Русь, защищённая от набегов из Крыма

[Роман Широков]

Очевидно, что это не так, потому что иначе бы, например, русская промышленность к 18 веку не отставала бы так от европейской. Можно также посмотреть соотношение городского населения и деревенского.

а причем тут самоуправления то????? вот зачем смешивать теплое и зеленое???? экономика у нас была слаба развита из за ее катастрофически малой ликвидности (денег в экономики было критически мало) а она возникла из за того что нас еще в 14 веке с морей смогли вытеснить (еще при Новгороде, как раз Рюриковичи начиная с Ивана 3 и далее неоднократно пытались сей вопрос решить в нашу пользу) + не было своих разведанных месторождений золота и серебра (а именно они в то время являлись ликвидным платежным средством) + суровым климатом ( а как итог низкой урожайность, повышенными расходами на отопления, не функционирующими по пол года водными путями)

 

а с самоуправлением у нас было все в порядке  

[Роман Широков]

Если бы самоуправление нормально работало Петр 1 не стал бы его ликвидировать. Собственно, сначала он пытался его поддержать

перекроить работающие эффективно веками  систему на иноземный лад из за своих фобий и пристрастий это не есть ее поддержка это именно что целенаправленный слом 

а Петр много всякой фигни натворил, не подумавши , так что тут вы зря так думаете  

[Роман Широков]

О каком таком русском духе в солянке нормандских, татарских, польских, литовских, кавказских, немецких и немножко русских родов вы говорите?)

хм ну разве можно на столько не владея вопросом публично высказываться????

русские рода составили 2/3 всех служивых по отечеству , а остальная треть за пару поколений успешно русифицировалась принимая нашу веру, язык и обычаи

[sigulin.maxim]

просто без них паны рады слали всех в эротический тур

А тут они есть, и слать становится несколько затруднительно? Не?

для Литвы как субъекта политики  порабощение Москвой хуже чем точно такое же Краковом?

именно тем, что в Литве магнаты к началу 16 века уже практически 

своему господарю в анус руку не вставили

Да и в целом - крутость московских господарей, отпугивала желающих (хотя да это чуть позже), ну и католики вообще будут однозначно за Польшу, а среди православных - раскол, тем более, что после того как Иван Великий отъел у Литвы треть территории с тотально православной шляхтой, процент православных благородий в общем сравнялся с католиками (хотя их влияние (православных) несколько выросло).

В общем в ситуации крушения ВКЛ (а одномоментная потеря всего левобережья Днепра и правобережья Двины это именно крушение) , католики однозначно сплотятся на пропольских позициях, к ним примкнет значительная часть православных (из числа стригущих купоны за счет близости к кормушке), и все они дружною толпой побегут в Краков, с криком - спасите!

Что как минимум не даст возможности закончить войну быстро, или придется ее заканчивать примерно на тех невнятных условиях. что и в РИ (Смоленск+- Мстиславь или Гомель) с перемирием вместо мира.

При попытке же закончить войну решительным результатом, (что приведет к затягиванию войны) постепенно подключатся Казань, Крым, Ливонцы и Шведы, как бы не вышло хуже, чем в Ливонскую...

Изменено 18 Sep 2019 пользователем sigulin.maxim

[sigulin.maxim]

В общем, стратегически Россия на начало 16 века реально в "кольце врагов". И выиграть может только не влазя в длительные затяжные войны (поскольку формально являясь сильнее всех своих соседей - и отрыв только увеличивается), вызывает вполне обоснованное желание этих соседей объединится.

В этой ситуации метание между двумя фронтами (литовским и казанским) в РИ было стратегической ошибкой. Давить надо было более слабого - Казань, тем более в свете определенного рода политических и религиозных факторов, Литовцам трудно было бы оказать непосредственную помощь Казани (хотя начиная с 14 века, наиболее дальновидные из литовских руководителей (да хоть Ягайло) такую помощь оказать пытались).

Вот в условиях ликвидации Казани, следовало переходить или к Литве или к Крыму (забив на прибалтику), что само по себе неоднозначная задача (за первой - Польша(на тот момент первоклассная военная держава), за вторым - Турция, вообще имба)

[Читатель]

В общем, стратегически Россия на начало 16 века реально в "кольце врагов".

вообще то говоря, до Василия никакого "кольца врагов" не было, ибо Крым был союзником, а Казань вообще вассалом Москвы 

Литва соответственно была единственным крупным противником, причем чуть ли не распадающимся на глазах. 

Потом ситуация в считанные месяцы поменялась на противоположную, но в войну с Литвой уже успели ввязаться и выйти из нее в одностороннем порядке невозможно. 

Изменено 18 Sep 2019 пользователем Читатель

[sigulin.maxim]

ибо Крым был союзником, а Казань вообще вассалом Москвы

С такими друзьями и врагов не надо...

Как вы сами отметили ситуация в считанные месяцы может поменяться на противоположную. И затяжка войны с Литвой (неизбежная в случае вступления в войну поляков), эту ситуацию поменяет.

[protopope]

постепенно подключатся Казань, Крым, Ливонцы и Шведы,

Шведам в то время заняться нечем, кроме как в Литовские дела влезать? 

[sigulin.maxim]

Шведам в то время заняться нечем, кроме как в Литовские дела влезать?

ну их участие опционально, хотя скорее всего пограбить карелию и ижорскую землю, в отместку за русские грабежи финляндии 1497 они не откажутся.

[protopope]

ну их участие опционально, хотя скорее всего пограбить карелию и ижорскую землю, в отместку за русские грабежи финляндии 1497 они не откажутся.

Им разборок с Данией не хватает?

[sigulin.maxim]

Им разборок с Данией не хватает?

А финляндия практически не участвует в этих разборках, подключатся своими силами...

[Роман Широков]

В общем в ситуации крушения ВКЛ (а одномоментная потеря всего левобережья Днепра и правобережья Двины это именно крушение) , католики однозначно сплотятся на пропольских позициях, к ним примкнет значительная часть православных (из числа стригущих купоны за счет близости к кормушке), и все они дружною толпой побегут в Краков, с криком - спасите! Что как минимум не даст возможности закончить войну быстро, или придется ее заканчивать примерно на тех невнятных условиях. что и в РИ (Смоленск+- Мстиславь или Гомель) с перемирием вместо мира.

коллега а вам не кажется что вы сами себе противоречите????

Если в войну 1500-1503 года мы себе плюсом заберем Смоленск и Мстиславль  то https://ru.wikipedia.org/wiki/Мельницкая_уния как и в ри подпишут, а потом как и в ри по тем же причинам похерят сами литвины.

То что наши бы научились брать крепости это не равно что мы бы способны на наступления аля 1655 года ( у нас элементарно ратников если на пределе сил 20 000 всего), так что для нас граница по Днепру к северу от Сожа по итогам войны  1500-1503 года самые что ни на есть решительные цели

перемирие ну и что мы с Литвой 200 лет воевали с 1482 по 1682 чем таким для нас принципиален именно Вечный мир??? ну подписали его в 1508 и что, через 4 года нарушили. 

Ну и далее в войну 1507-15???? годов удерживаем Мозырь с Туровом где Глинский восстания поднимал и завоевываем Полоцк с Витебском , не о каком дальнейшем продвижение западней речи не идет потому как сил на такое нету а у противника все кто хотел под нашу руку уже это сделали.

Да такие потери будут для Литвы крайне неприятны но не смертельны 

[Роман Широков]

А финляндия практически не участвует в этих разборках,

смотря когда а то был момент когда Норби  https://de.wikipedia.org/wiki/Søren_Norby и Финляндией управлял оккупировав ее предварительно 

[sigulin.maxim]

Да такие потери будут для Литвы крайне неприятны но не смертельны 

В РИ такие потери (даже значительно меньшие) заставили литовцев бежать к полякам быстрее собственного визга. Что поменяется тут? Если вы думаете, что поляки не найдут еще одного Батория, то у нас тут тоже не Москва 1560-го. А вот Польша как бы не сильней чем в полвека спустя.

был момент

через 15 лет что ли от рассматриваемого периода...

[Роман Широков]

В РИ такие потери (даже значительно меньшие) заставили литовцев бежать к полякам быстрее собственного визга.

в ри пойти на условия поляков на которые они согласны были помочь стало возможным только когда:

1)шляхта в польше обрела то что она обрела а шляхту в литве стали угнетать магнаты

2) у Сигизмунда не было прямых наследников, а у его отца был он и Литву он рассматривал в первую очередь как свою наследственную вотчину 

Что поменяется тут?

условия еще на начало 16 века не сложились

А вот Польша как бы не сильней чем в полвека спустя.

только воевать они были готовы в обмен на аннексию всей литвы собой, а не Сигизмунд Старый не литвины на такое еще готовы не были и война с нами в тут далеко не основной фактор.

Мы конечно уже для них как солнце на которое тяпкой махать бесполезно, но всю Литву завоевать не в силах не смотря на все наши хотелки и обе стороны конфликта это прекрасно понимали 

 

Изменено 18 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

через 15 лет что ли от рассматриваемого периода...

ну так глобально да , просто ваше утверждение что Финляндия во обше не принимала участия в датско-шведских разборках несколько сомнительно , не вы и не я в скандинавских архивах не рылись лично а в русских источниках такое участие могли и не упомянуть 

[sigulin.maxim]

условия еще на начало 16 века не сложились

Предпосылки явственно видны, и если литовцев пинать сильнее, (а именно это вы и предлагаете), то пойдут они к полякам на поклон как миленькие. А во первых - просто утвердят Мельницкую унию, тем более, что основные ее противники (Глинские и Мстиславские), уже перебежали к русским.

война с нами в тут далеко не основной фактор

Единовременная потеря Смоленска, Полоцка, Мстиславля и нижнего Полесья, быстро сделает это основным фактором

 

[Роман Широков]

А во первых - просто утвердят Мельницкую унию, тем более, что основные ее противники (Глинские и Мстиславские), уже перебежали к русским.

Унию в ри похерили до того как то есть в 1505, до мятежа Глинских и до новой русско литовской воны еще 2 года так то 

Предпосылки явственно видны, и если литовцев пинать сильнее, (а именно это вы и предлагаете), то пойдут они к полякам на поклон как миленькие.

лекарство для Литвы горше болезни, и без прочих факторов не пойдут на это литвины

точней помоши просить будут но на условиях поляков ее не примут

Единовременная потеря Смоленска, Полоцка, Мстиславля и нижнего Полесья, быстро сделает это основным фактором

не единовременная а в ходе 2 войн и в течении примерно 20 лет так как Полоцка-Полесская война (назовем ее так)  после наших побед на первом этапе скорей всего так же как и Смоленская в ри или Полоцкая война при Грозном перейдет в стадию истощающих взаимных уколов в течении лет 10 

Изменено 18 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[sigulin.maxim]

перейдет в стадию истощающих взаимных уколов в течении лет 10 

Вот этого я и боюсь. Как только Россия увязнет в войне с Литвой надолго, то литвины в ходе войны дозреют до перехода к полякам как дозрели и в РИ (не сразу а когда поняли, что Москва может брать практически все что хочет, а сил вернуть у Литвы уже нет). И даст время Крыму и Казани, чтобы поменять сторону и открыть два новых фронта. Этого хватит и без ливонцев и шведов (те возможно будут в стороне), Кмк, Казань опаснее и тех и других вместе взятых

[Роман Широков]

. Как только Россия увязнет в войне с Литвой надолго, то литвины в ходе войны дозреют до перехода к полякам как дозрели и в РИ (

есче раз Люблинская уния состоялась н из за войны с нами и на начало века условий нет, хоть мы Вильно с Минском возьмем

[Кот]

Простите, что влезаю, но непонятки  обсуждения начинаются уже на стадии терминологии. Например:  

В общем, стратегически Россия на начало 16 века реально в "кольце врагов".

Московское царство -  это пока ещё НЕ Россия, а лишь один из претендентов  на собрание под свою юрисдикцию земель русских. 

Великое княжество литовское и русское, - его конкурент в этом деле (карта парой постов выше), но здесь отчего-то  называете Литвой (ну это пол-беды, типа сокращение), а его жителей и войско - соответственно    литовцами, -  хотя они там скорее нац.меньшинством были, хоть и "титульным".  Война-то была не столько  межнациональная, а скорее гражданская.

 По сути, 2 конкурирующих  государственных образования, возникших на территории бывшей Руси́,  выясняли кто из них станет  будущей Россией))

(Третьим был ещё  Новгород, но сошел с дистанции).

 

Изменено 30 Sep 2019 пользователем Кот

[Роман Широков]

а его жителей и войско - соответственно    литовцами,

литвинами коллега , это не этническое обозначение, а политическое. Знать Великого Княжества Литвоского Русского и Жмуцкого =литвины , а кто они при этом по нации или религии уже вопрос второй, то что они на 80% были русскими и православными не мешало им воевать против Великого Княжества Московского а после 1547 год Царства Русского 

По сути, 2 конкурирующих  государственных образования, возникших на территории бывшей Руси́,  выясняли кто из них станет  будущей Россией))

точно подмечено

(Третьим был ещё  Новгород, но сошел с дистанции).

на самом деле претендентов было гораздо больше но они к 16 веку сошли с дистанции 

называете Литвой (ну это пол-беды, типа сокращение)

угу именно что сокращение по крайне мере с моей стороны 

[Роман Широков]

И даст время Крыму и Казани, чтобы поменять сторону и открыть два новых фронта.

в ри именно это и произошло что нам не разу не помешало Смоленск удержать , логично предположить что и более обширные завоевания на западе в АИ не помешало бы удержать

Изменено 30 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Geralt]

Да такие потери будут для Литвы крайне неприятны но не смертельны 

я вроде как то писал, что просто выход России на левый берег Днепра это потеря транспортной связности по днепру и распад ВКЛ на 2 или 3,  если прихватят кусок Припяти, части (булоруссия, волынь и киевщина) в логистическом смысле. Не зря так упорно и принципиально дипломатически бились за Любеч. Это уже очень и очень неприятно и чревато отпадением будущей малороссии

[Роман Широков]

что просто выход России на левый берег Днепра это потеря транспортной связности по днепру и распад ВКЛ на 2 или 3,  если прихватят кусок Припяти, части (булоруссия, волынь и киевщина) в логистическом смысле. Не зря так упорно и принципиально дипломатически бились за Любеч. Это уже очень и очень неприятно и чревато отпадением будущей малороссии

да я с вами не спорю, но под поляков шляхта литвы легли сугубо из внутренних хотелок быть це европой в кружевных трусиках а если серьезно они хотели 

а) защиту от самовластия магнатов 

б) таких же прав которые образовались у их польских коллег к середине  16 века

в) крепостного права

ну и Сигизмунд Августа в отличии от своего папы наследников прямых не имел, а вот Сигизмунд Старый воспринимал Литву в первую очередь как свою НАСЛЕДСТВЕННУЮ вотчину которую он хотел передать по наследству своему законному наследнику в отличии от Польше где королей избирали с 14 века и значит не за какие коврижки ее бы с Польшей в экстазе неслил бы

Поэтому даже если бы мы смогли занятья 2/3 ВКЛ то не какой такой унии бы все равно не случилось в отличие от ситуации 1560х

Изменено 30 Sep 2019 пользователем Роман Широков