Русь, защищённая от набегов из Крыма

[чукча]

Там проблемки с кочевниками начались вообще-то еще с тех времен когда татары назывались половцами. Как они пришли в конце 11ого века, так с тех пор медленно но верно граница оседлого земледелия начала ползти на север(а до этого ведь шла на юг). Несмотря на победы и поражения, появление и распад кочевых орд, междоусобицы, эпидемии и прочие катаклизмы. Так что в конце концов бывшая мать городов русских стала находится не в земледельческой округе, а превратилась в выдвинутый во враждебную степь форпост. Переломить эту тенденцию удалось только с конца 16ого, а окончательно с 17ого веков. Так что думаю одним смелым походом ничего не добьешься. Равно как и предложение "платить и каяться". Нужны планомерные инвестиции в систему засечных черт в сочетании с походами в гости к любителям конных прогулок. В принципе наверное это можно бы было получить с 15ого века. Но в любом случае это не действие, а процесс, на века.

[Читатель]

аж в 18 веке

это крымские (вернее кубанские) ногайцы. те же крымцы, только укрываются не за Перекопом, а за Азовом. 

А я про Большую Ногайскую орду которая на Волге - открыта широким фронтом для русских ударов, укрыться негде. С 1550-ых в русском подданстве (с рецидивами набегов в Смуту), ликвидирована калмыками и русскими в 1630-ых. Их на Волге сменили калмыки, которые от Больших ногаев унаследовали и их роль главного степного союзника против крымцев

[Роман Широков]

если бы не произошла Ливонская война, русские наверняка справились бы с этим предприятием.

угу а для этого нужно что бы 

1) у России появился порт на балтике по мимо Нарвы и до ее обретения 

2) Орден выплатил дань в полном объеме и не нарушал договора от 1554 года 

Как по мне в случаи взятия Выборга с наскоку зимой 1555-1556 годов, после битвы под его стенами где наши в РИ разгромили шведов скажем удалось ворваться на их плечах в город.

По итогам войны с шведами в марте 1557 порт бы остался за нами( с куском Западной Карелии и Финляндии), в результате чего бы Ливонцы прониклись бы и бабки заплатили.

Отсутствие войны на западе в том числе и с Литвой после 1561 года равно усиленный натиск на юг , Крым бы в итоге вряд ли бы захватили и удержали  но свести ханство к полному ничтожеству путем физического уничтожения его военных сил  и освоить весь север Дикого Поля от Днепра и до Волги к северу от Самары, Северского Донца и Переволоки к началу 1570х вполне себе по плечу 

Изменено 1 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Это вам не надо проталкивать квадратные колеса.Тут едем, тут не едем. Тут собираем собор, тут нет.  И предлагать глупый пример Польши, когда вам прямо указана Англия.  Если поляки молотком отбили пальцы, то это не проблема молотка. 

коллега учите матчасть , источники читайте а не судите об истории по постам в соц сетях , пока что ваш уровень знаний именно такой 

[Роман Широков]

то что хорошего ожидало лоха, демонстративно отказавшегося платить?

на месте лоха не когда не был( хотя попытки из меня такого сделать таки были), но из ходя из личного опыта если агресор на попытку вымогательства получает различные физические увечья, даже если жертва агрессии получает в итоге конфликта увечья больше агресора то это в любом случаи на 100% избавляет от попыток дальнейшего вымогательства , короче Киплинг в своем стишке про Датскую дань описал абсолютно правильную стратегию поведения какая она и должна быть в 100% случаях 

Изменено 1 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Заметьте, это не я предложил,

как это не вы???? это разве не ваше предложение было ,а давайте будем платить много денег бандитам и работорговцам что бы они нас не трогали а если денег не хватит то еще и своих сограждан им сами добровольно в рабство отдавать будем???? в чем я не правильно понял вашу точку зрения которую вы с таким жаром отстаиваете???

так что

Всегда найдется народ, которому проще общаться с тараканами в собственной голове, чем с реальным собеседником. На фоне тараканов они выглядят умнее, думаю, дело в этом

вы колега того не передергивайте, хотя что с человека ваших политических взглядов либиройда взять вы же по другому априори не умете 

 И почему у вас такой вывод, что турецкая армия не может дойти до Москвы?

лже наука логистика не велит

Изменено 1 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

у России при Иване Грозном и до 1654 года вообще отсутствовали владения на Левобережье Днепра.

Псельский городок с 1559 по 1562 был

[Роман Широков]

Походы Миниха с Ласси как бы намекают с гораздо более близкого расстояния. 

русская армия 16 века и она же 18 веков это абсолютно разные армии, так вот армия 16 века слабей в полевых сражениях на порядки чем армия 18 века за то может без болезненно пересекать любые сколь угодные обширные  степные пространства и выживать в степной местности, похуже чем татара но лучше тех же османов 16 века 

Изменено 1 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

В частности желание воевать на 2 фронта

южный фронт он не от желания нашего зависел 

[Роман Широков]

То есть после первых успехов урезать осетра желаний и увести армию на юг.?

именно в РИ с 1558 по 1562 это мы в Ливонии и делали 

[Роман Широков]

так как аж в 18 веке Суворову пришлось ногайцев геноцидить

это другие ногаи их ногаев было 3 орды так то , Суворов курочил потомков Малых Ногаев которые образовалась в 1550е  отделившись от Больших Ногаев которые стали нашими вассалами, став васалами Крыма (позже кратковременно в конце 16 века они становилось нашими васалами)

[Nevrik Xz]

1. Поднимаем экономику. 2. Платим крымскому хану поминки в размере среднегодового дохода от набегов. 3. Теперь он набегает на кого-то еще, на ту же двуединую республику, причем не всегда, а когда Москва ему укажет.

крымский хан очень благодарен .. но помимо хана есть куча народу в крыму которая живет грабежом.. и которых хан даже теоретически взять под контроль не может ..

они с удовольствием продолжат грабить ..

единственный способ пресечь на корню набеговую экономику это лишить ее покупателя.а иначе будут набигать) 

[Han Solo]

Как они пришли в конце 11ого века, так с тех пор медленно но верно граница оседлого земледелия начала ползти на север(а до этого ведь шла на юг).

Ну не всё так однозначно, в конце 12-начале 13 века было скорее наступление русских княжеств на юг. Потом пришли татары, всё это на ноль помножили. С 14 века опять многочисленные русские поселения на Дону, 15 век - снова всё зачищено. То есть это скорее циклическое движение было. Другое дело, что Москве пришлось сразу с нижней точки начинать в 1480-х годах, но опять же с 1500 года движение уже строго на юг, и теперь уже окончательно.

[Curioz]

помимо хана есть куча народу в крыму которая живет грабежом

И этот тезис в теме тоже уже прозвучал и ответ на него тоже имеется.

 

как это не вы???? это разве не ваше предложение было

Нет, не я, а вы с Протопопом.

 

хотя что с человека ваших политических взглядов

Прямо с козырей заходите  Политические взгляды как критерий истинности в истории. Вам фамилию Широков на Мудинский сменять не предлагали еще?

[Curioz]

но опять же с 1500 года движение уже строго на юг, и теперь уже окончательно.

Надо еще смотреть, земледельческое это было движение, или пока чисто военное. Потому что Белгород татары зорили еще в XVII. Вообще было мнение (Скальковский ЕМНИП и Багалей) что до конца XVII - начала XVIII задача создания обороны от Дикого поля еще не была решена и тем более о переходе с занятого плацдарма к наступлению против Крыма еще было говорить рано до создания Изюмской или по другому мнению Украинской линии.

А по движению, тут сложно. На Юге была масса помещиков однодворцев. Это как бы говорит нам, что, несмотря на рост сил, привлеченных к обороне райских черноземов, крестьян там все еще было маловато. Служилых много, а пахарей мало. В Белгородском уезде на 1 помещика приходилось 0,7 крестьянского двора например.

[Javdet]

К тому же Ригу необязательно захватывать в отличие от Азова, надо лишь чтобы она выразила покорность.

Даже может быть с менее решительным целями. Достаточно чтобы ливонцы не чинили препятствий торговле, прочие мелкие обидки пофиксили. Попытаться расстроить союзы, дав гарантии независимости. 

В любом случае пугать соседей присоединением не стоило. 

[Neznaika1975]

коллеги, завязывайте с переходом на личности и на политические взгляды

 

p.s. Пожелание учить матчасть высказанное в вежливой форме не является провокацией флуда

Изменено 2 Aug 2019 пользователем Neznaika1975

[sigulin.maxim]

до конца XVII - начала XVIII задача создания обороны от Дикого поля еще не была решена

Это конечно так, но кочевников уже к концу 17 века загнали в таврию и бессарабию, ну и на кубань (малые ногаи). Все огромные территории от Тулы до Новочеркасска, стали вотчиной русских однодворцев и казаков. И любого татарина на этой территории ждали только 7 фунтов чернозема. Соревнование за эффективный контроль территории татары проиграли уже с середины 16 века. 

[Curioz]

Киплинг в своем стишке про Датскую дань описал абсолютно правильную стратегию поведения

Не описал, а выдумал. Реальная Англия реальный данегельд платила. Реальная Русь платила Золотой орде, причем как до Куликовской битвы, так и после. И никто за это претензий Калите или Василию Первому не выдвигает, а даже наоборот.

США аж берберийским пиратам платили в свое время

 

Все огромные территории от Тулы до Новочеркасска, стали вотчиной русских однодворцев и казаков.

Ну, в том плане, что раньше там было Дикое поле с костями, а теперь какое-никакое оседлое население, причем не татарское - бесспорно. Но в том смысле, что это население может спокойно заниматься хозяйством - еще нет. Поэтому вместо мирного землепашца землю ковырял помещик-однодворец с фузеей, или казак, который сегодня сеял, завтра в дозор, а послезавтра на рытье валов.

Вот в теме упомянули "собирать всю армию на Оке, ожидая крымского царя приходу". Но при Анне Иоанновне на Украинской линии стояло раза в два так побольше народу, чем Иван Васильевич Сыноубийца Гузноблуд Грозный вообще мог собрать хотя бы теоретически. Больше 90 тысяч войска, 78 полков.

[Neznaika1975]

Реальная Англия реальный данегельд платила

не совсем так

9 век.

Короли Уэссекса (чья стратегия показала успешность) платили Данегельд только для получения передышки, а в сотальнео время жеско рубились с датчанами. Результат - стали королями Англии.

Короли Мерсии, Восточной Англии и Нортумбрии просто платили. Результат - их королевств не стало.

 

10 век.

Этельред Неготовый (русск. - Неразумный) не поддерживал по ряду причин олдерменов, желавших биться с датчанами и в основном платил. Результат - потерял королевство.

 

На самом деле, я не вижу смысла сравнивать Англию 9-10 веков и Россию 15-18 - слишком разные страны. И Россия действительно периодически платила дань (давайте уж называть вещи своими именами) и периодически - просто откупалась. Но граздо более чаще она воевала (вела себя по модели Уэссекса) - результат мы все знаем.

 

кстати, напомните, кто помнит римскую пословицу про подобную ситуацию.

Рим не ведет переговоры … с кем? с пиратами? или с непобежденным врагом/?

 

 

Гузноблуд

нет ли здесь гомофобии? 

[sigulin.maxim]

там было Дикое поле с костями

Там был степь по которой кочевали со стадами примерно 1.5-2 млн. кочевников, притом в силу особенностей климата, они были вынуждены иметь стационарные зимовья со складми сена, и соответственно были уязвимы к атакам на кочевья. Пришли злые казаки, и поле действительно покрылось костями, а численность кочевых народов причерноморья сократилось в 3-10 раз. Вот такой вот пердомонокль... Ну а так то конечно, "злые таторовья не дают покоя мирному труженику-земледельцу"...

Изменено 2 Aug 2019 пользователем sigulin.maxim

[_Алекс_]

Реальная Русь платила Золотой орде, причем как до Куликовской битвы, так и после. И никто за это претензий Калите или Василию Первому не выдвигает, а даже наоборот.

Сейчас то нет конечно. А вот в те времена, Ростов, к примеру, разоренный Калитой, чтобы выплатить дань татарам, думаю, имел немало претензий.

Изменено 2 Aug 2019 пользователем _Алекс_

[Curioz]

Короли Уэссекса (чья стратегия показала успешность) платили Данегельд только для получения передышки, а в сотальнео время жеско рубились

Коллега, если вы перечитаете тему, то увидите, что я предлагаю ровно то же самое

 

Рим не ведет переговоры … с кем? с пиратами? или с непобежденным врагом/?

С оккупантами. И, кстати, эта пословица вообще имела шанс появиться потому, что примерно за 110 лет до этого Рим услышал знаменитую фразу "Горе побежденным" и не кочевряжась заплатил Бренну выкуп. Иначе знаменитый вождь галлов оставил бы на месте будущей мировой столицы "чистую землю и грязную воду" и некому было бы понтоваться перед Пирром.

 

нет ли здесь гомофобии?

Ачетакова, вездетак (тм) Если казни Грозного сравнивают с казнями инквизиции, опричнину с огораживаниями и т.д. то собственно не вижу чем царский камин-аут хуже. Генрих Третий со своими миньонами, Яков Шестой и Первый с папашей и куманьком Стини, Луи XIII тоже говорят был по этой части...

Изменено 2 Aug 2019 пользователем Curioz

[Curioz]

А вот в те времена, Ростов, к примеру, разоренный Калитой, чтобы выплатить дань татарам, думаю, имел немало претензий

А к Дюденевой рати у них претензий не было?

В 1382 тоже выбор был - убивать остатки городского населения об орду Тохтамыша или возобновить выплату дани, рассчитывая, что со временем "Бог переменит Орду" и уж тогда спляшем на могиле.

[Читатель]

помню читал отчеты русских посланцев про разговоры с калмыцкими тайшами на эту тему. 

калмыцкие тайши были очень недовольны размерами поминок выплачиваемых крымскому хану, поскольку им, как союзникам, царь платил на порядки ниже. 

жаловались калмыки, что выгоднее быть русского царя недругом, а не союзником. что мол, калмыки который год не щадя себя воюют, ходят в дальние походы на крымские улусы, а за это им царь денег и поминок не дает. 

жалобы эти не остались без последствий, потом часть калмыков начала набеги на русские пределы, угоняя пленников и продавая их бухарским купцам. 

действительно, оно ж намного выгоднее чем за государство российское кровь проливать без толку 

 

Изменено 2 Aug 2019 пользователем Читатель