Общее обсуждение

[Urubana]

--Во-вторых, я пересмотрел сроки Мексиканской войны, которую вели США в моём таймлайне. Я расценил, что в изначальном варианте Мексиканская война длилась слишком мало для прото-Вьетнама (она заканчивалась в январе — апреле 1920 г., то есть длилась всего лишь два с половиной года), так что я её продлил до января — апреля 1922 г. (то есть, война будет длиться четыре с половиной года — уже больше похоже на прото-Вьетнам).--
А там есть с кем столько воевать? Просто в РИ к 17 году в Мексике в результате ГВ/революции вроде погибло 5-10 процентов населения. Если война будет продолжать в том темпе, то потери Мексики могут стать просто катастрофическими. В процессе американцы могут вообще озвереть и начать там просто этнические чистки. ИМХО вряд ли все таки война будет столько продолжаться. Или у Вас в таймлайне мексиканской революции не было?

[Urubana]

Кстати коллеги, а никто не помнит, как в каноне объяснялось как Французское государство удержалась в Африке до ВМВ? У местный арабов и африканцев будет куча друзей которые будут им помогать, а у французов нет ресурсов Франции и более того Франция работает против них. Нет конечно много французов бежало в Алжир после революции, но вряд ли их так много, а во вторых как Вы уже говорили, вряд ли они в карманах притащили с собой заводы и прочее. Им бы удержать хотя бы Алжир, а на остальную Африку или забить или попытаться сформировать там лояльные местные правительства. Прочая антанта и им также вряд ли сможет помочь.

Изменено 29 Aug 2020 пользователем Urubana

[Дарт Аньян]

Или у Вас в таймлайне мексиканской революции не было?

Да нет, была, конечно! Она же (вместе с экспедицией Першинга) началась раньше развилки и тем более первых её последствий.

 

А там есть с кем столько воевать?

Встречал мнение, что Вилья специально атаковал американскую территорию, чтобы США начали вторжение, с помощью которого Вилья был намерен поднагадить Каррансе и объединить мексиканцев вокруг общей цели. Если это действительно так, то Вилья, похоже, считал, что там есть кем воевать.

 

Просто в РИ к 17 году в Мексике в результате ГВ/революции вроде погибло 5-10 процентов населения.

Во время ознакомления с матчастью как раз и читал, что к 1917 г. воюющие стороны реально выдохлись. Что касается потерь — обычно указывают потери в 2 млн. — учитывая, что до войны население Мексики составляло 15 млн. человек, это действительно очень много.

 

В процессе американцы могут вообще озвереть и начать там просто этнические чистки.

В этом не уверен. Антипартизанский террор, как на Филлипинах, естественно, будет, а вот этнические чистки... думаю, для американцев это будет неподъёмной роскошью.

 

Если война будет продолжать в том темпе, то потери Мексики могут стать просто катастрофическими

Думаю, у такой войны будут свои особенности. Что-то мне кажется, что американцы не будут проводить для такой войны массовую мобилизацию и не наводнят страну как Потоп. Кроме того, среди мексиканцев будет меньше тёрок — хотя тут будет проамериканское коллаборационистское правительство, противники американцев (от правительственных войск до повстанцев Вильи и Сапаты) не будут грызться друг с другом, что снизит общий накал противостояния и, собственно, потери.

 

ИМХО вряд ли все таки война будет столько продолжаться

Вообще, сопоставляя с более дальними (Индокитайская война, например, длившаяся 7.5 лет) и более близкими (Филлипинская война, длившаяся 3 года) конфликтами, я рискну предположить, что в Мексике за 4 года такой войны погибнет 500 тыс. человек максимум — повторюсь, МАКСИМУМ. Это не отменяет катастрофичность общих потерь... но в Камбодже при «красных кхмерах» убили и уморили от четверти до трети населения, но эту страну хватило ещё и на партизанщину против Вьетнама и ещё одну гражданскую войну. Так что осмелюсь предположить... что четыре с половиной года Мексика сдюжит. К тому же последние 6-9 месяцев боевые действия будут идти по нисходящей.

[Urubana]

--Что касается потерь — обычно указывают потери в 2 млн. — учитывая, что до войны население Мексики составляло 15 млн. человек, это действительно очень много.--
Тогда это ещё больше чем я предполагал. Это примерно 13-14 процентов населения.
--В этом не уверен. Антипартизанский террор, как на Филлипинах, естественно, будет, а вот этнические чистки... думаю, для американцев это будет неподъёмной роскошью.--
Да даже если они не будут проводить целеноправленных чисто, потери населения будут огромными. Развал институтов власти, отсутствие медицины, антисанитария, голод и не бесконечная война сделают свое дело. Тут ИМХО погибнуть ещё несколько миллионов . ИМХО через пару лет там уже все выдохнутся. Поэтому если честно, то я не верю в такой продолжительный конфликт.

--Вообще, сопоставляя с более дальними (Индокитайская война, например, длившаяся 7.5 лет) и более близкими (Филлипинская война, длившаяся 3 года) конфликтами, я рискну предположить, что в Мексике за 4 года такой войны погибнет 500 тыс. человек максимум — повторюсь, МАКСИМУМ. - -

Не уверен что можно приводить эти войны в пример. Тут во первых уже идёт мексиканская революция в которой уже погибли 13 процентов населения. И причём идёт она уже почти десять лет. Все разваленно и все ужасно. А во вторых тут американская логистика на порядок лучше и учитывая, что Мексика их сосед, это для них может быть гораздо важнее чем Индокитай или Филлипины. А в третьих через пару лет потери ещё таких потерь населения, мексиканцы будут готовы на кого угодно, лишь бы был порядок. На любых американских марионеток.

Изменено 30 Aug 2020 пользователем Urubana

[Дарт Аньян]

Не уверен что можно приводить эти войны в пример. Тут во первых уже идёт мексиканская революция в которой уже погибли 13 процентов населения. И причём идёт она уже почти десять лет. Все разваленно и все ужасно.

Я не только их привёл. Я привёл ещё Камбожду с её "красными кхмерами" - где был геноцид, выселение горожан в деревни (с сопутствующим голодом), где всё более чем развалено и всё более чем ужасно. И при этом ещё и вьетнамская интервенция с продолжающейся против вьетнамцев партизанской войной - и это когда всё развалено и всё ужасно. И всё равно хватило ещё на десять лет после кхмерского Медного Таза.

[Urubana]

Ну на мой взгляд мексиканцы все таки не камбоджийцы. Столько воевать не будут. Также у них нет рядом условного "Китая" который бы им помогал и обеспечиваял. Интернациаонал далеко и за океаном (как и немцы). Недоступных для амер канцев тыловых баз у них как у камбоджийцов вряд ли будут. Нет также опять условных Китая и Таиланда, которые могли бы ограничить возможности США. Поэтому думаю этот пример также не подходит.

[Дарт Аньян]

Ну, тогда вопрос по результатам войны. По моему таймлайну что в изначальном (война длится 2.5 года), что в продлённом (4.5 года) варианте заканчивается следующим образом - американцы, видя, что потери растут, обстановка толком ещё не успокаивается, решают вывести войска, заключив компромисс с варлордами (и самым серьёзным из них Альваро Обрегоном) с возможностью допуска их кандидата к выборам. В итоге американский ставленник выборы проигрывает, а президентом становится Обрегон, который оказывается вполне компромиссным как для американцев, так и для антиамерикански настроенных мексиканцев.

 

Идея войны в 4.5 года возникла у меня оттого, что, по моему скромному мнению, американцы должны допереть до такого решения, а этому способствует затяжной конфликт ("прото-Вьетнам") и высокие потери. Для этого 2.5-летней войны мне показалось маловато. Или, по вашему мнению, этого достаточно?

[Urubana]

Если честно не ничего точно сказать. С одной стороны на мой взгляд вряд ли у американцев будут такие высокие потери (да и отношение в потерям немного другое чем во время Вьетнама) поэтому американцы скорее поставят какого нибудь генерала или диктатора во главе Мексики и будут его снабжать. А учитывая усталость от войны, мексиканцы вполне могут его принять. Некоторых варлордов просто купят, других уничтожат и так закончат этот конфликт. Основные потери будут нести войска этого местного диктатора. Так примерно было во многих местах после ВМВ. И имхо это самый логичный вариант. Но с другой стороны американцам главное что бы Мексика была союзной и если Обегон сможет их как то убедить, в том что он им не враг...
Можно и промежуточный вариант, Обегон складывает оружие и входит в правильство и парламент. А потом в процессе приходит к власти как американский союзник.

[Дарт Аньян]

если Обегон сможет их как то убедить, в том что он им не враг...

В этом, думаю, он преуспеет. Если брать чисто навскидку, то в самом навскидочном источнике - Википедии - содержится вот какая информация:

На посту президента Обрегон провёл аграрные и антиклерикальные реформы и поддерживал хорошие отношения с США, продавая мексиканскую нефть на американском рынке.

 

Можно и промежуточный вариант, Обегон складывает оружие и входит в правильство и парламент. А потом в процессе приходит к власти как американский союзник.

Наверное, это самый компромиссный, и к тому же наиболее близкий к тому, что я написал в таймлайне (по таймлайну где-то через полгода после вывода американских войск в Мексике состоялись досрочные выборы, на которых и победил Обрегон).

 

Но вообще - кое-что проспойлерю. Одна из вещей, нужных мне - сохранение жизни Эмилиано Сапаты и впоследствии переход Мексики в Интернационал где-то в 1930-х гг. Просто по моим расчётам получается, что у Франции и Британии без колоний с ресурсами полный, ПОЛНЕЙШИЙ швах (ещё хуже, чем в РИ Третьем Рейхе без колоний), а потому Интернационалу нужен свой аналог Румынии - и в качестве главного кандидата на этот почётный пост я вижу Мексику.

 

Я рассчитываю, что, когда Обрегон или кто-то другой (если Обрегона убьют) столкнётся с Войной кристерос, то на этом поднимутся левые (как органичные противники кристерос) и на волне кризиса в США и гражданской войны там (а лучше до гражданской войны, чтобы у Интернационала было больше времени на подготовку) эти самые левые (возможно, даже во главе с Сапатой) придут к власти.

[Urubana]

ИМХО вряд ли Мексика сможет стать "Румынией" . Самая главная проблема это конечно океан. Мексика не сможет снабжать Интернационал через океан. Слишком легко топить и перехватывать. А американского флота как в РИ у них нет. А во вторых вряд ли приход к власти для синдикалистов будет лёгкий. Им точно какое-то время будет точно не до помощи Европе.
В контексте моего прошлого вопроса, Вы не думали о Алжире? Синдикалисты точно должны активно помогать алжирцам, африканцам и прочему Магрибу. Если бы эти территории были бы в интернационале, они могли снабжать нефтью и нефтепродуктами Францию и Британию. Почва для массового восстания там есть, синдикалисты помогут оружием и инструкторами. Синдикалисты вполне могут пойти на союз с исламистами и националистами. Попробуют создать там какой то магриьский синдикализм. Синдикализм там конечно будет в следовых количествах, но это и не важно. Главное что бы снабжали нефтью. Нужно конечно как то не дать Германии вмешаться только. И это самое главное.

[Дарт Аньян]

ИМХО вряд ли Мексика сможет стать "Румынией" . Самая главная проблема это конечно океан. Мексика не сможет снабжать Интернационал через океан.

Во-первых, без подключения конвоев Британии и Франции не обойтись 100%. Пожалуй, большую часть океанских перевозок англичане с французами осуществлять и будут.

 

Слишком легко топить и перехватывать. А американского флота как в РИ у них нет.

Во-вторых, поэтому мне и нужно подгадать начало Второго Вельткрига на тот момент, когда гражданская война в США ещё в самом разгаре. Американский флот переживает разброд и шатание, а канадский на порядок слабее американского и ему тоже будет не до Мексики. Для Интернационала открывается отличное окно возможностей, тем более у них на начальном этапе войны в Атлантике расклады будут неплохими - американцы и канадцы заняты другими делами, а британский флот, как мне кажется, сможет накопить достаточно сил, чтобы немецкий Флот Открытого моря не шибко пытался прорваться в Атлантику. На Средиземном море у германского флота будет меньше представительство - пускай есть ещё флот австрийский, но они будут заняты французами и им тоже будет, как мне кажется, не до Атлантики. Но Интернационалу нужно будет неистово молиться, чтобы в США Рид победил. Кстати, географические возможности устроить Мексике блокаду на атлантическом направлении есть - организовав базы на островах в Карибском бассейне. Но этим заниматься будут точно не немцы.

 

А во вторых вряд ли приход к власти для синдикалистов будет лёгкий. Им точно какое-то время будет точно не до помощи Европе.

Да, "побочный эффект", уязвимость Интернационала. В своё время я распространялся об уязвимостях Рейхспакта - у Интернационала их не меньше. По моим расчётам, окно возможностей для расширения Интернационала открывается только в 1930-х гг., во время Великой Депрессии, новые режимы установятся минимум через тяжёлый политический и экономический кризис и могут пройти даже через гражданскую войну, а значит - как бы ни был потенциальный новый член Интернационала богат ресурсами, даже во время Второго Вельткрига не факт, что получится выйти на полные объемы добычи и производства (даже сырья).

 

Получается любопытный баланс - Рейхспакт может не лучшим образом сработать на короткой дистанции, но может получить преимущество на длинной (если свою логистику из колоний не профукает), а Интернационал, нацеленный на блицкриг на короткой дистанции, однозначно проигрывает на длинной (если только весь мир не устроит революции). В Интернационале лишь Советская Россия может хорошо работать на длинной дистанции. Другая сторона баланса - у немцев будет куча фронтов, но больше запас прочности по ресурсам (даже внутренним, если Румынию удержат и Австро-Венгрию уберегут). У Интернационала более удобная конфигурация (возможность окружить Германию фронтами), но меньший запас прочности с точки зрения "ресурсной подушки безопасности". И здесь опять выступает исключением Советская Россия с её богатыми запасами угля и нефти (даже без Баку).

 

В контексте моего прошлого вопроса, Вы не думали о Алжире?

Я уже интересовался этим вопросом ранее - и Алжир в качестве нефтяной базы Интернационала не подходит никак. Нефть в Алжире открыли только в 1950-х гг. В Ливии и Нигерии, кстати, тоже. Так что уж что-что, а нефти Интернационалу Алжир точно не принесёт.

 

Спойлерну ещё раз - кроме Мексики я планирую включить в Интернационал Аргентину. Теоретически там можно попробовать устроить приход левых к власти, и с ресурсами там всё неплохо - помимо экспорта мяса аргентинцы ещё и добывают нефть. Добыча нефти в Аргентине, конечно, в два раза меньше, чем в Румынии или Мексике, но хоть что-то.

[Рюрик]

Вышла прода! НО!!! Она покамест считается мной немного недописанной... Есть один момент, реализацию которого я решил отложить до получения фидбэка. В связи с этим на прочтение новой главы таймлайна реквестируется коллега @Рюрик - в связи с тем, что важнейшая часть главы посвящена Польше (в кооперации с Литвой и Беларусью) мне бы пригодился ваш фидбэк (определить, где у меня попадания, где промахи). Кроме того, мне бы хотелось с вами обсудить тему административно-территориального устройства и решения национального вопроса в том государстве, которое у меня получилось на выходе в конце главы.

прочитал! Очень хорошо получилось! каких-либо серьзеных промахов я не заметил. Возможно, при дополнительном перечитывании всплывут еще какие-то незначительные корректировки по мелочи, но не более того

[Дарт Аньян]

каких-либо серьзеных промахов я не заметил. Возможно, при дополнительном перечитывании всплывут еще какие-то незначительные корректировки по мелочи, но не более того

В таком случае приступаем ко второму этапу работы

 

Я ведь отмечал, что последняя прода считается мной ещё не до конца дописанной, потому что есть тема, которую мне бы хотелось обсудить с коллегами.

 

Речь идёт об административно-территориальном устройстве и национальной политике Литовско-Польской унии. На момент заключения Унии Литва была слишком большой для национального государства литовцев - в её составе были значительная часть Беларуси, а из польских территорий Литве были переданы Гродно и Белосток. Королевство Польское после потери Холмщины и германской аннексии Польской пограничной полосы оказывается куда меньше Литвы, и при этом поляки при объединении однозначно поднимут вопрос о передаче им этнических территорий, вошедших ранее в Литву. Могут выдвинуть даже претензии на Вильно - он же поляками считался своим.

 

Соответственно, для того, чтобы Уния была успешно заключена, необходим польско-литовский компромисс. Соответственно, часть ранее литовских территорий передаётся Польше (Белосток, Гродно и Сувалки - может, есть ещё варианты, какие территории могут быть переданы Польше), но Вильно остаётся за Литвой при условии гарантий прав для Польского населения, а остальное достаётся полякам и там можно, в принципе, литвинизацию проводить (но, пожалуй, по отношению к полякам усердствовать у литовцев не очень получится). Такая конфигурация подойдёт? Согласятся ли на такой вариант поляки с литовцами?

 

Далее, как быть с Беларусью? Пока у меня вырисовываются следующие варианты:

• Белорусские земли полностью отходят Литве.
• Беларусь делится между Литвой и Польшей по какой-нибудь условной 53-й параллели.
• Беларусь становится кондоминиумом Литвы и Польши.

Какой вариант предпочтут АИ-аборигены?

 

Чтобы было понятнее, о чём идёт речь, выложу я примерный набросок, по карте. Границы могут быть не самыми корректными, ибо они чисто условные, набросанные на скорую руку - тупо для того, чтобы на виду был предмет обсуждения. По-серьёзному будет, когда нормальными картами займусь. Но, в общем, расклад внизу. При такой ситуации - как поступать с административно-территориальным делением?

[Рюрик]

Беларусь делится между Литвой и Польшей по какой-нибудь условной 53-й параллели.

скорее всего наиболее вероятный вариант

[Дарт Аньян]

скорее всего наиболее вероятный вариант

Тогда делим Беларусь на литовский Север и польский Юг. Делим так, чтобы обе половины двуединой монархии были примерно равны. Может быть ещё и Лиду полякам передать?

 

Вот так пойдёт? Зелёные и красные территории к западу от чёрной линии отходят к Польше. Тут, конечно по моим прикидкам, получается, что польская половина в Унии получается больше. А литовцы наверняка будут настаивать на том, что если они будут уступать территории, то так, чтобы польская половина не занимала больше 50%. Наверное, потребуется сдвинуть немного в пользу Литвы, но тут нужна более полная карта, а это всего лишь набросок на скорую руку. Но, может быть, тогда оставить Литве все территории, что на карте красным цветом?

[Рюрик]

Лиду однозначно Литве (она и в РЕИ на Лиду претендовала)

[Дарт Аньян]

Лиду однозначно Литве (она и в РЕИ на Лиду претендовала)

Тогда - по карте - всё зелёное Литве, красные территории делим по чёрной линии. Так вроде должно получиться более-менее поровну между двумя половинами Унии.

[Рюрик]

да

[Дарт Аньян]

да

Ну, тогда переходим к следующему вопросу.

 

Остаётся мне продумать национальную политику литовской половины Унии. С польской половиной проще - там население либо более однородное, либо этнически ближе. А вот с Литвой?

 

С одной стороны, там явный запрос на литвинизацию со стороны местного национального движения. С другой - наличие крупных небалтских групп населения. Есть Вильно со значительной долей польского населения. Кроме того - как отреагируют на попытки литвиниазиции белорусы?

 

Вот и интересно определить, как бы стали поступать АИ-литовцы? До какой национальной политики додумались бы АИ-аборигены?

[Рюрик]

надо подумать

[Рустам Алмаз]

Класс

[Дарт Аньян]

Остаётся мне продумать национальную политику литовской половины Унии

надо подумать

Пока что идеи такие...

 

Полякам в Унии будет проще - там население более однородное, так что там, скорее всего, будет однозначная политика полонизации, да и польское большинство однозначно сформировано.

 

Что касается литовской половины Унии, о которой я и поднял вопрос ранее...

 

По поводу национальной политики и отношений с поляками.

 

По видимому, ввиду создания Унии и сильного влияния Варшавы, литовцам придётся проводить литвинизацию осторожнее. К примеру, читая в Википедии про литвинизацию, обратил внимание на то, что в РИ, в условиях напряжённых польско-литовских отношений, литовцы активно литвинизировали поляков - например, дети из смешанных семей должны были ходить только в литовские школы, а в польских им учиться не разрешали. В данной АИ с Унией, я уверен, такой трюк попросту не пройдёт, ибо за литовских поляков заступится Варшава. Думаю, что в данной АИ главной задачей литвинизации в Унии станет лишь закрепить преобладание литовской культуры в своём ядре, при этом особо не наезжая на поляков и белорусов (кстати, в связи с этим я и сделал упоминание, что самые ярые литовские националисты Унии противились). Вот что в Википедии было написано:

В начале 1920 года в Литве насчитывалось 20 польских школ. Их число увеличилось до 30 в 1923 году, но затем упало до 24 в 1926 году. Основной причиной снижения стала политика литовских христианских демократов по переводу в литовские школы учеников, чьи родители имели национальность «литовцы» в паспорте. После того как партия ослабила контроль, число польских школ выросло до 91. Вскоре после государственного переворота 1926 года, приведшего к власти националистов во главе с Антанасом Сметоной было решено запретить литовцам учиться в польских школах. Дети из смешанных семей теперь должны были ходить в литовские школы. Многие поляки в Литве в паспортах были записаны как литовцы, поэтому они были вынуждены учиться в литовских школах.

В данной АИ с Унией такой трюк, описанный выше, просто не пройдёт. Наверное, литовские власти будут настаивать, чтобы дети из семей, где родители записаны в паспорте как литовцы, обязательно учились в польских школах, но на смешанные семьи вряд ли будут оказывать давление, опасаясь конфликта с Варшавой. Хотя, возможно, и будут периодически в Литве приходить к власти националистически настроенные политики, которые попытаются проводить литвинизацию нахрапом. Но, скорее всего, таким при польском посредничестве будут быстро давать по шапке на следующих выборах. При таких обстоятельствах при активном поощрении изучения литовского языка польский всё равно будет потихоньку превращаться в лингва-франка в общении между поляками, литовцами, белорусами и евреями (а тут ещё и немецкий на пятки наступает из-за создания Миттельевропы). Мне вообще кажется, что созданная моим авторским произволом литовско-польская больше выгодна полякам, чем литовцам.

 

Что касается белорусского вопроса. Раз из-за Унии с литвинизацией дело становится сложнее, то что, если литовцы таки решат создать для белорусов полноценную и полноправную автономию внутри своей половины Унии? Тут, как ни крути, политика поголовной литвинизации обречена - белорусы и поляки даже в литовской половине Унии очень значительная группа. Белорусы очень многочисленная группа, а у поляков есть союзники из Варшавы. Так может быть, литовцы таки созреют до того, чтобы дать белорусам полноценную автономию? Всё равно литовцам-балтам будет очень непросто литвинизировать многочисленных белорусов-славян, а тут ещё и сильное польское влияние. Думаю, согласие предоставить автономию белорусам вполне может быть естественным для литовских властей в тех условиях, которые сложились в данной АИ. С одной стороны, литвинизация таких регионов будет буксовать. С другой, предоставление белорусам полноценной автономии позволит убить двух зайцев: во-первых, это поможет более-менее успокоить белорусское население или даже повысить его лояльность; во-вторых, есть шанс не допустить сближения белорусов с поляками через принцип "разделяй и властвуй".

 

Получится нечто похожее на ситуацию в Австро-Венгрии. Литовская половина Унии станет повторять путь Цислейтании, идя на уступки нелитовским народам (правда, в отличие от Цислейтании с множеством народов полноправная автономия в Литве будет только одна - белорусская). А польская половина Унии как более однородная и унитарная станет аналогом Транслейтании.

 

Опять повторю выложенную мной выше карту. То, что красным цветом, отдадим, пожалуй, на белорусскую автономию. Получается почти половина литовской части Унии. Литовцам может показаться, что это слишком большие территориальные уступки (пускай и под автономию). Но, может, таки решатся?

[Urubana]

Дарт Аньян, а в реальности такие идеи были популярны среди литовцев? Я плохо разбираюсь в политике и истории восточной Европы данного периода и уверен, что Вы и коллега Рюрик в разы лучше меня разбираетесь в этом, но я ни как не могу понять зачем эта Уния литовцам? У них и так все шикарно. Зачем им становиься меньшинством в своём собственном государстве? Я просто в упор не вижу смысла в этом для литовцев. Я бы мог понять если бы это была бы жизненная необходимость и им нужна была бы защита Польши, но тут Польша слабей литовцев. Были в реальности какие то серьёзные подвижки в этом направление (кроме конечно вечных хотелок поляков)?

Изменено 6 Sep 2020 пользователем Urubana

[Рюрик]

Получится нечто похожее на ситуацию в Австро-Венгрии. Литовская половина Унии станет повторять путь Цислейтании, идя на уступки нелитовским народам (правда, в отличие от Цислейтании с множеством народов полноправная автономия в Литве будет только одна - белорусская). А польская половина Унии как более однородная и унитарная станет аналогом Транслейтании.

согласен

[Дарт Аньян]

Дарт Аньян, а в реальности такие идеи были популярны среди литовцев?

зачем эта Уния литовцам? У них и так все шикарно. Зачем им становиься меньшинством в своём собственном государстве? Я просто в упор не вижу смысла в этом для литовцев.

Ну, в таймлайне я отмечал, что многие литовцы от перспективы Унии были, скажем так, не в восторге. Но тут, во-первых, решение короля - его заявка на трон. А порой вполне можно быть королём двух стран - династическое право знает самые разнообразные примеры. Плюс тут нашлись весьма и весьма влиятельные группировки, которые это дело протолкнули. Вот цитата из моего таймлайна:

Оглашение претензий литовского короля ещё и на польский престол выбило литовское движение из колеи. Литовские националисты (да и просто литовцы) явно не одобряли такого решения – ведь в случае унии они теряли статус титульной нации. Пикантности добавляло то, что литовцы относились к своему королю вполне положительно – он быстро выучил литовский язык, уважительно относился к местной культуре и вообще наладил неплохие отношения с подданными. И такой поступок от него был для литовского национального движения настоящим ударом под дых. Однако нельзя говорить, что выставление кандидатуры Вильгельма фон Ураха на польский престол было экспромтом и личной прихотью литовского короля. Хотя это решение было принято спонтанно (ввиду убийства польского короля), но в Литве и за её пределами существовали влиятельные группировки, заинтересованные в польско-литовской унии и готовые пролоббировать сей проект, когда подвернулась столь уникальная возможность.

Литовские поляки были не в восторге от перспектив литвинизации. Хотя эта перспектива была эфемерной – слишком уж многочисленным и влиятельным было польское население – но тем не нравилась риторика отдельных националистов. Хотя литовские власти не особо наглели, высказывания отдельных политиков, таких, как Антанас Сметона, раздражали местных поляков и давали им повод пугать самих себя угрозой литвинизации. Подвернувшаяся возможность заключения унии с Польшей могла нейтрализовать любые попытки литвинизации… ну, и заодно придать объединившемуся государству больше значительности – успех в войне с Советской Россией и присоединение Беларуси укрепили великодержавные настроения в Литве, и уния с Польшей позволяла укрепить эту великодержавность. А великодержавность – вещь приятная и для литовцев в том числе, к тому же была определённая возможность «компромисса» для перепуганных потенциальным польским засильем литовцев. Многие литовские поляки ассоциировали себя не столько с Польшей, сколько с Великим княжеством Литовским, и потому рассчитывали на то, что уния будет носить характер двуединой монархии, подобной Австро-Венгрии или Фландрии-Валлонии.

Ещё одними лоббистами, заинтересованными в создании польско-литовской унии, были евреи. Одной из причин для поддержки такого проекта были экономические интересы. Евреи играли важную роль в экономике Литвы – многие крупные предприниматели были из их числа. Объединение Польши и Литвы в унию расширило бы их возможности в ведении торговли, открыло бы для них более крупный рынок и т.д. Была и другая причина – ностальгия. Несмотря на опасливое отношение к националистам, которые вполне могли увлечься антисемитизмом, у евреев остались хорошие воспоминания о единой польско-литовской Речи Посполитой – и они были не прочь её вернуть.

Наконец, идея литовско-польской унии приглянулась и самим немцам.

Поляки и евреи в Литве, насколько я понял из матчасти, были грозной силой. При этом я как раз и отметил в таймлайне, что дебаты по поводу Унии были жаркими и долгими.

 

При этом Уния - это не классическое унитарное государство. Это двуединая монархия, подобная Австро-Венгрии. То есть, один король, единая армия и дипломатия, единая валюта, но две столицы, два госаппарата, два парламента и т.д. В той же Австро-Венгрии венгры считали себя не подданными императора Австрии Франца-Иосифа, а подданными короля Венгрии Ференца-Йожефа, хотя это был один и тот же человек Так и тут.