будто хотел воевать), но паны рада войны с Москвой не хочет точно.

 

[sigulin.maxim]

но паны рада войны с Москвой не хочет точно

Тут конечно вопрос дискуссионный. Тышкевич, чью фразу я процитировал, он насколько интересы короля представлял, а насколько выражал мнение магнатов? Во всяком разе Пенский пишет, что сама по себе попытка взять Крым была очень рискованным предприятием, и в случае неудачи (как не раз было с Казанью), ослабление Москвы было бы тут же использовано Литвой с целью отвоевания Смоленска.

[Читатель]

было бы тут же использовано Литвой с целью отвоевания Смоленска.

в реале войны литовские магнаты не хотели, к войне готовы не были, сразу же потеряли Полоцк. Были в 1566 г. готовы на перемирие даже не вернув Полоцка. 

Какой уж тут Смоленск

 

[Читатель]

что касается Ливонии, надо на переговорах с Литвой заявлять, что это государева отчина, против захвата ее Литвой не протестовать, но требовать выплаты Юрьевской дани ибо раз король теперь вместо магистра, пусть и платит за сорок прошлых лет. 

спокойно утвердиться в Ливонии у Литвы все равно не выйдет, будут со шведами воевать.

 

[sigulin.maxim]

реале войны литовские магнаты не хотели, к войне готовы не были

А когда это мешало начинать войны? 

Если русские потерпят поражение аналогичное скажем казанскому 1530, а то и 1506г. То военные действия литовцы все же начнут. Получат по щщам, потеряют Полоцк и что там еще, затем за них впишутся поляки - получим практически полный реал...

Вообще, как видится у русского государства на тот момент наиболее правильная политика - взять Азов, брать под свою руку запорожцев и донцов, чтобы постоянно тревожить крым своими набегами. И строить засечные черты. А для такой политики желательно бы уморить Ивана Грозного на пике его успехов в 1558г.  например. Боярская дума регентствуя над малолетним Иваном Ивановичем, не будет делать резких движений и займется попилом и освоением госбюджета. 

В России правление воров и жуликов всегда были успешнее чем сильных личностей и визионеров.

[Mamay]

Во вторых, где то там указано про осадной наряд?

Ну дык управились и без осадного наряда.

Во первых 1637г это 17 век. 

Дык и Азов не так укреплен как в 17-18 веке.

[rico]

16 веке у стрельцов огнестрел и так был на самом современном уровне.

 Мы же о  попаданце говорим. Кремневый замок надо внедрять что ускорит стстрельбу в несколько раз.

[sigulin.maxim]

Кремневый замок надо внедрять что ускорит стстрельбу в несколько раз.

Стрельбу в несколько раз (ан масс) ускорит внедрение бумажного патрона и разбиение процесса заряжания на несколько операций выполняемых по команде (12 команд, типа, заряжай, скуси, товсь и т.д.). 

[Nevrik Xz]

В России правление воров и жуликов всегда были успешнее чем сильных личностей и визионеров.

ну хоть кого то посетила здравая мысль)