Диалоги о шушпанцерах: бронетехника, артиллерия и всё, что с ними связано в реалиях K:МПИ

335 posts in this topic

Posted

 

Я начал всерьёз продумывать перспективу того, что в моём мире ВМВ может и не состояться - и надо прорабатывать пути отхода от того, что я наговорил ранее о своих планах.

А что, если в мире без ВМВ у немцев (да и других стран тоже) средние танки в 1944-45 гг. будут по концепции чем-то напоминать... "Чаффи" и "Уокер Бульдог"? Масса от 20 до 25 тонн (максимум 30 тонн), наклонная броня, но меньшие габариты и более слабые орудия по сравнению с РИ танками конца ВМВ?

Ну, на бумаге именно так танки серии VK 20.00-24.00 и должны были выглядеть. Новые, а не тот, который Pz IV на шести катках и с 40 мм бортовой бронёй. Наклонный 55 мм лоб появился на VK 24.00. Там же появилась и 75L48, но проект скоренько зарубили в угоду VK 30.02. Ну, чуть потяжелее "Чаффи" будет, защита сильно лучше - 55 мм под углом в 40-50 градусов - это 70-80 мм приведённой брони.

Итак, я твёрдо решил делать свою АИ без ВМВ, но с серией локальных и региональных конфликтов вместо неё. А значит - можно будет совсем уйти в грех далёких мечтаний и начинать обдумывать перспективы 1950-х - 1960-х гг. Нда, я выставляю себя на посмешище - поскольку сам таймлайн у меня ещё даже не вышел из 1920-х гг. :) Ну да ладно.

 

В общем, раз в РИ немцы до встречи с Т-34 и КВ планировали средний танк весом в 20-25 тонн, то отсюда исходя из полученных от коллег консультаций я пришёл к выводу, что в моей АИ с победившей в ПМВ Германией и без ВМВ немцы где-то в 1945 г. примут на вооружение средний танк весом в районе 25 тонн с наклонной бронёй, литой башней (под французским влиянием) и орудием по типу KwK-42. И тут я задумался ещё раз по поводу внешнего облика... Как-то раз я на свои дилетантские размышления получил ответ:

Хм, это уже больше похоже на гибрид D.W. 2 и Pz IV H, которым он должен был быть по проекту (с наклонным лбом) и литой башней сверху.

И тут я для некой иллюстрации решил выложить ссылки на кое-какие модели, которые я нашёл месяца три-четыре назад (раньше я выложить постеснялся). Там моделисты решили поиграться в конструктор "Лего" и решили сделать вариант, как мог бы выглядеть модернизированный Pz.IV с наклонной бронёй, принятый на вооружение вместо "Пантеры". Вот ссылки:

  1. Вариант с "шахматной подвеской".
  2. Вариант с более "классической" торсионной подвеской - только с большими катками.

Конечно, это во многих чертах это не целиком соответствует нашим обсуждениям - башня там не литая (как я захотел), и на первом варианте подвеска "шахматная" (с другой стороны, в условиях мира без ВМВ, где вместо мировой войны с огромным военным опытом будут локальные и региональные конфликты с меньшими задействованными силами - может быть, и в данной АИ немцы упорются по "шахматным" каткам?). Но, может быть, корпус одного из двух представленных по ссылкам вариантов может пригодиться в качестве источника вдохновения по общему силуэту такого танка?

 

 

 

Ещё один важный вопрос по "долгой перспективе", о которой я тут рассуждаю - если полноценной ВМВ не будет, а вместо неё серия локальных и региональных конфликтов, то, получается, питательной почвы для концепции "танковой войны" не возникнет. Танки могут так и остаться средством поддержки пехоты. А раз выходит ситуация "всё ради поддержки пехоты" - то не пойдёт ли развитие концепции "механизации армии" по пути большей ориентацией на пехоту и удобство пехотинца? Я имею ввиду - не выльется ли такая ситуация в более раннее возникновение концепции БМП? И не появятся ли первые БМП на вооружении уже в 1950-е гг.? (в РИ советский БМП-1 был принят на вооружение в 1966 г.). Просто в условиях, когда полномасштабной ВМВ не состоится - не заинтересуются ли в таком случае конструкторы идеей "объединения танка и БТР"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё один важный вопрос по "долгой перспективе", о которой я тут рассуждаю - если полноценной ВМВ не будет, а вместо неё серия локальных и региональных конфликтов, то, получается, питательной почвы для концепции "танковой войны" не возникнет.

 Ну, теория глубокой наступательной операции в СССР ещё до 22.06.1941 успешно родилась. А это - тот же танковый Блицкриг, только с поправкой на местный колорит и материально-техническую базу. Я утрирую, конечно, но, вроде, так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Рейхсвере моторизация будет как минимум, не хуже Вермахта, но вместо сосредоточения в подвижных дивизиях, грузовики будут распределены равномерно по всей армии, что позволит и дальше упарываться в тактику и стратегию а-ля Франко-Прусская и Вельткриг, полагаясь на превосходство в артиллерии

Вот только с немецкой артиллерией есть нюанс - её в ПМВ произвели столько, что немцы опасно долгое время не будут задумываться о её модернизации. Судя по всему, 1940-е гг. встретят с устаревшей артиллерией.

 

У Французов есть мощная промышленность

Есть нюанс - эта промышленность неизбежно пострадает от гражданской войны 1919 - 1920 гг. Французам нужно раскочегариться - а процесс этот однозначно пройдёт тяжело и с посторонней (американской) помощью.

 

В локальных конфликтах балом будет править нетанковая техника: бронеавтомобили легче, дешевле, быстрее и могут быть изготовлены кустарно, а противнику зачастую нечем их пробить.

А танкетки? ;)

 

Что касается описанной вами концепции - то она подойдёт только для войны в колониях, и то только партизан гонять.

 

БТР на ранних порах будут делать кустарно

Кустарщина - удел всяких партизан. Вы говорите о промышленно развитых державах - это, между прочим, совсем другой случай.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Главное, что пушек много. Перевозка вне поля боя особых трудностей не составит

Так я и не о перевозке говорю. А о том, что пушки старые и ржавые. А немцам будет лень исправлять ситуацию, ибо пушек слишком много - ресурс, как говорится, не выработан.

 

Несмотря на разрушения и послевоенный спад, французская промышленность хорошо развита. У них есть специалисты, инфраструктура и сырьё

Многие специалисты могут попросту сбежать из-за гражданской войны. И даже не столько из-за режима, сколько из-за необходимости жить в месте поспокойнее.

 

В той же Украине или Литве, где обычных грузовиков относительно военной техники много, усиливать защиту начнут кустарно

У Украины или Литво-Польши может быть много грузовиков относительно танков, но при этом грузовиков и автомобилей как таковых однозначно будет мало. Не будет ли расточительством проводить над ними "кустарные" эксперименты? В любом случае, я бы предпочёл опираться в этом вопросе на РИ Польшу - это попросту наиболее подходящий ориентир...

 

Здесь же танки будут рассматривать как вундервафлизм отчаянных (немцы во время Вельткрига провели успешные наступления без танков. Антанта с танками терпела неудачи), и дорогую игрушку, и просто не будут тратить РИ усилий на доведение до ума

Сомневаюсь, что описанная в таймлайне победа немцев в ПМВ вызовет такой эффект. Даже несмотря на проигрыш "танковых держав" это слишком хорошая концепция, чтобы её презирать. Я бы осмелился предположить, что победа "нетанковой державы" над "танковой" приведёт не к презрительному отношению к танкам, а к отказу от развития концепции армий, "опирающихся на танки". То есть, развитая в ВМВ концепция "танковых армий" и активного их применения не взлетит (попросту не будет подходящей площадки для "обкатки"), и танки останутся лишь как стандартное средство поддержки пехоты, но полагаю, что их будет нисколько не меньше, чем в РИ 1930-е гг.

 

Но вот - это не для диалога один на один, а для общего обсуждения максимального круга коллег - хотелось бы поинтересоваться у знающих людей - не приведёт ли отсутствие ВМВ (с локальными конфликтами вместо неё) к более раннему появлению концепции БМП как эдакого "универсального танка" - чтобы и быстрый был, и пехоту возил, и вооружение не слишком "позорное"? Я, конечно, на 1930-е и 1940-е гг. не рассчитываю, но, всё-таки, не появятся ли БМП чуть раньше РИ?

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Путь монстров приведëт к появлению многобашенных машин в духе "А7V" или "Колоссаля".

Ну, это вы загнули, коллега :) A7V и «Колоссаль» — это тупиковый путь. Аналога Т-28 в качестве «крупного среднего» или тяжёлого танка будет более чем достаточно. И вымрут такие многобашенные танки уже в 1940-е гг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Польшу, Которую Мы Потеряли, она была вовсе не стронк. При таких расскладах РИ польского уровня ВВП может без экономических чудес достичь Литво-Польша.

Там очень странно всё с Польшей. Местами вполне пристойная техника мирового уровня в осмысленных кол-вах, местами на уровне ПМВ, причем больше в организационном, связь еще вот. В общем в реальности трансформация армии на современный уровень началась после смерти бригадира, ну и в силу разных . В любом случае потенциал был несравним с германским. М.п. у Франции на 40й год, было преимущество довольно серьезное по всем видам вооружения и что помогло им это (это к необходимости адекватной организации, связи, концепции хотя бы ведения военных действий и стратегических планов и офицерского корпуса, особенно старшего) у 2РП разумеется не было и этого, помнится лучше всего обстояло с пехотными дивизиями даже которых было меньше раза в полтора.

В общем не очень ясно, что они могли сделать имея довольно много маломобильной, плохомотивированной пехоты (т.к. именно туда и гребли евреев, белорусов, украицев)... Артилерия, кавалерия были у них вполне пристойные и практически чисто польские. Имея довольно большой парк танков (из которых современных типов правда было до двух сотен - 7ТП и Викерсы шеститонные), танкеток и броневиков крупные моторизированные соединения только недавно начали формироваться и обе бригады себя никак практически не проявили. Заметная авиация, но без даже приблизительно современных истребителей и безумной орг структурой, плюс традиционные проблемы со связью, управлением и качеством ком.состава. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Унификация армии по стандартам Рейхспакта. Ещё со времён Красного Потопа у них много немецкого и австрийского оружия.

РИ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Рейхсвере моторизация будет как минимум, не хуже Вермахта, но вместо сосредоточения в подвижных дивизиях, грузовики будут распределены равномерно по всей армии

 Взаимоисключающие параграфы. Если вся автотехника размазана по всей армии - то армия и будет напоминать Вермахт. Только не тот, который в массовом сознании, а реальный, где вся полковая  и лёгкая зенитная артиллерия - ездила на лошадках всю войну.

Генералы быстро сложат два плюс два и поймут, что у них есть подвижные, но не особо живучие танки (речь о лёгких танках ПМВ и 1920-х) и мощные, но труднопередвижимые пушки, то неплохо будет скомбинировать оба качества в одной вундервафле. Результат будет напоминать американскую М12, Sturmpanzer 1 или СУ-76 без рубки. Гусеничные машины с противопульной бронёй и большой пушкой (зачастую не новой, а снятой с лафета) будут составлять большинство парка бронетехники что Германии, что сателлитов. Позже конструкция эволюционирует в более защищённое подобие Штуга 

 А по-моему, они просто закажут танк с усиленной бронёй и более мощной пушкой, как и сделали в реальности.

 Более того, не имея сидящего на шее Wa Pruef 6 - бронетанковые войска Кайзеррехйа смогут сами заказывать технику и не страдать от наркоманских идей некоторых альтернативно-одарённых личностей, вроде Книпкампа. Топовой идеей кайзеровской промышленности в 1918 был лёгкий массовый танк на автоагрегатах. Серия LK I- III - это вот то, что военные хотели. Потом это выросло в чехословацкие КН-50-70. Потом, возможно, что эволюция пойдёт по "шведскому" пути и к Второму Вельткригу основным танком будет что-то, вроде Landsverk-Lago (потому что Ландсверк - это целиком и полностью детище немца Отто Меркера).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Второму Вельткригу

Концепция давно изменилась - Второго Вельткрига не будет. Будет Полувельткриг и Восточноевропейская война как его составная часть и конфликт с максимальным вовлечением Германии (с мобилизацией и широким применением техники и авиации), в то время как остальные потенциальные конфликты если и вызовут вмешательство Германии, то ограниченное.

 

основным танком будет что-то, вроде Landsverk-Lago (потому что Ландсверк - это целиком и полностью детище немца Отто Меркера).

Мы в своё время полтора-два года назад обсуждали такие перспективы в данной теме - и я тогда предположил, что Меркер, возможно, устроится работать на MAN. Но ведь среди конкурентов есть Krupp, который в РИ ведь сделал Pz.IV. Krupp может быть очень сильным конкурентом, особенно если скооперируется с Daimler - сию гипотезу я тоже выдвинул в данной теме года полтора назад...

 

У меня насчёт танков родилась такая идея их примерного развития у немцев:

  • Основой танкового парка Германии после ПМВ станут LK-II и LK-III.
  • Однако за годы эксплуатации немцы придут к выводу, что лёгкие танки на автомобильных агрегатах - эрзацы, нужно что-то более полноценное.
  • Во второй половине 1920-х гг. начнётся разработка нового лёгкого танка, но немцы загорятся идеей сделать машину с колёсно-гусеничным ходом, из-за чего разработка затянется. Тут-то и выдвинется Отто Меркер. Именно ему будут принадлежать самые лучшие образцы колёсно-гусеничных танков, но намучавшись их отлаживать, руководство Рейхсхеера попросит танк на полностью гусеничном ходу. Меркер подсуетится быстрее всех, и, подкорректировав одну из своих разработок, выкатит нечто вроде Landsverk L-10, или нечто похожее в меньших размерах и массе. Его и примут на вооружение.
  • Затем во второй половине 1930-х гг. Меркер разработает уже аналог Landsverk L-60 - и немцы начнут перевооружаться уже на эту модель.
  • Что касается средних танков, то, согласно моим идеям, после ПМВ немцы подобные разработки свернут за ненадобностью. Sturmpanzerwagen Oberschlesien построят и испытают, но на вооружение не примут, разве что взяв некоторые идеи на карандашик.
  • Году эдак в 1928 или даже в 1927 г. немцы сделают многобашенный танк поддержки пехоты - эдакий аналог Т-28 (тем более, что при разработке ходовой советские конструкторы отталкивались от своего опыта знакомства с ходовой Grosstraktor'а). Этот "немецкий Т-28" примут на вооружение и он будет составлять основу танкового парка в "средне-тяжёлой" категории вплоть до конца 1930-х гг. - его будут всячески тянуть модификациями и наращиванием брони. Соответственно, в Восточноевропейской войне 1937 или 1938 г. примет активное участие.
  • С середины 1930-х гг. будут готовить замену "немецкому Т-28". Судя по датировке, я бы предположил, что тут подсуетится Krupp, возможно, в союзе с Daimler - и на выходе мы получим "квадратиш панцер", эдакий гибрид Pz.IV (корпус) и Pz.III (торсионная подвеска). Станет основой танкового парка Германии в "средней категории" на всю первую половину 1940-х гг.
  • А в 1944-45 гг., как мы уже обсуждали года полтора-два назад - должен быть танк весом где-то в районе 25 тонн (максимум 30) с наклонной бронёй и литой башней. Будет основой танкового парка Германии на вторую половину 1940-х гг. и первую половину 1950-х гг. (или даже до конца 1950-х гг.?).

Пока такие мысли возникли навскидку...

 

Хотя танки не будут особо почитаемы в странах Рейхспакта, сделанные после Вельткрига выводы приведут военных к интересным результатам. Все помнят о французах, наклепавших тысячи танков, но потерпевших поражение. Также все помнят о том, что победоносная артиллерия была слишком маломобильной, за что приходилось платить страшную цену. Генералы быстро сложат два плюс два и поймут, что у них есть подвижные, но не особо живучие танки (речь о лёгких танках ПМВ и 1920-х) и мощные, но труднопередвижимые пушки, то неплохо будет скомбинировать оба качества в одной вундервафле. Результат будет напоминать американскую М12, Sturmpanzer 1 или СУ-76 без рубки. Гусеничные машины с противопульной бронёй и большой пушкой (зачастую не новой, а снятой с лафета) будут составлять большинство парка бронетехники что Германии, что сателлитов. Позже конструкция эволюционирует в более защищённое подобие Штуга

Хм, придать фаланге Макензена побольше мобильности? Идея интересная, но, наверное, в реалиях 1930-х гг. нереализуемая - как в технологическом плане, так и в плане массовости (в РИ вермахт ведь активно использовал лошадей для транспортировки артиллерии - и даже тут, пожалуй, до американцев по уровню моторизации вряд ли получится дотянуть).

 

Но что-то действительно тут есть. Соответственно, вопрос экспертам - в условиях меньшей оправданности ставки на танки по причине отсутствия войны масштаба ВМВ, не будет ли в этом мире ускоренного развития концепции БМП и САУ? В 1930-х - 1940-х г., естественно, реальные результаты невозможны, но не начнётся ли путь к расцвету БМП и более широкой ставки на САУ уже в 1950-х гг.?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мы в своё время полтора-два года назад обсуждали такие перспективы в данной теме - и я тогда предположил, что Меркер, возможно, устроится работать на MAN. Но ведь среди конкурентов есть Krupp, который в РИ ведь сделал Pz.IV. Krupp может быть очень сильным конкурентом, особенно если скооперируется с Daimler - сию гипотезу я тоже выдвинул в данной теме года полтора назад.

Всё так, поэтому сделана важная оговорка:

возможно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now