Русь, защищённая от набегов из Крыма

[Роман Широков]

как я предлагал выше смерть Ивана в конце 1558

не обязательно

Само по себе бодание с татарами в южных степях без отвлечения на Ливонию (война за которую неизбежна как восход солнца) приведет именно к тому, о чем вы и говорите

нет именно бодание наступательное с нашей стороны яля каким оно было при Федоре Ивановичи и Борисе Годунове 

кстати и сама Ливонская война точней наше в ней участия как я писал выше можно было избежать, наличие у нас действующего порта на Балтике  и выплата орденом дани в полном объеме (а ведь Литве они в 1557 выплатил почему нам не могут?) будет достаточным основанием для Ивана и его окружения не отвлекаться на Ливонию а продолжать давить татар

в итоге война случиться пусть и на пару лет позже но уже без нашего участия по крайне мере на первых порах

[Роман Широков]

коллеги к вопросу возможности или нет удержания нами Азова 

не нужно забывать что для османов Дунайский и Средиземноморский ТВД априори важней

а в 1560 Испания предприняла наступления в Триполи в ри неудачное но туту часть флота и армии османов будет отвлечена на север так что возможны варианты   

при этом война с Империей за Венгрию в самом разгаре точней в январе 1559 было заключено перемирие которое продлили в августе 1562

на фоне неудач османов австрийцы ведь могут и не продавать мир а перейти в наступления 

ну https://ru.wikipedia.org/wiki/Шехзаде_Баязид который в это время сбежал под защиту персов после войны с своим братом его ведь шах  может не отцу выдать а использовать против отца 

при этом в 1559-1561 в Крыму засуха и мор а турки вынуждены использовать его как тыловую базу для похода в Астрахань и для отбития Азова что не может не увеличить их потери

как итог за 3 года общие потери турок в войне с нами могут составить около 50 000 аскеров ( в Крыму за 3 года 15 000- поход к Астрахани 15000+ осада Азова 20000(взял за пример осаду Мальты))не считая татар причем в боях из них падет только пятая часть( 2/3 при штурмах Азова а 1/3 при стычках от кафы и до Астрахани с 1559 по 1561) а остальное прийдется на санитарные потери, то есть практически 1/3 армии султана  сточиться и ради чего???

Изменено 15 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Mamay]

После захвата Нарвы было именно так в итоге шведы получили войну с датчанами и Любеком и мешать перестали.

Вот меня и интересует вопрос, как (под каким соусом) в русско-шведскую вмешаются остальные члены комиссии?

нет мы просто к концу 50х ставим шведов в позицию пьющего оленя а потом благое дело запинывания павшего врага подхватывает Дания 

Дания может вступиться, а может и нет, А может русско-шведская война породит кризис в Швеции и датчанам удастся на шведский престол пропихнуть свою креатуру и тогда воевать они будут уже с Россией.

Я это к чему. На Балтике у нас нет союзников, но есть интересы. Реализовать их проще когда ты вступаешь в уже имеющийся конфликт, когда сторонам уже сложно сменить флаг.

Коллега но мы не были агресором в ту войну. Мы заключили договор с Ливонией в 1554 а они его нарушили в том числе под давлением Литвы в 1557 году. Поход зимы 1557-1558 годов это было с нашей стороны чисто полицейской операцией по принуждению к миру  

В Вашей альтернативе, чтобы принудить к миру Ливонию мы нападаем на Швецию. Оригинально.

ну во первых остров не был наш а по нему рубеж с Швецией проходил 

По средине что ли? Ну и отжать часть пограничного острова и напасть на важнейший порт - это как бы 2 большие разницы.

а во вторых без флота несколько бессмысленное занятие не находите, а если Россия строит флот в середине 16 века это уже совсем другая история)))

Финский залив от Котлина до устья Невы ограничено судоходен, так что проход возможен только для мелкосидящих судов. Тот же Орешек, или Азов не предполагают наличия флота. Ну и в случае альтИвангорода мы закрываем свою акваторию, а в случае Выборга - блокируем чужую.

[sigulin.maxim]

Дания может вступиться, а может и нет

Угу, это сложный момент...

 

[Роман Широков]

В Вашей альтернативе, чтобы принудить к миру Ливонию мы нападаем на Швецию. Оригинально.

во обше то в ри на нас напали шведы в 1554 арестовав наших купцов и посла в Стокгольме после чего в 1555 попытались захватить Орешек. Я предлагаю войну которая была в ри провести с чуть более решительными целями не более того 

Вот меня и интересует вопрос, как (под каким соусом) в русско-шведскую вмешаются остальные члены комиссии?

а) шведы мешают судоходству, путем вспарывания животов ганзейских купцов и заливания туда смолы со словами хотели с русскими торговать в обход нас получайте (вполне себе ри случай в 1563 году)

б) шведы должны бабок Любику и не хочет отдавать

в) датский король и шведски король давние не други

То есть соус восстановления Кальмарской унии и прекращения шведского беспредела на море 

А может русско-шведская война породит кризис в Швеции и датчанам удастся на шведский престол пропихнуть свою креатуру и тогда воевать они будут уже с Россией.

ну это уже мало реальный сценарий , что бы его осуществить сначала будет нужно будет нам Стокгольм штурмом взять , что бы шведы под датчан с песнями и плясками побежали а те воевать за них стали 

На Балтике у нас нет союзников, но есть интересы. Р

Балтика тут лишнее)))  У нас в принципе нет союзников а есть интересы 

По средине что ли?

угу

Ну и отжать часть пограничного острова и напасть на важнейший порт - это как бы 2 большие разницы.

коллега еще раз война была в ри, начали ее шведы путем нападения на нас в ри, мы подошли к Выборгу в ри, разбили в полевом сражении шведов в ри, гнали их до стен города в ри....в аи мы смогли на их плечах ворваться  в город

далее в ри мы то же в той войне победили но так как не ставили целью захватов их и не было а были другие плюшки в аи мы то же победим но при этом удержим за собой Выборг

 

[Роман Широков]

а в случае Выборга - блокируем чужую.

не совсем так путь по Вуоксе он в те времена был сквозным до Ладожского озера то есть фактически мы получаем Питер только с глубоководным портом

[Роман Широков]

Угу, это сложный момент...  

как показали 3 русско-шведские войны прошедшие в 16 веке, шведы одни на один нам постоянно  проигрывали , так что для победы над шведами датчане нам не нужны, другой вопрос что нам было бы удобно если бы они друг в дружку вцепились что бы у нас под ногами не путались  и в спину не били 

[Han Solo]

Только тут нужны или послезнание или как я предлагал выше смерть Ивана в конце 1558

Лучше в 1566 - перед посольством из РП, которое было согласно отдать Полоцк.

[Роман Широков]

Лучше в 1566 - перед посольством из РП, которое было согласно отдать Полоцк.

в 1570 литва и так Полоцк отдали вместе с прочими захватами  в чем принципиальное отличие?

[Читатель]

в 1570 литва и так Полоцк отдали вместе с прочими захватами  в чем принципиальное отличие?

в первой половине XVI века имел место рост населения, который привел к нехватке свободных земель и к относительному перенаселению в отдельных районах. Перенаселение особенно сказывалась в некоторых пятинах новгородчины, где недостаток земли усугублялся высоким уровнем оброков, которые крестьяне платили своим помещикам. Эти пятины были очагами хронического недоедания и эпидемий, и население там уменьшалось уже в первой половине XVI века. Продовольственное положение здесь было неустойчивым и любой большой неурожай или новый налог мог привести к катастрофическому голоду. Налоги, введенные во время Ливонской войны, особенно тяжело ударили по депрессивным районам, и почти сразу же привели к голоду и эпидемиям. Принятое в 1566 году решение о дальнейшем увеличении налогов стало роковым; рост податей вызвал истощение хлебных запасов не только в депрессивных районах, но и в более благополучных областях. В этих условиях два неурожая породили страшный голод, а вслед за голодом пришла чума. Крымский хан воспользовался кризисом, чтобы нанести Москве сокрушительный удар – к эпидемиологической катастрофе присоединилась военная катастрофа. Численность крестьянского населения намного уменьшилась

 

[Роман Широков]

Принятое в 1566 году решение о дальнейшем увеличении налогов стало роковым; рост податей вызвал истощение хлебных запасов не только в депрессивных районах, но и в более благополучных областях. В этих условиях два неурожая породили страшный голод, а вслед за голодом пришла чума. Крымский хан воспользовался кризисом, чтобы нанести Москве сокрушительный удар – к эпидемиологической катастрофе присоединилась военная катастрофа. Численность крестьянского населения намного уменьшилась

ну ок согласен, с другой стороны тема Русь защищена от набегов как это согласуется с развилкой в 1566 году? 

Изменено 16 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Читатель]

Правда на мой взгляд Нефедов здесь переносит несомненную катастрофу постигшую Новгородскую землю на остальные русские земли без достаточных оснований. Возможно это Новгороду так не повезло, что население сократилось более чем вдвое, а на остальной Руси катастрофу 1568-1572 гг. пережили легче. 

[Читатель]

ну ок согласен, с другой стороны тема Русь защищена от набегов как это согласуется с развилкой в 1566 году? 

см. выше - основная причина катастрофы не набег татар, а колоссальное увеличение военных налогов на ослабленное двумя неурожаями подряд крестьянское население севера Руси. 

вот потому и крайне нежелательно вести большую войну на западе. даже война с Крымом это гигантское напряжение сил.

[Роман Широков]

Правда на мой взгляд Нефедов здесь переносит несомненную катастрофу постигшую Новгородскую землю на остальные русские земли без достаточных оснований. Возможно это Новгороду так не повезло, что население сократилось более чем вдвое, а на остальной Руси катастрофу 1568-1572 гг. пережили легче. 

с другой стороны глади мор в те года поразил не только нас но и Литву где люди к 1570 траву буквально жрали, швецию где нац доходы к 1570 упали на 1/3 относительно начала 1560х, то есть вопрос была ли основная причина в войнах и налогах или все таки основная причина в похолодании которое привело к недоеданию и к эпидемиям 

основная причина катастрофы не набег татар,

я не спорю, у меня вопрос как это с татарами то поможет справиться?

Изменено 16 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Читатель]

Вообще в этот период не стоит воевать ни с Литвой, ни со Швецией. Сначала с Крымом разобраться, земли южные освоить, а западные соседи никуда от нас не уйдут. в свой срок все наши отчины вернем

[Роман Широков]

Вообще в этот период не стоит воевать ни с Литвой, ни со Швецией. Сначала с Крымом разобраться, земли южные освоить, а западные соседи никуда от нас не уйдут. в свой срок все наши отчины вернем

полностью согласен но как я уже писал выше для этого нужно было не ввязываться в войну с Ливонией а для этого нужно что бы у Москвы к этому повода не было, логический обоснуй почему у нас мог исчезнуть этот повод я описал выше, к 1566 уже в принципе поезд тютю

[Читатель]

но и Литву где люди к 1570 траву буквально жрали, швецию где нац доходы к 1570 упали на 1/3 относительно начала 1560х, то есть вопрос была ли основная причина в войнах и налогах или все таки основная причина в похолодании которое привело к недоеданию и к эпидемиям 

так у них то же самое что и у нас - война и рост налогов наложившиеся на несколько неурожайных лет. 

будет мир, неурожаи без голода пройдут. будет война, будет голод.

[Han Solo]

в 1570 литва и так Полоцк отдали вместе с прочими захватами в чем принципиальное отличие?

Так война продолжалась. А тут будет заключен "вечный" мир и Русь разворачивается на юг.

[Роман Широков]

так у них то же самое что и у нас - война и рост налогов наложившиеся на несколько неурожайных лет.  будет мир, неурожаи без голода пройдут

не факт, возможно разве только менее масштабный голод и мор будет, но будет однозначно 

что население сократилось более чем вдвое,

оно там все таки сократилось на столько к началу 80х после Баториеово разорения 

Изменено 16 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Читатель]

не ввязываться в войну с Ливонией а для этого нужно что бы у Москвы к этому повода не было

поводы к войне жизнь поставляет непрерывно. а войны все таки по каждому поводу не случаются. 

в данном конкретном случае, виноват лично Иван Грозный, который войне с Крымом предпочитал войну в Ливонии из за своих личных тараканов в голове. (насколько я могу судить, предубеждение против крымской войны у него сложилось из за того, что на ней настаивал Адашев, а доверие к Адашеву царь потерял из за кризиса во время его болезни.)

если убрать этот субьективный фактор, стоит начаться большой войне с Крымом и затем с Турцией, России резко станет не до Ливонии. Никакие поводы к войне не приведут, ибо все войска заняты на юге - максимум ответят на шведские или ливонские обиды каким нибудь набегом, а потом опять замирятся.  

[Читатель]

не факт, возможно разве только менее масштабный голод и мор будет, но будет однозначно 

если война у нас на юге, а север, который постоянно был на грани голода, войной непосредственно не затронут и по новгородской земле не идут рати на войну каждый год и опричники лично во главе с царем не прошлись по ней и налоги сверх возможного не выжимают, тогда возможно и пронесет. 

 

[Роман Широков]

в данном конкретном случае, виноват лично Иван Грозный, который войне с Крымом предпочитал войну в Ливонии из за своих личных тараканов в голове. (насколько я могу судить, предубеждение против крымской войны у него сложилось из за того, что на ней настаивал Адашев, а доверие к Адашеву царь потерял из за кризиса во время его болезни.)

не совсем так с начало воевать с Ливонией и не хотели , так принудить к выполнению договора не более того, а потом на фоне удач в Ливноии и сложности войны с Крымом решили что синица в руках лучше журавля в небе 

при этом что синицу заполучить захотят куча коршунов а журавль очухается и больно клюнет в попу не рассчитали

стоит начаться большой войне с Крымом и затем с Турцией, России резко станет не до Ливонии. Никакие поводы к войне не приведут, ибо все войска заняты на юге - максимум ответят на шведские или ливонские обиды каким нибудь набегом, а потом опять замирятся.

а вот тут согласен скажем так отмена уже подготовленного похода в Крым в 1559 имело роковое последствие, вообще роковой год с одной стороны ради похода в Крым не добили орден до вмешательства соседних держав в конфликт а с другой не решились ударить со всех сил по Крыму.

При Большом походе в Крым на наши Ливонские приобретения совсем по другому бы смотрели в Вене и Мадриде как итог с посредничеством Габсбургов мы вполне могли закрепить Дерпт и Нарву за собой и прекратить войну на западе + получить альтернативные англичанам каналы закупки оружия и спецов 

В итоге с одной стороны дальнейшая неизбежная эскалация ливонского конфликта уже могла происходить без нашего участия , а с другой перед лицом Русско-Габсбургского анти османского союза Вильно и Краков в лице Сигизмунда и его панов рады совсем по другому бы смотрели на перспективы конфликта с нами 

 

[Роман Широков]

А тут будет заключен "вечный" мир

ну это вряд ли условия у литвы были мягко сказать не очень Смоленск они за вечный мир хотели с чем и были посланы в эротический тур 

Русь разворачивается на юг.

опять же нет литовские предложения заключались в том что перемирие на условиях кто чем владеет а за это мы войну против шведов вступаем а там кто что захватит тому и отходит (при условии что как раз таки в этот момент были в разгаре переговоры от тройственном стратегическом русско-шведско-английском союзе причем вполне успешные до того как Эрика свергли)сие хотелки литвы нам были не очень интересны 

[Georg]

Иван Грозный, который войне с Крымом предпочитал войну в Ливонии из за своих личных тараканов в голове

Да бросьте, коллега.

 

Тараканы в этом плане были массовыми, и основанными на вполне себе элементарном соображении - рядовому "сыну боярскому" грабеж Ливонии давал зипунов как минимум на порядок больше, чем погоня за татарвой в Диком Поле. Поход Шиг-Алея зимой 1557-1558 года, которым всего лишь пытались принудить немцев к уплате дани, продемонстрировал как богатство, так и слабость Ливонии, и у дворянства российского ладони зачесались.

 

Решение Грозного взяться за Ливонию всерьез в этой ситуации было классическим "популизмом", обеспечившем царю-батюшке лояльность дворянства в разгорающемся конфликте с думой. "Дети боярские", ежели помните, даже  на соборе 1566 года высказывались за продолжение войны на западе. Причем высказывались за это дворяне того самого "депрессивного" северо-запада, которым со своих мужикофф взять уже в 1560ых было нечего, и которых в буквальном смысле слова "кормила война" на близком к их поместьям ливонском ТВД.

 

даже война с Крымом это гигантское напряжение

Я вам страшный вещь скажу - активная наступательная война на юге в плане затрат будет не легче Ливонской. Ибо Ливонская - хорошую добычу давала, плюс "Нарвское мореплавание" какую-никакую экспортную денежку приносило.

 

Расходы на кампании на юге вряд ли будут значительно меньше чем расходы на кампании на западе - учитывая сколько крепостей придется построить и обеспечить "нарядом" в Диком Поле. А вот относительно доходов от нее "здесь и сейчас" - все грустно. У ногаев в Диком Поле - грабить нечего. Даже в Крыму, ежели сравнивать с Ливонией - тоже особо нечего. Все затраты по поддержанию служебной годности дворянства в условиях с/х кризиса и коллапса помещичьих доходов - падут на государеву казну. А расходы казны - на посошное налогообложение.

 

Но в итоговом выводе как ни странно согласен - в АИ-ходе событий нужно избежать Ливонской войны вообще. Даже Шиг-Алеева похода 1557. Чтоб соблазна "расширить и углубить" не возникало. А для этого да, Ливония должна в требуемый срок заплатить "Юрьевскую дань"

.

Изменено 16 Aug 2019 пользователем Georg

[Роман Широков]

А для этого да, Ливония должна в требуемый срок заплатить "Юрьевскую дань"

Вотъ