Русь, защищённая от набегов из Крыма

[asdetr]

Это не такие запредельные суммы, как показано.

Кем и где? (подсказка - нет, не показано)

Или на ту же Русь с предыдущими теми же крымскими татарами

У Вас была ошибка, я исправил.

Предложение делать тоже, что и в РеИ, только более лучше, безусловно, даже полезнее известной рекомендации Совы мышам.

Я не настолько либертарианец, чтобы полностью отрицать роль царских указов в подъеме экономики (особенно если у нас не просто царь, а попадун), тем более в те былинные времена.

Безусловно, царь (особенно не просто царь, а попадун) своими указами может затормозить подъем экономику или даже вовсе разорить производящие слои - но не без труда, не без труда. Позитивная роль центральной власти, если где отмечается, то только в деле защиты отечественного производителя от недобросовестной конукренции. Говоря по-простому - от татарских набегов.

[Кот]

А идея с постоянной данью не так плоха!

Не-не, "Правительство с террористами переговоров не ведёт!", - ровно по той же причине:

Но, право, пора и понять, Что стоит хоть раз дать `Дань Дании` - Захватчик ворвется опять.

А что до рассуждений о якобы достаточности регулярных выплат той или иной "разумной"  суммы, - ну Вы наивные же люди!

Скока волка ни корми... - аппетит приходит во время еды. 

 

 

[Сонный]

Скока волка ни корми... - аппетит приходит во время еды.

Потому надо кормить Козаков Волкодавов

[Curioz]

Не-не, "Правительство с террористами переговоров не ведёт!", -

А кто говорит о террористах? Наш стратегический партнер, самый верный пехотинец и т.д. (здесь должно быть фото руководителя одного дотационного субъекта РФ, танцующего зикр на банкнотах)

[Читатель]

с Крымом такой номер не пройдет, ибо он независимым не является, его Турция крышует и соответственно будет нападать по команде из Стамбула, вне зависимости от размера поминок полученных из Москвы или Варшавы. 

ногаев примерно так пытались приручить (не особо удачно), а позже калмыков (вполне удовлетворительно), но независимость от других великих держав для такой политики необходима. 

 

[Кот]

Наш стратегический партнер, самый верный пехотинец и т.д.

Тут нет  аналогии с предложенным выше.

В крайнем  замирении этого региона работал не "пряник", а гармоничное   сочетание "кнута и пряника": или выходишь из сумрака и -  на тебе  амнистию и даже привилегии,  а нет - устанешь по зелёнке от каждой тени  ныкаться, но в итоге тебя всё-равно отправят к гуриям, чуть раньше или позже.  

 

С такой позиции можно разговаривать, да, - но только  для этого,  окромя "пряника", таки   надо  иметь что предьявить и в качестве убедительного   "кнута".

Изменено 29 Jul 2019 пользователем Кот

[Temeluchas]

Хитрый план с "заплатить хану" имеет одну совершенно не решаемую проблему - хан контролирует дай бог если треть набигающих из Крыма. Собственно, большинство набегов было вполне себе "частными бизнес-предприятиями".

А возможности популярно объяснить хану, что ему нужно следить за своими, чтобы не шалили - пока нету.

[Стержень]

Хитрый план с "заплатить хану" имеет одну совершенно не решаемую проблему - хан контролирует дай бог если треть набигающих из Крыма. Собственно, большинство набегов было вполне себе "частными бизнес-предприятиями". А возможности популярно объяснить хану, что ему нужно следить за своими, чтобы не шалили - пока нету.

В договоре должно быть четко прописано, что в случае вторжения либо хан не получает поминок вообще, либо выдает головы

Но даже если это и не возможно, то сокращение набегов на треть-тоже весьма позитивно

Не-не, "Правительство с террористами переговоров не ведёт!", - ровно по той же причине:

В данной ситуации у нас не террористы, а пусть и своеобразное. но все же государство-причем без нашего большого превосходства в силах

Поэтому ПМСМ такой договор все лучше чем РИ.

Кстати, в РИ в Московии существовал такой налог как "полоняничные деньги"-специально для выкупа пленников, в первую очередь из Крыма.

Никто не знает, сколько он составлял?

Может было бы просто легче его отдавать напрямую хану-и без набегов...

[Кот]

В данной ситуации у нас не террористы

"Если нечто  выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка, - то это скорее всего  и есть утка" 

Изменено 29 Jul 2019 пользователем Кот

[Стержень]

"Если нечто  выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка, - то это скорее всего  и есть утка" 

Средств и так тратили немерянно, а в таком варианте ПМСМ их можно потратить несколько более рационально

[rico]

Если он будет тупо получать скажем 100 000 за сидение на месте (тем более, как уже написали, примерно 80% набегов и так были чистым убытком, наловленное не покрывало расходов), то какой дурак за те же деньги в набеги-то пойдет

 никогда еще выплата бандитам не останавливала тех от того, чтобы Ещё немного не пощипать вас. 

[Javdet]

В договоре должно быть четко прописано, что в случае вторжения либо хан не получает поминок вообще, либо выдает головы

Т.е. зачем-то мы стремимся усилить власть хана.

Нам бы наоборот - разлад внести. 

[Curioz]

Хитрый план с "заплатить хану" имеет одну совершенно не решаемую проблему

сокращение набегов на треть-тоже весьма позитивно

Реально надо смотреть не на число набегов, а на их масштаб. Крупные набеги, до Оки и далее, с разорением крупных городов и уводом тысяч, иногда десятков тысяч пленных - это, как правило, все же дело ханской ставки, обычно при участии самого хана либо калги с царевичами.

Т.е. допустим число набегов сокращается на треть, но суммарный ущерб от них - на две трети. Это если хан вообще забьет на контроль других набегающих.

 

"полоняничные деньги"-специально для выкупа пленников, в первую очередь из Крыма. Никто не знает, сколько он составлял?

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Kozlov_02.pdf

2 рубля с сохи, немало. 

"По подсчетам Милюкова, в 1656-64 сумма собранных полоняничных денег колебалась от 5500 до 30000 рублей", при этом расходовались они на выкуп не в полном объеме и скапливались в казне, иногда остаток составлял порядка ста тысяч.

И был еще такой момент - с выкупленного пленника казна старалась по возможности расходы на выкуп стрясти обратно.

В общем, все как в России.

[Curioz]

А возможности популярно объяснить хану, что ему нужно следить за своими, чтобы не шалили - пока нету

...поэтому в хитром плане существует часть 2, "через некоторое время на сэкономленные от отсутствия набегов средства создаем полки нового строя с крыльями и в леопардовых шкурах, которые всяких вольных татар вырубают при вторжении нахрен. Смыть, повторить".

никогда еще выплата бандитам не останавливала

Дмитрий Иванович, уже будучи Донским, и то платил. Бо был прагматик и не мог не понимать (с)

[rico]

Дмитрий Иванович, уже будучи Донским, и то платил.

 так  сила солому ломит. Только Крымское ханство совсем-совсем не Золотая Орда.

[rico]

Вообще, путь платить это путь в никуда.

 

[Curioz]

А терять в год по 15 тысяч рабами и тысяч по 100 вырезанными в ходе взятия полона, плюс тысяч 20 на поминки и выкуп пленных и тысяч 200 прочего материального ущерба это путь в куда?

[sigulin.maxim]

это путь в куда?

А то вы не знаете? Сами вроде не из параллельной реальности же пишете?

[Curioz]

А то вы не знаете?

Так если реал (с потерей 3 млн. рабами и скажем 30 млн. в демографии, выплатами поминков до 1700 и Диким полем до 1800) нас устраивает, то к чему вся эта тема? Есть, конечно, коллеги, которые на что угодно скажут "так было и иначе быть не могло или могло быть только хуже", я к ним не отношусь.

 

[Читатель]

А терять в год по 15 тысяч рабами и тысяч по 100 вырезанными в ходе взятия полона, плюс тысяч 20 на поминки и выкуп пленных и тысяч 200 прочего материального ущерба это путь в куда?

{не выдержав} есть оценка Новосельского полона взятого татарами в Московском государства за всю первую половину 17 века - 150-200 тысяч человек. Средняя цена пленного раба колебалась в переводе на русские деньги от 40-80 рублей. То есть денежная стоимость захваченного полона составляла от 6 до 16 млн рублей. Из них хану в виде пошлины шло примерно десятую часть.

Из польской Украины безусловно захватывали намного больше, ибо польское государственное устройство настолько необыкновенное, что охраной государства и подданных от татарских набегов всерьез никто не занимался. Но про них нет речи в этой саге...

По денежным тратам на Крым, включая поминки, содержание крымских послов, посылку государевых посланников в Крым и прочее, за первую половину 17 века в сумме набирается 1 миллион рублей. 

 

[sigulin.maxim]

Так если реал (с потерей 3 млн. рабами и скажем 30 млн.

Ну собственно из 3 млн. - подданных Москвы наверно не более трети. Защитить Литву и Польшу в тех условиях малореально без их полной инкорпорации, а тогда и степняков придушить будет делом вполне посильным. Т.е. уже говорим об 1 и 10 млн. на периоде в 250 лет (скорее 180 с 1505 по 1680-е). За это время только от голода в пик малого ледникового периода померло больше. Не будет крымских татар - больше умрет в голодный год крестьян. 

Вы забываете на мой взгляд главную причину всех набегов. Что скажем для вас куриьез удивительно. у вас же вроде нет этих вот идеологических шор про "Россия в ходе оборонительных войн расширилась от вислы до америки"? Проблемы с Крымом были неизбежны после того как русские начали продвижение в степи (это сразу после присоединения Рязани)

В русском земледельческом "либенсрауме" никаких кочевников с их стадами не просматривалось совершенно, собственно вы их на всем пространстве от Тулы до Краснодара сейчас и не найдете. И несмотря на все эти походы, угоны полона и сожжения Москвы, Киева и даже предместий Вильны, год от года русские и поляки (у литвинов кстати не вышло и именно у них имеет место быть самый большой регресс земледельческих районов украины в 15 веке) зажимали татар к узкой полосе вдоль морского побережья (где как понимаю можно было отсидеться под защитой турецких крепостей). ЕМНИП уже к концу 16 века нормальное кочевое хозяйство за пределами крыма и прилегающей северной таврии вести было невозможно под угрозой ежегодных казачьих (а зачастую поддержанных королевскими и царскими регулярами) рейдов по кочевьям и зимовкам.

В общем русские (в широком смысле) видели татар с теми самыми 7 фунтами чернозема на душу, могли дать немного денег, но даже и не думали останавливать колонизацию степей.

А у татар после 15 века не было сил выжечь все земледельческие поселения в степи и лесостепи. И значит не было ни единого шанса...

В общем как то так...

 

Изменено 30 Jul 2019 пользователем sigulin.maxim

[Читатель]

Численность убитых во время татарских набегов по крайней мере 17 веке Новосельский считает низкой. Татары от боев уклонялись, вместо убийств мирного населения предпочитали брать в плен. Например в 1637 году, потери в ходе татарских набегов составили 2280 человек, из них убитыми только 37 человек, в 1645 году, общая цифра потерь 5750, из них убитыми 20 человек.

Материальный ущерб в 17 веке учесть трудно - крупных городов они не брали, деревни и села жгли (в набеге 1633 г. указано, что сожгли 200 крестьянских дворов). Из движимого имущества очень часто угоняли скот, особенно табуны лошадей. Но учету этот ущерб не поддается. 

Изменено 30 Jul 2019 пользователем Читатель

[sigulin.maxim]

очень часто угоняли скот, особенно табуны лошадей

угум обычная степная баранта. Со стороны русских на тот период скорее имело место повальная резня кочевий (наше все Лев Толстой  описал это в "казаки" - 19 век) и такой же полный угон скота (что для не дорезанных татар - просто смерть от голода)

[Curioz]

есть оценка Новосельского полона взятого татарами в Московском государства за всю первую половину 17 века - 150-200 тысяч человек

Самые опасные и страшные набеги на московские земли происходили в 1516, 1537, 1555, 1570, 1572, 1589, 1593, 1640, 1666, 1667, 1671, 1688 годах. За один набег татары уводили от пяти до пятидесяти тысяч человек.

т.е. из 11 набегов, считающихся крупнейшими, на рассмотренный Новосельским период приходится только 1. Интересно, почему здесь не упомянуты ежегодные набеги в 1606-16 гг, во время Смуты, тоже с огромными потерями.

 

Средняя цена пленного раба колебалась в переводе на русские деньги от 40-80 рублей

Так тем более. Получается, что "поминки" хану составляли цену двух-трех сотен рабов. Естественно, за такие копейки он и не думал напрягаться. А чтобы получить "полоняничьи", надо было еще сначала сходить за "полоном".

 

Ну собственно из 3 млн. - подданных Москвы наверно не более трети.

Скорее все же больше, т.к. набеги продолжались более 250 лет, по данным Новосельского, за 50 лет полон составлял 0.2 миллиона, при этом не факт, что это был в среднем более "удачный" для татар период.

Но допустим, 1 млн. В таком случае переживать татарам вообще не о чем. Они могут - как я и предлагал в первом же сообщении - брать с Москвы деньгами, а за рабами ходить в польские земли, их там не дефицит.

 

Не будет крымских татар - больше умрет в голодный год крестьян. 

Очень странная логика. С самых древних времен ФАИ установлено, что для предотвращения голода нужно раньше колонизировать южнорусские степи, это немыслимо при продолжающихся набегах. Если население уже с Оки вынуждено от набегов спасаться в Залесье, которое и сейчас "зона рискованного земледелия", по-вашему это к росту риска голода никак не приводит? На юге банально теплее. В реале даже Великий голод 1601-03 "северские" земли затронул по минимуму, это когда в Подмосковье уже человечину ели.

Так что правильный ответ "не будет крымских татар - меньше умрет в голодный год", причем даже без движения границы на юг - просто от того, что нет потерь людей и лошадей в набегах. Кстати аграрного переселения тогда тоже не было.

 

Вы забываете на мой взгляд главную причину всех набегов

Я забываю?

 

В русском земледельческом "либенсрауме" никаких кочевников с их стадами не просматривалось совершенно

Так набеги и были способом эксплуатации крымчаками этого лебенсраума. Как до них Золотой Ордой. Без набегов им там было очень скучно и безденежно, экономика Крыма потребляла огромное количество рабов и непосредственно и на экспорт. 

 

но даже и не думали останавливать колонизацию степей.

Кто-то в теме предлагал остановить колонизацию степей? Напротив.

 

Например в 1637 году, потери в ходе татарских набегов составили 2280 человек, из них убитыми только 37 человек, в 1645 году, общая цифра потерь 5750, из них убитыми 20 человек.

«Ведут в Крым полону бесчисленно, — сообщали в своей отписке в Москву со слов очевидцев о татарах путивльские воеводы, — а больши ведут женской пол, а мужеск пол всех секут».

В 1660 под Чудновым тоже около 2 тысяч убили, остальных забрали в плен (это не набег, а война, я в курсе, но расправа была над безоружными пленными).

[_Алекс_]

Проблемы с Крымом были неизбежны после того как русские начали продвижение в степи (это сразу после присоединения Рязани)

После разгрома Большой орды в 1500-1503 Крым стал считать себя самым крупным осколком Улуса Джучи и, соответственно, его наследником. Отсюда претензии на подчинение всех владений Золотой Орды, в том числе Москвы, Казани, Астрахани и т.д. Собственно, Василию 3 еще до присоединения Рязани, практически сразу после смерти Ивана 3,  Крым начал выставлять претензии на Северские княжества, а затем претензии за несогласованный захват Смоленска. То есть, в 16 веке целью набегов было подчинение Москвы татарам, как во времена Золотой Орды.