Русь, защищённая от набегов из Крыма

[Han Solo]

Тут вообще интересная закономерность прослеживается.

 

1550- середина 1560-е годы - активная деятельность по освоению пространств к югу/востоку от Оки и в Поволжье. Заселение подрайской землицы, основание Орла, Хвалынск на Волге и т.д.

Со второй половины 60-х годов почти по середину 80-х - полный провал. Ничего.

А с середины 80-х вплоть по Смуту - настоящая лавина основания городов. Две трети современных городов Черноземья и Нижней Волги основаны/переоснованы в течение 15-17 лет - Курск, Белгород, Оскол, Воронеж, Саратов, Самара, Царицын, Елец и так далее.

А вот если бы Ливонской войны не было и на 15-20 лет раньше бы начали?

Изменено 29 Aug 2019 пользователем Han Solo

[Curioz]

вот если бы Ливонской войны не было и на 15-20 лет раньше бы начали?

Так надо на демографию смотреть, раз есть разрыв в поколение, может, как раз выросла на вновь освоенной подрайской землице и др. та масса колонистов, которые поехали заселять новые города перед Смутой.

[Han Solo]

Так надо на демографию смотреть, раз есть разрыв в поколение, может, как раз выросла на вновь освоенной подрайской землице

ИМХО вряд ли - 1570-е годы это же как раз демографическое сжатие по всей стране (хотя на новых землях может быть и нет).

[Роман Широков]

А вот если бы Ливонской войны не было и на 15-20 лет раньше бы начали?

то и Смуты и Крепостного Права потом не было бы 

[Schneider]

2 января 1558 года по приказу Ивана Грозного на Хортицу отправилась целая рать под общим началом Вишневецкого. Под водительством переяславль-залесского дворового сына боярского И. Заболоцкого выступили государевы «жилцы», с дворовым же рязанским сыном боярским Ш. Кобяковым — «дети боярские» (надо полагать, также дворовые), да с ними царь отправил ещё «голов Данила Чюлкова да Матвея Дьяка Иванова сына Ржевского, да Ондрея Щепотева, Василья Тетерина, Михаила Евсково, Михаила Ондреева сына Павлова, Онофрея Лашинсково, Петра Таптыкова, Микиту Сущова, Нечая Ртищева» «с казакы» и «с стрелцы».

 

Ну, это не так много. 10 сотенных голов + 2 неполных стрелецких прибора + казаки + силы Заболоцкого да Кобякова. Тысячи на 3-4 тянет.

 

ПС: собственно, в период Грозного возникло слишком много "вызовов времени", которые стоило решать. Жаль, что в свое время его дед не удержал за собой Казань в 1485 году и не начал селить на казанской "землице подрайской" своих колонистов. Тогда, быть может, Волжский речной путь оседлали бы ещё в начале 16 века, не проиграли бы под Оршей в 1514 году, взяли бы Полоцк в 1518 году и не возникла бы некрасивая ситуация с двойным татарским набегом в 1521 году.

[Роман Широков]

Ну, это не так много. 10 сотенных голов + 2 неполных стрелецких прибора + казаки + силы Заболоцкого да Кобякова. Тысячи на 3-4 тянет.

ну и не мало

ПС: собственно, в период Грозного возникло слишком много "вызовов времени", которые стоило решать. Жаль, что в свое время его дед не удержал за собой Казань в 1485 году и не начал селить на казанской "землице подрайской" своих колонистов. Тогда, быть может, Волжский речной путь оседлали бы ещё в начале 16 века, не проиграли бы под Оршей в 1514 году, взяли бы Полоцк в 1518 году и не возникла бы некрасивая ситуация с двойным татарским набегом в 1521 году.

это как говориться уже совсем другая история

[Валериан]

ну и не мало

Обычный набег. Как с одной, так и с другой стороны.

кампания 1558 года прошла впустую. Нанести новый болезненный удар хану не удалось, закрепиться прочно в низовьях Днепра — тоже.

Это из "Войны двух царей"

[_Алекс_]

Жаль, что в свое время его дед не удержал за собой Казань в 1485 году и не начал селить на казанской "землице подрайской" своих колонистов

Вроде бы что то подобное в реале было. Но в вследствие войн начала 16 века русских в Казанском Ханстве либо вырезали, либо продали в рабство.

не проиграли бы под Оршей в 1514 году, взяли бы Полоцк в 1518 году и не возникла бы некрасивая ситуация с двойным татарским набегом в 1521 году.

Неудачи Москвы в начале 16 века вызваны слабостью Василия 3 как правителя.

[Роман Широков]

Обычный набег.

а я про завоевание Крыма речи и не веду я говорю про БОЛЬШОЙ набег или серию БОЛЬШИХ набегов в результате которых военный потенциал Крымского ханства будет уничтожен на длительный срок 10-20 лет вместе с его населением  и как итог см название данной темы Русь защищена от набегов из Крыма 

Изменено 30 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Неудачи Москвы в начале 16 века вызваны слабостью Василия 3 как правителя.

тем не менее Смоленск взял и удержал, Василисурийск поставил, Рязань с Псковом и Северской землей окончательно присоединил так что не таким он уж и был слабым правителем , на фоне отца и сына да безусловно проигрывал но по сравнению с дедом и внуком был на голову выше  

[Роман Широков]

не проиграли бы под Оршей в 1514 году

кстати могли бы и выиграть, достаточно было бы не позволить переправиться противнику через реку а точней атаковать литву перешедшую Днепр ночью до того как на левый берег переправились поляки, наемная пехота и пушки 

то есть бить врага по частям используя локальное превосходство не смотря на общее численное превосходства врага 

если бы в ходе ночного боя побили бы, утопили в реке и взяли в плен около 4000 литвинов то это уменьшило бы численность противника на 1/3 а собственно сил литвы на 1/2 

как итог враг вряд ли бы решился на продолжения сражения и отступил бы на запад , что по миом морального удовлетворения удержало бы за нами Дубровну, Чечерск,Пропойск и Мстиславское княжество которые после падения Смоленска под нашу руку ушили но после битвы опять под руку Сигизмунда прибежали, еще бы скорей всего и саму Оршу нам бы дало без боя так как там старостой сидел брат Мстиславского князя и при нашей победе не далеко от Орши он нам бы ворота города открыл бы 

взяли бы Полоцк в 1518 году

опять же тут противник можно сказать в первый раз сумел среагировать быстрей чем мы если бы наши армии от Смоленска и от Москвы во главе с Василием успели подойти к Полоцку раньше польско литовского войска а они уже туда шли то против 14-17 тысячной армии со своими 5-7 тысячими они просто бы не решились вступить в бой и как итог город бы мы взяли.

 

Изменено 30 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[_Алекс_]

тем не менее Смоленск взял и удержал, Василисурийск поставил, Рязань с Псковом и Северской землей окончательно присоединил

Все указанное, даже Смоленск, заделки его отца. Рязань, Псков и Северская земля не сопротивлялись не из за каких то достижений Василия 3, а из за страха перед выросшим могуществом Московского государства. Несомненно это же повлияло и на сдачу Смоленска.

что не таким он уж и был слабым правителем , на фоне отца и сына да безусловно проигрывал но по сравнению с дедом и внуком был на голову выше  

Может быть как личность Василий был сильнее чем его дед или внук, но как правитель он был очень неудачлив, а это в те времена очень влияло на княжеский авторитет и на военную мощь государства. Трудно командовать боярской вольницей, не имея определенного авторитета.

[Роман Широков]

но как правитель он был очень неудачлив,

тут опять же отцу уступает однозначно но в отличие от сына в войну против мошной коалиции аля Ливонская не вляпался и все приобретения удержал а сын завоевания на западе удержать не смог 

Все указанное, даже Смоленск, заделки его отца.

это нормально когда дети пользуются заделом отцов плохо когда они его профукивают так вот Василий то не профукал хотя не спорю и труба у него была пониже и дым пожиже чем у отца или сына 

[Роман Широков]

Трудно командовать боярской вольницей, не имея определенного авторитета.

ну с этим как раз таки у Василия было в полном ажуре командовал только в путь и при этом без экстремальных мер аля опричнина обошелся 

[_Алекс_]

но в отличие от сына в войну против мошной коалиции аля Ливонская не вляпался

Зато Василий 3 развязал войну с Литвой в 1512г., продлившуюся 10 лет. И это на фоне разгоравшегося конфликта с Крымом и потери контроля над Казанью. А в 1520 Крымская династия вообще утвердилась в Казани. В результате Москва и получила войну на три фронта.

и все приобретения удержал а сын завоевания на западе удержать не смог 

Аж целый Смоленск. Зато сын оставил после себя Казань, Астрахань и весь Волжский путь. По крайне мере, Иван 4 надежно прикрыл один из фронтов.

ну с этим как раз таки у Василия было в полном ажуре командовал только в путь и при этом без экстремальных мер аля опричнина обошелся

Нет. Действия московских войск в войнах Василия 3 это ясно показывают. Несогласованность и разобщенность московских отрядов приводило к тому, что их били по частям. Отсюда поражение в войне с Казанью в 1504-1506гг, неудачи в литовской войне 1507-1508г. и 1512-1522г и т.д. Из за своего недоверия к боярам Василий 3, в отличие от своего отца, не мог выдвинуть знатных воевод, которые смогли бы объединить московские силы.

 

[Роман Широков]

Зато Василий 3

так коллега я с вами не спорю в части перечисленных вами неудач, ошибок и не доработок Василия я просто указываю что при всех его минусах он был далеко не худший наш правитель в  истории России но не лучший конечно 

Изменено 31 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Neznaika1975]

Коллеги, а сколько по времени занимало всей орде дойти до Москвы от Крыма и от Сарая?

[Роман Широков]

Коллеги, а сколько по времени занимало всей орде дойти до Москвы от Крыма и от Сарая?

2-3 месяца, влоть до наших рубежей они шли не спеша делая по 15 км в день , а потом оставили кош(обоз) в порубежье и делали рывок по 40-60 км в день на наши земли 

[Neznaika1975]

   2-3 месяца

получается 2 мес сюда, 3 обратно

и месяц на грабеж / битвы

а когда степь становилась пригодной для набега?

почему татары Золотой орды ходили в набег натРусь зимой, а крымские - летом?

[Роман Широков]

а когда степь становилась пригодной для набега?

с марта-апреля как травка муравка вырастит а грязи не пролазные подсохнут так и можно начинать 

почему татары Золотой орды ходили в набег натРусь зимой, а крымские - летом?

На Литву и Польшу крымские то же зимой ходили, просто ежели до нас зимой топать то по пути кони сдохнут , например как оно случилось в 1558 году когда крымский калга прослышав что мы в Ливонию воевать пошли к нашим рубежам подошел и атаковать не решился потому как царь то в Москве со своим двором (а двор государев это не как галантном веке это несколько тысяч отборных потомственных головорезов на хороших конях) ну так вот он то есть калга до ноября у границ потыркался да назад пошел а по пути у него коней мерено не мерено подохло 

А Орда Большая она не в Крыму а на Дону была так что им все рядышком, а зимой и болота замерзли и по рекам как по автобанам , ну крестьянам в зеленке прятаться с своим добром сложней короче красота для налетчиков 

получается 2 мес сюда, 3 обратно и месяц на грабеж / битвы

ну да как то так 

Изменено 31 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[_Алекс_]

так коллега я с вами не спорю в части перечисленных вами неудач, ошибок и не доработок Василия я просто указываю что при всех его минусах он был далеко не худший наш правитель в  истории России но не лучший конечно

В свете данной темы, вопрос в том, насколько бы изменилась ситуация, если бы на Московский престол вместо Василия сел Иван Иванович Молодой-старший сын Ивана 3 и просидел бы там хотя бы лет десять.

Плюсы: Иван Молодой был бы гораздо опытней и авторитетней Василия как правитель. Скорей всего, Иван Молодой смог бы договорится с крымскими татарами, и тогда бы татарские набеги начались позже-лет через 15, когда Гиреи полез ли бы в Казань, а русско-литовская война 1507-1508 года развивалась по сценарию войны 1500-1503г. и литовцы после нее надолго бы успокоились. Что позволило бы сконцентрировать внимание на татарах, спокойно выстраивать оборону на юге и присоединить Казань к Москве. Плюс у него был наследник так что сохранилась бы преемственность власти и не было бы нужды в опричнине и т.п.

Минусы-число удельных княжеств было бы больше: во первых свой удел бы получил бы еще и Василий, как младший сын Ивана 3, во вторых, Андрей Большой не стал бы плести интриги против Ивана и не попал бы в опалу, в третьих, Иван Молодой не стал бы отбирать княжества  по беспределу как это делал Василий. С другой стороны, Русь не начала бы скатываться в беззаконие.

[Роман Широков]

Иван Молодой был бы гораздо опытней и авторитетней Василия как правитель. Скорей всего, Иван Молодой смог бы договорится с крымскими татарами, и тогда бы татарские набеги начались позже-лет через 15, когда Гиреи полез ли бы в Казань, а русско-литовская война 1507-1508 года развивалась по сценарию войны 1500-1503г. и литовцы после нее надолго бы успокоились.

Возможно удалось бы взять Смоленск в 1502, Иван Иванович был опытным полководцем и намного авторитетней своего младшего брата Жилки, ну Казани в 1507 вломить 

в третьих, Иван Молодой не стал бы отбирать княжества  по беспределу как это делал Василий

а вот и не факт это был тренд что у нас что у Литвы так что скорей всего в этом вопросе было бы все как и в ри +/-

не было бы нужды в опричнине

опять же ее и тот же Дмитрий мог бы устроить или не устраивать. Тут дело в том что репрессии второй половине 1560х имели вполне себе объективные причины а не самодурство Ивана Васильевича была причина , например заговор 1567 это объективная реальность

[_Алекс_]

Возможно удалось бы взять Смоленск в 1502, Иван Иванович был опытным полководцем и намного авторитетней своего младшего брата Жилки,

Там дело бы не в этом. В 1502 году в Москве ждали атаки со стороны Большой орды и Ливонского ордена и к Смоленску войска послали лишь после того как убедились, что эти угрозы миновали. В результате войско к осаде было не готово. Кроме того, Иван Молодой, если бы был жив, то скорее всего командовал бы войском развернутым против ордынцев.

ну Казани в 1507 вломить

Скорее всего,  вломили бы сразу 1504 или 1505гг

а вот и не факт это был тренд что у нас что у Литвы так что скорей всего в этом вопросе было бы все как и в ри +/-

У него не было бы возможности. В реале по беспределу княжества стали отбирать в 20-х годах. Скорее всего, Иван молодой до этого времени бы просто не дожил, а его сыну было бы не до этого. С другой стороны, Василий по беспределу, по моему,  княжество отобрал только у Шемячича. У остальных за дело.

опять же ее и тот же Дмитрий мог бы устроить или не устраивать. Тут дело в том что репрессии второй половине 1560х имели вполне себе объективные причины а не самодурство Ивана Васильевича была причина , например заговор 1567 это объективная реальность

Опричнина была реакцией на кризис власти, спровоцированный правлением Василия и периодом регентства. Из за династической борьбы Василий 3 не доверял старым московским семьям, на которые опирался его отец, но которым Василий не нравился. Он отодвинул их от власти и взамен приблизил к себе малознатное дворянство. Однако, я думаю, после своего скандального развода он потерял их поддержку. В результате, в конце своего правления Василий 3 искал поддержки у литовской фракции и княжат из Владимирской земли. В период регентства все вышло из под контроля. Губная и Земская реформы Избранной Рады были не сколько реформами, сколько закреплением уже сложившейся практики раздачи губных и земских грамот городам и общинам. Практики, которая сложилась из за того, ни Василий, ни регентское правительство не могли контролировать наместников и волостителей и система управления рушилась. По этому Москва, которая до этого проводила жесткую централизованную политику была вынуждена делегировать права местным общинам и раздавать губные грамоты. 

При Иване Молодом и Дмитрие Внуке такого кризиса не будет и соответственно не будет причин и в опричнине. 

[Роман Широков]

Василий по беспределу, по моему,  княжество отобрал только у Шемячича. У остальных за дело.

Да и у Шемячича это как посмотреть беспредел или нет с учетом Крымского Смерча 1521, а вот 1517 на Шемячича был донос и не чего Шигоня провел следствие и не стали трогать Шемячича

[Роман Широков]

По этому Москва, которая до этого проводила жесткую централизованную политику была вынуждена делегировать права местным общинам и раздавать губные грамоты. 

тут такое дело что жесткая централизации не разу не мешает местное самоуправления так как сепаратизма от нее нету по определению зато налоги собирает исправно и с тятями бореться эффективно

централизация это про то что суд может быть только государев и подати все ему и все княжата и бояре не вассалы с правом отъезда а служивые по отечеству и не более того   

Опричнина была реакцией на кризис власти,

реакция на открытое предательства части элит в условиях тяжелой войны это было, а приведет или нет другие расклады в элитах к такому кризису или нет а вот хз