Русь, защищённая от набегов из Крыма

[Валериан]

Предки смотрят на вас с удивлением

Предки бы еще более удивились возможности перебросить Гуляй-Город за 1 500 км. 

[Роман Широков]

Кстати сейчас новые стать Пенского читаю касаемо начал Ливонской а именно о компаниях лета 1558 и зимы 1559 года.

В принципе главная ошибка Иван Васильевича и его бояр была в том что они не до оценили упертость немцев 

и если бы после падения Нарвы было принято решение не Дерпт себе виде сатисфакция забрать а всю Ливонию захватить то есть то к чему в итоге пришли но на пару лет позже к 1560 но тогда уже поезд мал мал ушел

https://warspot.ru/12849-livonskiy-zamkopad

https://warspot.ru/13937-trista-ringentsev

https://warspot.ru/14100-tsarskaya-mest

Если в кратце то Нарву брали Адашев с Басманым силами в пару тысяч к лету под командой Шуйского взяли Дерпт и 20 замков 8000 ратников 

во общем если бы решение на решительный удар а не ограниченный было бы принято в мае 1558 то к августу в Ливонию подошли бы еше 8000 ратников доведя численность войск там до 16 000 сабель и пищалей после чего равзренулось бы наступление на запад по рекам до Фелина и далее к Пернову и на северо запад в сторону Пайде-Лоде и т.д в итоге к началу октябре было бы взято не 20 а 40 городов ,

после отступления наших на зимние квартиры ливонцы как и в ри контр атаковали с тем же результатом

в это время в степи у наши границ как и в ри крутились бы татары но узнав что царь в Москве не решились бы атаковать нас и напали бы на Литву.

В итоге после ликвидации угрозы с юга в Москве в ответ на нападения немцев решают что царь лично выступит против своих недругов и зимой в Ливонию вступает не 12 000 рать имеющая цель совершить набег и устрашить а 25 000 армия целью которой взяти замков.

В ходе зимний компании будет взято более 30 замков и городов основной удар нанесен по Рижскому архиепископству а вспомогательный по Эзельскому епископству с переходом по льду на острова как итог к концу компании вся Ливония к северу от Двину кроме Риги и Ревеля будет в наших руках  

В ходе наступления так же вместе с царской ставкой проделают путь посольство из Литвы с которыми велись переговоры о союзе против Крыма  и прибывшее посольство из дании которые убеждали нас остановить свое наступления как итог с литвинами вряд ли бы договорились хотя скорей всего за союз против Крыма в данной ситуации Иван мог бы предложить и Ригу с Курляндией но войны бы между Москвой и Вильно не медленно бы не кто не начал 

А вот с датчанами как и в ри бы договорились, они бы выступили посредниками в перемирии между нами и остатком ордена при этом в обмен на признание наших захватов получили бы заочное признания на захват ими части Ливонии из той части которую мы еше не заняли а именно Курляндское епископство ( то есть те же земли епископа Мюнхаузена которые мы в ри согласилась им уступить но без Эзель Викского епископства)

Ригу и земли за Двиной мы бы трогать не стали из принципа в надежде все таки с Вильно договориться о союзе против татар , ну и датчанам за их признание наших захватов то же нужно долю отдать 

касаемо же Ревеля то его бы по весне 1559 могли бы и осадить небольшим осадным корпусом соответственно не включая его в перемирие с Орденом и Ригой. При условии что фактически Ревель с осени на полу осадном положении а значит в нем проблемы с продовольствием и город можно отрезать от моря для чего достаточно занять аббатство между городом и портом то принудить его к капитуляции в отличии от осад 1570 или 1577 годов можно было бы 

Сам же царь со своими полками после Ливонского похода повернул бы на юг вернувшись к войне со своим главным врагом царем Перекопским, причем с Габсбургами в принципе в обмен на наше решительное  наступление против Крыма договориться о признании за нами Ливонии можно было по крайне мере весной 1559 в ри они в поддержке ордену фактически отказали что в Вене куда Кетлер лично ездил что в Мадриде от куда как раз тогда письмо царь пришло от Филипа Испанского 

[Роман Широков]

Предки бы еще более удивились возможности перебросить Гуляй-Город за 1 500 км. 

хм до Ислам Керема так то по Днепру на стругах вместе с нарядом , припасами и стрельцами, а от него до Перекопа всего 90км 

коней и прочих тягловых животных соответственно под прикрытии пометной  коницы и служивых татар  своим ходом 

дальше расписывать нужно или замысел уже понятен?

[Валериан]

Понятен. На бумаге завсегда просто. Да если еще и служивые татары с нами...

[Роман Широков]

Да если еще и служивые татары с нами...

а что не так в ри воевали в том числе и против крымских татар что им в аи помешает?

Понятен. На бумаге завсегда просто.

ну в принципе не сложно Адашев с довольно крупной  6000 ратью прошел и Крым повоевал для разгрома ( но не захвата) Крымского ханства в 1559 было бы досточно 20 000 царского войска 

при условии что после падения скота у Девлета было всего 10 000 конных его бы размазали бы по степи вырезав попутно всех кто до Кафы добежать бы не успел 

Изменено 16 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Валериан]

что им в аи помешает?

Сколько там русско-турецких войн? 12 включая ПМВ. И где это мусульмане на стороне России против халифа? 

Еще имеется Перекопская крепость, а это уже турки.

[Роман Широков]

И где это мусульмане на стороне России против халифа? 

против других мусульман только в путь воевали 

например в 1560 

 

Набег Тинбая-мурзы оказался весьма успешным. Приехавший из Крыма служилый татарин Тавкей Ятемиев сообщил Ивану:

«Приходил Тинбай-мырза, Смаилев сын с товарищи на Молочные воды и на Овечьи воды и на Конские и повоевал многие улусы, и нагаи к нему пристали многие. И Царевич колга Магмет-Кырей за ними гонял, и нагаи у царевича побили многих людей и отошли сами здорово, тысяч с сорок лошадей отогнали».

По проложенному Тинбаем-мурзой пути потянулись и другие ногайские мурзы. К ним присоединились донские казаки-пищальники, почуявшие запах добычи. Ногаи и казаки ходили за Днепр,

 

«под Белгород и под Очаков, и по рекам по Бугу и по Ингулом, по Болшому и по Меншому, и все улусы и Заднепрье нагайские перешли с ними и крымских повоевали». Урон, понесённый крымцами, был таков, что когда ногаи с богатой добычей возвращались домой, «ис Перекопи на них выласка не была: сидели от них все крымцы в осаде во всю зиму».

ну и в 1569 османов по пути от Астрахани до Азова истребили 

Еще имеется Перекопская крепость, а это уже турки.

Азов то же турки и тем не менее 3 раза взять пытались 

[Валериан]

Набег Тинбая-мурзы оказался весьма успешным

 

Итак, все усилия Ивана Грозного прочнее пристегнуть ногаев к своей боевой колеснице не увенчались успехом.

Из того же источника: https://warspot.ru/13505-voyna-dvuh-tsarey-posledniy-akkord 

ну и в 1569 османов по пути от Астрахани до Азова истребили 

Ну это что то новое.

Азов то же турки и тем не менее 3 раза взять пытались 

Там  турки Азов штурмовали, здесь Перекоп оборонять.  Это лишь доказывает сложность взятия крепостей.

[Роман Широков]

Ну это что то новое.

что именно?

[Валериан]

Новое то, что именно ногайцы истребили отступающих от Астрахани османов.

[Schneider]

во общем если бы решение на решительный удар а не ограниченный было бы принято в мае 1558 то к августу в Ливонию подошли бы еше 8000 ратников доведя численность войск там до 16 000 сабель и пищалей после чего равзренулось бы наступление на запад по рекам до Фелина и далее к Пернову и на северо запад в сторону Пайде-Лоде и т.д в итоге к началу октябре было бы взято не 20 а 40 городов ,

У того же автора есть интересная альтернатива решительного похода на Ригу зимой 1557-1558 годов. Правда, перспективу быстро взять саму Ригу Пенский ставил под сомнение. Но в возможности вынести пол-Ливонии не сомневался.

[Роман Широков]

Новое то, что именно ногайцы истребили отступающих от Астрахани османов.

скажем так они то же принимали в этом участие если судить по имеющимся источникам, на столько решающие сказать трудно 

[Роман Широков]

Правда, перспективу быстро взять саму Ригу Пенский ставил под сомнение. Но в возможности вынести пол-Ливонии не сомневался.

и я вместе с Пенским не сомневаюсь

выше же описал как наши могли бы в 2 кампанию летнинею и зимнюю 1558 года  Ливонию сокрушить если бы такое желание в ри было  

 

[Temeluchas]

всего 90 верст

Что означает примерно неделю по жаре, без подножного корма для лошадей и с необходимостью тащить на себе все, вплоть до воды.

После этого перехода нужно брать Перекоп. Причем у осаждающих воды все так же нет. Взятие Перекопа, кстати, доступа к воде не гарантирует, как показал уже 18 век - там всего три несчастных колодца, которые обороняющиеся легко могут засыпать\отравить. 

И после взятия Перекопа до воды чесать еще примерно столько же.

 

 

[Роман Широков]

Что означает примерно неделю по жаре,

2-4 дня 

осле этого перехода нужно брать Перекоп.

Зачем ?обход его через Сиваш гарантирует его сдачу 

Что означает примерно неделю по жаре, без подножного корма для лошадей и с необходимостью тащить на себе все, вплоть до воды. После этого перехода нужно брать Перекоп. Причем у осаждающих воды все так же нет. Взятие Перекопа, кстати, доступа к воде не гарантирует, как показал уже 18 век - там всего три несчастных колодца, которые обороняющиеся легко могут засыпать\отравить.  И после взятия Перекопа до воды чесать еще примерно столько же.

для армии состоящей из пехотинцев непреодолимое препятствие а вот для конной армии все несколько по другому  

 

Изменено 21 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Nevrik Xz]

для армии состоящей из пехотинцев непреодолимое препятствие а вот для конной армии все несколько по другому  

обозы вы убираете как буржуйское излишество? .. 

[wps]

  5 часов назад, Роман Широков сказал:

для армии состоящей из пехотинцев непреодолимое препятствие а вот для конной армии все несколько по другому  

 

обозы вы убираете как буржуйское излишество? .. 

...

Ещё раз -

настоятельно рекомендую судовую рать -

особенно плоты.

 

Плоты - пройдут при любой глубине реки.

Если надо перебросить тяжёлую артиллерию -

выбирать для переброски время года -

когда уровень воды максимальный.

Конница - действует с опорой на судовую рать,

а пехота - и подавно.

 

Кстати - вспомните опыт создания Свияжска.

На плотах может перевозиться и гуляй-город -

и более серьёзная инженерия...

 

Кстати - у конницы вполне может быть свой хорошо организованный обоз -

но не на телегах - а на вьюках - в перемётных сумах.

 

Разумеется - 

операция против Крыма -

должна тщательно готовиться.

 

Подготовка - включает разведку местности -

и на проходимость для конницы и на наличие источников воды -

в разные сезоны -

и - изучение климата и глубин на реках -

в разные сезоны.

... 

Изменено 21 Aug 2019 пользователем wps

[sigulin.maxim]

Как помогут 

особенно плоты.

в операции против Крыма?

[Сонный]

в операции против Крыма?

Захват Азова, часть операции против Крыма.

[wps]

Как помогут   

6 часов назад, wps сказал:

особенно плоты.

в операции против Крыма?

...

Доставка личного состава - и всех видов припасов -

как можно ближе к театру военных действий.

 

Плоты доставляют гуляй-город - а то и нечто вроде Свияжска -

создаётся передовая укреплённая база.

 

С моря - обходим Перекоп -

заходим противнику в тыл - 

в сторону Крыма - линия гуляй-города -

всё снабжение войска - по воде.

 

Разумеется - в теснейшем взаимодействии

с казаками-донцами - энд  козаками-запорожцами.

...

[sigulin.maxim]

С моря - обходим Перекоп -

на плотах? - прелестно!

[Сонный]

на плотах? - прелестно!

Можно и пёхом.

[Роман Широков]

обозы вы убираете как буржуйское излишество? .

То есть предварительный захват Ислам Керема и доставка до него всего потребного для похода по Днепру с подходом коницы и запасных коней своим ходом по полю описание мной выше а потом с опорой на него наступление на Перекоп и далее уже чисто конной армии ( в которую обоз так то входит в виде гужевого транспорта) вы коллега проигнорировали?

[Роман Широков]

на плотах? - прелестно!

неа на плотах, хотя по мне лучше на стругах все таки до Каховки, потом часть сил с осадным нарядом  спускается в море и высаживается в тылу Перекопа  в Перекопском заливе, а часть ,а именно конница идет полем от Днепра до Перекопа и обходит его в брод чрез Сиваш, оставляя заслонный отряд с фронтальной части с гуляй городом.

Далее в районе современного Армянска происходит битва между Крымской ордой и армией Русского царства и его вассалов. После победы в которой путем артиллерийского обстрела с тыловой слабо защищенной части  принуждают Ор Копу к сдаче

 

[Роман Широков]

Доставка личного состава - и всех видов припасов - как можно ближе к театру военных действий.

Кстати - у конницы вполне может быть свой хорошо организованный обоз - но не на телегах - а на вьюках - в перемётных сумах.

можно но радиус действия у такой армии 150-200 км и не более недели по времени