Диалоги о шушпанцерах: бронетехника, артиллерия и всё, что с ними связано в реалиях K:МПИ

332 posts in this topic

Posted

Вот не уверен насчёт Кардена. Свою автокомпанию он открыл уже в феврале 1914 и к началу 20-х, похоже, неплохо раскрутил (первого автомобиля суммарно выпустили 1000 экземпляров, а другой образец даже королю Альфонсо продал). Да ещё и дворянское происхождение (баронет), как-никак. Не попадёт ли под раздачу в 20-е?

Тут, конечно, вопрос о размере бизнеса. Плюс, опять же, реакция может быть непредсказуемой. Как ни крути, но по сравнению с РИ Россией и АИ Францией из моего таймлайна, но всё же в моём таймлайне в Британии революционеры пришли более "бархатно" (по сравнению с...). Таким образом служная ситуация получается. Конечно, я планирую "эмигрировать" в Канаду чуть ли не около половины британского флота. Но вот гражданская эмиграция наверняка будет куда меньше, чем в РИ России и моей АИ Франции.

 

Насчёт дворянского происхождения... Да, это может оказаться проблемой, теоретически. Крупных аристократов однозначно как ветром сдует. Но насколько крупным был титул баронета?

 

Ульянов - тоже не крестьянский сын))) И Тухачевский, и первая в мире женщина-посол Колонтай, и ещё куча народу. Если ближе к "оборонке", - то можно вспомнить "дважды генерала" (царского и советского) Фёдорова.

Из перечисленных людей двое (Ленин и Коллонтай) были ветеранами революционного движения. А Карден в таковых состоял? :) Конечно, Фёдорова и Тухачевского вы правильно вспомнили. Правда Фёдоров, насколько я понял, из обеспеченной семьи, но вроде как не дворянин. А вот Тухачевский да - вполне подходит для сопоставления.

 

 

 

В принципе, Карден действительно теоретически может остаться - да и мне упрощение работы, ибо для такого чистокровного гнилого гуманитария, как я, работа с техническими вопросами будет неизбежно приводить к многочисленным ошибкам :) Хоть возможность появится РИ модель задействовать :)

 

Но, конечно, без эмиграции и у англичан не обойдётся, поэтому таки важно поискать информацию про Кардена поподробнее, чтобы было поменьше сомнений - хотя и будет это почти невозможно.

 

А по поводу конструкторов, которые эмигрируют из революционной Англии... Ну, я уже одного такого эмигранта определил - Джеффри де Хэвилленд, авиаконструктор. Он к моменту революции из моего таймлайна (1922 г.) уже имел свою фирму, а до её основания уже делал самолёты для старого режима, так что неизбежную национализацию может не принять и эмигрировать. Плюс по той ситуации в мире, которая складывается в моём таймлайне, он как раз очень хорошо подойдёт Канаде. Его "Москито" был с деревянной обживкой. Такая конструкция очень подойдёт канадцам, которым в связи с планируемой мной Гражданской войной в США нужно будет срочно создавать свою авиацию (и подешевле), а у Канады как раз дерева завались :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но насколько крупным был титул баронета?

Из низшего дворянства, ЕМНИП. К пэрам не относится.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Низший, ЕМНИП.

Да, судя по всему, из низших...

 

С этой точки зрения, думаю, у Кардена должно быть меньше препятствий для встраивания в "систему" - главное, чтобы вёл себя тихо. Наверное, в директора у него есть шанс переквалифицироваться.

 

Вообще, с точки зрения конструкторов (среди которых хватало и бизнесменов) в случае с Британией, как мне кажется, стоит повнимательнее присмотреться к уровню его частной собственности до революции. Чем крупнее бизнес => тем больше его владельцу терять при национализации => тем больше вероятность эмиграции в Канаду. Такой вот подход мне кажется подходящим...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хм. Компанию Карден основал в 1914. Его первый "автомобиль" - нечто среднее между мотоциклом и автомобилем, такое было популярно в то время. В 1916 и дизайн и завод были проданы Ward and Avey, которые и раскрутили производство уже после войны. К 1919 создал новый циклокар и тоже продал его Tamplin. Произвели и того, и того в пределах 500-1000 штук, и Карден к их производству отношения уже не имел никакого. Наконец в 1922 он продал и очередной циклокар, и компанию и до знакомства с Ллойдом бизнесом, похоже не занимался. Судя по всему, он вообще был больше именно инженером, а не предпринимателем - "introvert engineering genius". 

 

Короче, масштаб его предпринимательской деятельности не назовешь большим. По сути, не столько бизнес, сколько создание и продажа проектов и прав на их производство.

 

Учитывая при этом, что знатность его происхождения, равно как и радикальность революции - на уровне "ну такое" - не вижу больших препятствий для оставления.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Короче, масштаб его предпринимательской деятельности не назовешь большим. По сути, не столько бизнес, сколько создание и продажа проектов и прав на их производство.

С этой точки зрения он даже на директора может не потянуть. Но вот стать высокопоставленным инженером на государственном предприятии или КБ - вполне! В РИ он основал небольшую компанию (которая и разработала танкетку "Карден-Ллойд"), и в 1928 г. эта компания была куплена "Виккерсом" - с этого момента Карден вместе с Ллойдом работали "на дядю".

 

Так что, думаю, и в работе на государственное предприятие он вполне может достичь того же положения.

 

Ну, таки что, получается, что в условиях неизбежных потерь после революции главным английским лёгким танком 1930-х гг. становится РИ 6-тонный "Виккерс" (который в РИ на вооружение не приняли и попросту торговали лицензиями на его производство). Средние танки Красной Британии в 1930-х гг. окажутся тогда представлены РИ моделями - крейсерский Mk I и его наследник Mk II. Но дальше - уже, думаю, пойдёт куда более альтернативная техника. Плюс что насчёт самого Кардена? В РИ он погиб в авиакатастрофе - по меркам строительства АИ миров это событие, которое проще отменить ввиду его случайного характера. Если действительно получится Кардена у синдикалистов оставить - может, реально стоит отменить эту авиакатастрофу? Тогда будет на кого взвалить новые модели техники.

 

По поводу советского танкостроения... Если Кардена оставляем у английских синдикалистов - на вооружение Британии принимается 6-тонный "Виккерс". Тогда - Советы закупают эту модель и делают Т-26. БТ у Советской России, думаю, не будет - я решил, что если из Интернационала кто и захомутает подвеску Кристи, то скорее это будут французы, а Советы не успеют её взять себе вовремя. Тогда, пожалуй, Т-34 накрывается. В таком случае, я бы рискнул поставить на то, что "сменщиками" поколения 1930-х гг. (и основными танками разгара Второго Вельткрига) у Советской России будут Т-50 в качестве лёгкого танка, а на позиции среднего - нечто похожее на Т-46-5. Но это, конечно, поспешные наброски...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Плюс что насчёт самого Кардена? В РИ он погиб в авиакатастрофе - по меркам строительства АИ миров это событие, которое проще отменить ввиду его случайного характера. Если действительно получится Кардена у синдикалистов оставить - может, реально стоит отменить эту авиакатастрофу?

Учитывая, что это был рейс вообще из Брюсселя, где он был по делам Vickers как технический директор - я думаю, однозначно стоит отменить. У англичан с танковыми конструкторами и так негусто.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учитывая, что это был рейс вообще из Брюсселя, где он был по делам Vickers как технический директор - я думаю, однозначно стоит отменить.

Хм... Тогда это действительно веское основание оставить Кардена в живых!

 

Думаю, "баронетство" препятствием делать тогда не будем. Бизнес вроде тоже был не самый крупных. Полагаю, в систему должен встроиться. Значит, берём!

 

Значит, у англичан - лёгкий 6-тонный "Виккерс", средние Mk I и Mk II. У Советской России - Т-26. Получается, тогда английское и советское танкостроение конца 1930-х - 1940-х гг. будет отталкиваться от этих моделей в своей эволюции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

. А Карден в таковых состоял?

Ну, как мне кажется, британский коммунизм-социализм  вовсе не обязан абсолютно  скурпулёзно повторять все перегибы РеИ-российского (хотя с др.стороны взамен может иметь свои оригинальные).

Правда Фёдоров, насколько я понял, из обеспеченной семьи, но вроде как не дворянин

Если вы умудрились дослужиться  в Росс.Имп.  до статуса:  "Ваше превосходительство", - то вы в уже  любом случае  "попутно" заполучили и   дворянский титул, - даже если не имели его от рождения ;)

Существует даже романтическая байка,  как барин, в 19 веке,  из-за личной неприязни, сбагрил в рекруты строптивого крепостного, - тот попал на русско-турецкую, стал полным георгиевским кавалером, ста́тью и лицом видать тоже вышел,  и был впоследствии   зачислен в супер-элитную  роту дворцовых гренадёр, "автоматом" получив личное дворянство.

В первый же отпуск, свежеиспечённый дворянин  поехал на родину и выкупил у барина свою семью. А поскольку тот, начал было артачиться, - типа не желаю продавать, - ещё и начистил ему лицо. Жалоба по инстанции дошла аж до самого царя, - тот только посмеялся и наложил визу в духе: а вот  нефиг спорить с моей личной охраной))))

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, как мне кажется, британский коммунизм-социализм вовсе не обязан абсолютно скурпулёзно повторять все перегибы РеИ-российского (хотя с др.стороны взамен может иметь свои оригинальные).

Да, я понимаю, что должна быть и своя национальная специфика. На прошлой странице я как раз и описал свои предварительные наброски по государству ангсоца. Но, конечно, эту национальную специфику ещё продумывать и продумывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Итак, уточню, пожалуй, свои предварительные соображения по советским моделям...

 

Если допускаем, что Карден встроится в систему Красной Британии, то в таком случае англичане не просто выкатывают 6-тонный "Виккерс", но и берут его себе на вооружение (в отличие от РИ). Советская Россия в итоге детерминистично лицензирует и танкетку "Карден-Ллойд", и 6-тонный "Виккерс", и выкатывает те же Т-26, Т-27, и прочее хозяйство на основе этих моделей.

 

А что со средними танками?

 

Исходя из того, что с произошедшей в моём таймлайне потерей Украины, Северного Кавказа, Дона с Кубанью, Дальнего Востока, Петрограда и почти всех морских портов кроме Архангельска с Мурманском - получается, что индустриализация у Советской России пройдёт гораздо тяжелее. Соответственно, я бы рискнул предположить, что у Советы вплоть до конца 1930-х гг. в средние танки не смогут.

 

Я бы попробовал натянуть на советский глобус чешскую сову - все 1930-е гг. уйдут на "ощупывание" и испытание прототипов, а первые модели средних танков у Советской России будут приняты на вооружение и запущены в серийное производство где-то в конце 1938 - начале 1939 гг. По внешнему виду такой средний танк будет напоминать Т-46-5, а броня, наверное, примерно как у чешского ST vz. 39.

 

Такие вот идеи...

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так, вернусь-ка я в своих рассуждениях к немцам...

 

Итак, я решил, что в линейке средних танков придумывать модели придётся самостоятельно, а в тяжёлых пойду по РИ пути с почти РИ "Тиграми" и "шахматной" подвеской Книпкампа. А что насчёт лёгких танков?

 

На 1930-е гг. и начало 1940-х гг. немецкий лёгкий танк уже определён - это "перенесённый" к немцам шведский L-60, который пройдёт примерно те же модификации, что и венгерский "Толди". Но вот что насчёт замены, которая назреет уже году так в 1941?

 

Я подумал-подумал, и решил... а почему бы и тут не использовать РИ модель? Я ведь в старых обсуждениях в этой теме пришёл к выводу, что в данной АИ с победившей в ПМВ кайзеровской Германии Книпкамп хоть и не станет главным решалой в танкостроении, но определённое влияние таки получит в соответствующем ведомстве - и потому протолкнёт "Тигра" с шахматной подвеской. А если протолкнёт не только "Тигра"?

 

"Шахматная" подвеска, насколько я понял из матчасти, предназначалась в том числе и для увеличения скорости танка, а если войну я начну рано, то по опыту боевых действий все воюющие стороны наверняка в начале 1940-х гг. придут к концепции лёгких танков как разведывательных машин - которым бы требовалась высокая скорость. А если "шахматная" обеспечивает высокую скорость... так почему бы не дать Книпкампу ещё один повод позаниматься лоббизмом?

 

Получается, что в таком случае будет на смену АИ-шному немецкому "Ландсверку" L-60 придёт уже вполне РИ-шный "Luchs", и судьба его будет куда счастливее, чем в реале.

 

 

 

 

Кстати есть вопрос, в этот раз насчёт Австро-Венгрии - кто-нибудь может подсказать, какая фирма, кроме "Шкоды" и Порше, могла бы делать собственные танки, ради дела конкуренции? ЧКД не предлагать - я чего-то склоняюсь к тому, что в условиях сохранения общеимперской Австро-Венгерской экономики предприятия, в РИ сформировавшие ЧКД, будут поглощены "Шкодой".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Получается, что в таком случае будет на смену АИ-шному немецкому "Ландсверку" L-60 придёт уже вполне РИ-шный "Luchs", и судьба его будет куда счастливее, чем в реале.

 Вряд ли. По совокупности характеристик "Ландсверк"  своей топовой версии "Толди-2", уступает "Рыси" только в максимальной скорости и наличию ещё одного члена экипажа. И то и другое решается элементарно. По бронезащите они равнозначны, по вооружению - "Рысь" уступает качественно.

 Собственно, победа "Рыси" над TNHnA - ещё одно следствие волосатой лапы Книпкампа. Ну и если Книпкамп опять протлкнёт свои любимые многоступенчатые безвальные КПП - то "Рысь" так и останется редкой и хромой на обе гусеницы..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вряд ли. По совокупности характеристик "Ландсверк"  своей топовой версии "Толди-2", уступает "Рыси" только в максимальной скорости и наличию ещё одного члена экипажа. И то и другое решается элементарно. По бронезащите они равнозначны, по вооружению - "Рысь" уступает качественно.  Собственно, победа "Рыси" над TNHnA - ещё одно следствие волосатой лапы Книпкампа. Ну и если Книпкамп опять протлкнёт свои любимые многоступенчатые безвальные КПП - то "Рысь" так и останется редкой и хромой на обе гусеницы..)

То есть, демиургу таки придётся проектировать новую модель? :) Но, быть может, и для такого лёгкого танка «с нуля» вполне возможно будет протолкнуть пресловутую «шахматную подвеску»? Она же вроде как реально рассматривалась как способ увеличить скорость...

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но, быть может, и для такого лёгкого танка «с нуля» вполне возможно будет протолкнуть пресловутую «шахматную подвеску»?

 Возможно, конечно. Но это будет не "Рысь". "Рысь" выросла из опытного Pz II M, который был развитием линии, создавшей Pz II J и Pz II G. Если у нас отсутствует Pz II как явление - то и "Рыси" в её РИ-виде взяться неоткуда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но это будет не "Рысь".

Ну, если «Luchs» не превосходит даже «Толди-2», и вдобавок имеет не подходящую данной АИ родословную, то тогда точно нужно придумывать новую модель с нуля. К тому же многие из остальных РИ образцов, особенно «Леопард», по своей массе ближе к средним танкам, чем к лёгким разведывательным. Правда, башня от «Леопарда», как мне кажется, вполне может подойти и для этой предполагаемой модели «с нуля».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Ну, никто не мешает переделать "Ландсверк" на шахматную подвеску, но есть и ещё нюанс: погуглите послевоенные шведские проекты Lansen. Особенно, первые, лёгкие версии. Этот тот самый максимум, который можно выжать из шасси и массо-габарита "Ландсверка".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стоит отметить, что я покамест рассуждаю о танках очень поверхностно, касаясь только двух вопросов - внешний вид этих танков да ходовая. Но ведь на них свет клином не сошёлся!

 

Если я реально хочу тут хоть что-то проработать, надо будет решать ещё два важнейших вопроса - двигатели и орудия.

 

Я надеюсь решить этот вопрос дилетантским методом (ибо гнилой гуманитарий, а не технарь)... С орудиями - изучить вопрос, составить список РИ орудий каждой из сторон, а затем пытаться придумывать новые орудия (если потребуется) путём сопоставления данных по РИ, но, конечно, для этого мне нужно будет составить для себя список всех тех орудий, которые использовались всеми интересующими меня странами в ПМВ и ВМВ. С двигателями примерно так же - планирую составить список РИ двигателей (как авиационных, так и танковых), после чего придумать новые на основе сопоставления данных (но, увы, в техническую часть углубиться не смогу, и разве что ограничусь расчётом мощности). Работа предстоит кропотливая, и не факт, что я сумею это потянуть. Но попробовать хотя бы стоит.

 

Однако по двигателям кое-какие предварительные идеи всё же у меня есть, касаются они немцев и австрийцев. Речь я поведу исключительно о возможных поставщиках. В РИ, насколько я понял, главным производителем двигателей для танков в Третьем Рейхе был "Майбах". Но мне вот почему-то кажется, что этот вариант с АИ кайзеровской Германией не взлетит. Думаю, флагманом в танковом двигателестроении будет "Даймлер", который в ПМВ делал двигатели для A7V, и вроде как и на другие танки планировалось тоже "даймлеровские" движки ставить. В Австро-Венгрии выходит, что главным производителем танковых двигателей будет "Австро-Даймлер", а эта компания, насколько я понял, ещё со времён ПМВ находится под крылом у "Шкоды". Получается разделение труда в "суперсиндикате" - "Шкода" делает танки, а "Австро-Даймлер" под руководством Порше специализируется на автомобилях, бронетранспортёрах и двигателях, периодически всё же выкатывая и сами танки, но по праздникам. Таким образом, танки "Шкоды" будут оснащены двигателями конструкции Порше.

 

Плюс не стоит забывать (мне), что в танках можно будет использовать и авиационные двигатели. Это тоже мне нужно будет учесть.

 

Такие вот предварительные наброски...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Заведу-ка я опять речь об австрийцах.

 

Итак, я решил, что по средним танкам Австро-Венгрии будет так:

  1. В 1938 - 1942 гг. главным средним танком у австрияков будет Skoda T-21 (он же венгерский "Туран"), который пройдёт к 1942 г. всю эволюцию "Турана".
  2. В 1943 г. на вооружение будет принят Skoda T-25.

Речь я поведу о Skoda T-25. Точнее, о его башне. Мне вот интересно - а можно ли поставить на неё аналог башни Порше с прототипа "Королевского Тигра"? То есть - возможно ли уменьшить эту башню в размерах (и уменьшить её погон), сохранив при этом её внешний вид и технологию изготовления? И получится ли при уменьшении поставить её на 20-тонный Skoda T-25?

 

Собственно, башня Порше сверху...

05.jpg

 

...и Skoda T-25. Возможно ли сюда запихнуть башню Порше, если уменьшить её размер и погон? И стоит ли оно того?

1474741651_skoda_t_25_render_1.jpg

 

 

 

 

Похоже, я нашёл, что будет стоять в башнях танков Австро-Венгрии: https://strangernn.livejournal.com/1252525.html

Возвращаясь к вопросу об этом орудии спустя четыре месяца - а я тут задумался, а не слишком ли его калибр (6,6 см) нестандартен? Если у австрийцев будет стандартным другой калибр - пойдут ли на это?

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возвращаясь к вопросу об этом орудии спустя четыре месяца - а я тут задумался, а не слишком ли его калибр (6,6 см) нестандартен?

 Кажется, 66 мм был стандартным калибром Австро-Венгерских горных орудий. Плюс, как ни крути, а РИ немецкие PaK-40 и KwK-40, несмотря на одинаковый калибр и баллистику, по боекомплекту были не взаимозаменяемы в силу большей "бутылочности" м меньшей длины танковой версии 75 мм снаряда.

 Разумеется, в АИ австро-венгры могут гильзу и не урезать.

Мне вот интересно - а можно ли поставить на неё аналог башни Порше с прототипа "Королевского Тигра"? То есть - возможно ли уменьшить эту башню в размерах (и уменьшить её погон), сохранив при этом её внешний вид и технологию изготовления? И получится ли при уменьшении поставить её на 20-тонный Skoda T-25?

 Чисто в теории, почему нет? Башня Порше - это же творчески переосмысленная башня "пирожок" от Т-34.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Башня Порше - это же творчески переосмысленная башня "пирожок" от Т-34

При этом мне кажется, что и при вероятном изменении линейки советского танкостроения в данной АИ в РСФСР таки всё равно будут использовать "башню-пирожок", даже если не будет самого Т-34. Вот у Советов австрийцы с немцами могут и подсмотреть, как и нацисты в РИ.

 

Вообще, судя по военному опыту, который может получиться в моей АИ со своим аналогом ВМВ, немцы с австрийцами могут подсмотреть у французов литые конструкции, у Советов башни, а и у тех, и у других - наклонную броню.

 

Так вот мне показалось...

 

Кажется, 66 мм был стандартным калибром Австро-Венгерских горных орудий.

Надо будет потом присмотреться, когда для себя ликбез по артиллерии проводить буду...

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Skoda T-25

Кстати, на модели из WoT, которую я привёл в качестве иллюстрации, нету люков для мехвода. А их на этом танке можно куда-нибудь впихнуть?

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И ещё по поводу Skoda T-25, о чём я забыл, но вовремя вспомнил.

 

По проекту, как я прочитал, вес Skoda Т-25 должен был составлять 18,5 тонн. Для среднего танка - не мало?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, на модели из WoT, которую я привёл в качестве иллюстрации, нету люков для мехвода. А их на этом танке можно куда-нибудь впихнуть?

 Разве что в "скулы" передней части борта, вместо смотровых щелей.

 К слову, танк-то вообще из себя представляет какой-то гроб - всего один люк в башне и ни одного в корпусе и это на 5 рыл экипажа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для среднего танка - не мало?

 Для среднего танка конца 30-х - нормально. А вот для середины 40-х - нет, не нормально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К слову, танк-то вообще из себя представляет какой-то гроб - всего один люк в башне и ни одного в корпусе и это на 5 рыл экипажа.

Для среднего танка конца 30-х - нормально. А вот для середины 40-х - нет, не нормально.

Хм... Учитывая, что у Австро-Венгрии с возможностями должно обстоять получше, чем у оккупированной Чехии, а у "Шкоды" будет "подчинённый конкурент" в виде Порше, тогда, может быть... Skoda T-25 стоит серьёзно доработать согласно требованиям времени? Увеличить в размерах и длине, дабы нарастить массу где-то до 25-28 тонн и впихнуть люки в нормальные места?

 

Правда, вопрос... подвеска той конструкции, которая была у РИ Skoda T-25 - выдержит ли она увеличение веса до 28 тонн? Для впихивания люков - потребуется ли добавить ещё один каток в ходовой? И потребуется ли танк расширить?

 

Получится тогда куда более альтернативный танк по сравнению с РИ. С одной стороны, есть риск получить читерство в пользу австрийцев. С другой, у "Шкоды" в рамках сохранения Австро-Венгрии возможностей может оказаться побольше, чем у независимой Чехии (не говоря уже об оккупированной). Плюс у "Шкоды" пакет акций "Австро-Даймлера", в котором я хочу оставить Порше - а он на своих проектах может обкатать некоторые перспективные задумки может для "Шкоды", плюс планируемый на вооружение VK 30.01 (P) может дать "Шкоде" пищу для размышлений о том, куда идти им дальше...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now