Общее обсуждение

[Дарт Аньян]

Так это трюизм. Естественно, если бы Германия сломила бы своих европейских врагов в 1914-1918 году, установив свою гегемонию на континенте, то оспаривать её в Европе было бы некому.

В этом-то и закавыка, собственно говоря. Я уже как раз встречал описание развилки от профессора Доминика Ливена, которого я цитировал в теме по Украине. Там была следующая конфигурация:

1. ПМВ закончилась не разгромом Франции, как в моде, а победой Германии "по очкам" (США в войну не вступили, Франция и Великобритания после наступления Людендорфа 1918 г. согласились на мир);
2. Во Франции и Великобритании режимы не сменились и у них остались колонии;
3. Германия построила Миттельевропу по конфигурации Брестсткого мира;
4. В России правят большевики.

И в этой конфигурации он считал ВМВ менее вероятной, чем в реале (а ввиду того, что человек это вполне заслуженный, я ему доверяю). В общем, вместо того, чтобы напевать Карузо по телефону, я лучше опять напрямую процитирую:

Могла ли победа Германии в 1918 г. обеспечить стабильность на востоке Центральной Европы и уберечь континент от повторения глобальной великой войны? Знать это наверняка мы не можем, но шансы на мирный исход, по сравнению с версальскими договоренностями, повысились бы.

<...>

Со временем англичане и французы могли бы смириться с гегемонией Германии на востоке. И в самом деле, на всем протяжении XX в. Франция и Великобритания не имели достаточных сил (а в случае Великобритании также и желания) активно вмешиваться в судьбы этого региона. Неудачные попытки Запада «спасти» Польшу в 1939 г. и 1944–1945 гг. это подтверждают. «Компромиссный» мир с Германией, вероятно, побудил бы Англию и Францию заключить оборонительный союз, но Германия, укрепив свое владычество на востоке, едва ли стала бы пересматривать свои западные границы. Зачем ей французский уголь и железная руда, если в ее распоряжении оказались бы ресурсы Восточной Украины?

Единственная угроза немецкому господству на востоке исходила бы от России. Если бы немцам удалось закрепиться в Восточной Европе, в особенности если бы в Киеве обосновался стабильный и лояльный по отношению к Германии режим, России понадобилось бы много времени, прежде чем она сумела восстановить свою мощь до такого уровня, чтобы бросить вызов Германии (а может быть, этого не произошло бы никогда). В 1918 г. немцы предпочли поддержать российских большевиков, а не контрреволюционеров, потому что последние были верны союзническим обязательствам и продолжили бы войну с Германией. Одержав победу, Германия получила бы возможность сталкивать между собой в России противоборствующие стороны. Берлин мог бы уже не опасаться революции у себя дома и, если понадобилось бы, потерпел бы большевистский режим в Москве. А если бы этот режим вздумал досаждать Германии, достаточно было бы пригрозить ему, что Берлин окажет поддержку силам контрреволюции.

Немцы полагали, что большевистский режим всегда будет неустойчивым и слабым, и тут они просчитались. Но зато не ошиблись в том, что Франции и Великобритании будет гораздо труднее сблизиться с большевистской Россией, чем с Россией после победы контрреволюции. Итак, в обозримом будущем Германия, скорее всего, относилась бы к власти Ленина терпимо. Если бы немцы победили и установили в Европе свой порядок, это с большой вероятностью уберегло бы Европу от Гитлера и Второй мировой войны, однако едва ли уберегло бы Россию от Сталина.

 

У меня же конфигурация с расширенным Интернационалом (РСФСР, Франция, Британия, Северо-Западная Италия) - что должно больше способствовать возникновению ВМВ. Но и тут есть нюансы. Практически весь Интернационал пережил революции и гражданские войны. Франция и Британия лишились колоний, Россия также лишилось значительной доли ресурсов, которые в РИ очень были важны при проведении индустриализации. Интернационал мог бы увеличить свою силу и подняться до хорошего уровня через экономическое сближение с США, но по моим планам ведь Америка гикнется в самый ответственный момент - в середине 1930-х гг. (тут уж буду хранить верность канону мода). И как дальше жить? Таким образом перспективы Второго Вельткрига даже в моей более благоприятной для войнушки конфигурации натыкаются на вполне логичные препятствия. Если не получится взять сходу Рур, то на затяжную войну с Рейхспактом у Интернационала не хватит ресурсов. При грамотном блицкриге Рур можно взять за одну кампанию (и тем самым обеспечить себе победу во всей войне), но на этот шаг у французов и британцев может недоставать уверенности. То есть вполне велики перспективы, что вместо полноценного Второго Вельткрига будет серия локальных конфликтов, которая вместо следующего шага к Великой Крови попросту перетечёт в Холодную войну. "Петушки распетушились, но подраться не решились"

 

В теме по Украине я делал подробный пост, в котором по пунктам расписал, как планирую развязать Второй Вельткриг через войну в Восточной Европе. Но если коллегам это будет интересно и меня об этом попросят, то я могу сделать развёрнутый вариант этого поста, в котором повторю по пунктам свою "дорожную карту" ко Второму Вельткригу, добавив на тот или иной важный пункт "стоп-сигнал", который может предотвратить ВМВ в любой момент.

Изменено 2 May 2021 пользователем Дарт Аньян

[Нотвульф]

И в этой конфигурации он считал ВМВ менее вероятной, чем в реале (а ввиду того, что человек это вполне заслуженный, я ему доверяю). В общем, вместо того, чтобы напевать Карузо по телефону, я лучше опять напрямую процитирую:

Ливен в этом отношении полностью прав. Очень проницательный исследователь. Его "Навстречу огню" ( о вступлении России в Первую Мировую войну) была у меня некоторое время настольной книгой.

Интернационал мог бы увеличить свою силу и подняться до хорошего уровня через экономическое сближение с США, но по моим планам ведь Америка гикнется в самый ответственный момент - в середине 1930-х гг. (тут уж буду хранить верность канону мода). И как дальше жить?

Может быть, сделать очаг мировой напряжённости в Америке? Ведь если там победят силы, связанные с Интернационалом и поставят под контроль американские промышленность и сырьё, то это будет означать, что уже через поколение Германии придётся вести проигрышную войну против "красного атлантического альянса" Британии, "красных" США и Франции с красной же Россией на подтанцовке. В свою очередь, если в США победят силы резко враждебные к коммунистам, то это будет означать, что уже Германия получила мощного союзника против держав Интернационала и в любой будущей войне "красная" Антанта обречена быть зажатой между Германией и США. И, как мне кажется, стратегический пат в США будет стимулировать обе стороны (немцев и англо-французов) искать решения в европейской войне

Но если коллегам это будет интересно и меня об этом попросят, то я могу сделать развёрнутый вариант этого поста, в котором повторю по пунктам свою "дорожную карту" ко Второму Вельткригу, добавив на тот или иной важный пункт "стоп-сигнал", который может предотвратить ВМВ в любой момент.

Было бы очень интересно.

[Дарт Аньян]

 

Может быть, сделать очаг мировой напряжённости в Америке? Ведь если там победят силы, связанные с Интернационалом и поставят под контроль американские промышленность и сырьё, то это будет означать, что уже через поколение Германии придётся вести проигрышную войну против "красного атлантического альянса" Британии, "красных" США и Франции с красной же Россией на подтанцовке. В свою очередь, если в США победят силы резко враждебные к коммунистам, то это будет означать, что уже Германия получила мощного союзника против держав Интернационала и в любой будущей войне "красная" Антанта обречена быть зажатой между Германией и США. И, как мне кажется, стратегический пат в США будет стимулировать обе стороны (немцев и англо-французов) искать решения в европейской войне

Не думаю, что это так уж потянет. Даже полная победа выгодной тому или иному блоку фракции не повлечёт за собой немедленного усиления. Даже если США станут именно что единым государством после гражданской войны (а ведь, между прочим, вполне себе есть потенциал для хрусь-пополам), Америке предстоит ещё и восстановление - и сложное. А к тому времени, как восстановленные США станут фактором, реально склоняющим чашу весов, уже и ядерное оружие изобретут. И всё - страх перед взаимным уничтожением новый Вельткриг и пресечёт.

 

Было бы очень интересно.

В таком случае, вот какие у меня соображения...

 

Вот планируемая мной дорожная карта ко Второму Вельткригу - при этом к тому или иному пункту будет добавляться пометка стоп-сигнал, что означает момент, на котором ВМВ может быть предотвращена.

 

Итак:

          1. Сначала Франция вмешивается в Гражданскую войну в Испании. Вмешивается в стиле итальянцев - отправляет столько же войск, сколько в РИ отправила в Испанию фашистская Италия. По сути, отправлены регулярные войска (но на деле это тот синдикалистский аналог Ваффен-СС, который мы в своё время обсуждали) с техникой, авиацией и прочим, но Франция объявляет, что это добровольцы (как Китай в Корейской войне, ага ). Конечно, Франция очень сильно рискует - вдруг Германия объявит ей за это войну? Плюс во Французской Коммуне наверняка будет в правительстве очень сильная группировка, считающая, что война это опасно, что Франция к войне не готова, что Мировой Революции можно достигнуть через агентуру и пропаганду, а войска добровольцев надо посылать тайком и в частном порядке. Учитывая, что, судя по нашим обсуждениям, во Франции будет не вождь (который стукнет по столу и самостоятельно примет решение), а скорее коллективное руководство - есть вероятность, что французы могут и не решиться на риск. С другой стороны - в Германии кризис, плюс я планирую в 1936 г. привести к власти там правительство социал-демократов, которые на первых порах будут больше склонны осторожничать во внешней политике (да и не факт, кстати, что и другие весомые политические силы будут в кровавом бешенстве рваться на рожон зачем умирать за Данциг?). Французы могут и рискнуть, но такое решение, скорее всего, будет протолкнуто с минимальным перевесом.

          2. Германия в ответ на вторжение в Испанию воевать сначала не полезет, но будет много угрожать, требовать вывести войска, выдавать последнее и решительное китайское предупреждение. Французы сначала будут немного пугаться, возможно, даже приостанавливать важные наступления, но чем больше от немцев будет сотрясания воздуха без объявления войны, тем больше французы будут "кушать да есть".

стоп-сигнал: Германия может сразу начать действовать серьёзно. Например, ввести войска в Бельгию и начать развёртывание. В этих обстоятельствах, когда гарантий по успешности помощи от Советской России нет, французы могут и струхнуть. Обострение отменяется, а вместе с ней и Второй Вельткриг.

          3. Коллега Будах Будахович в теме по Пиренеям предложил вариант, по которому в Испании таки происходит революция и устанавливается республика, пускай и более правая по характеру. Так может быть, из-за свержения законного правительства немцам и испанцам некоторое время потребуется друг к другу "притираться"? Так вот идея - из-за время на привыкание к республике немцы не дадут вовремя те гарантии, которые в РИ Британия и Франция дали Польше - может быть, этим французы воспользуются?

          4. Германия сначала просто грозит, затем отправляет оружие и технику, под конец сподобится на Легион "Кондор". Отвлечение Большого Дяди замечает и Советская Россия, но для реального действия нужен повод.

          5. И тут в Дон-Кубани происходит восстание - допустим, донские казаки поссорились с иногородними, но толком я ещё ничего не продумал даже близко. Так что это чисто условная мысля... В общем, в Дон-Кубани происходит восстание, поддержку которому оказывает РСФСР - и не только оружием, но и теми, кто сжимает его в руках (на добровольческих основах). Я даже больше скажу - мне только что пришла мысль взять за основу советской линии в этом кризисе операцию "Гибралтар", проведённую пакистанцами накануне Второй индо-пакистанской войны.

          6. В ходе подавления дон-кубанского восстания происходит несколько пограничных инцидентов. Белогвардейцы и Украина обвиняют Советскую Россию в разжигании восстания, РСФСР заявляет об угрозе своим границам со стороны белогвардейцев. И тут происходит кульминация. Думаю, под это дело можно подвести такой вот инцидент - отряд белогвардейцев в погоне за повстанцами пересекает советскую границу и вступает в бой с советскими пограничниками. Со стороны РСФСР бурная реакция.

          7. Обстановка накаляется, происходит ещё пара инцидентов, после которых всё окончательно слетает с катушек. Советская Россия, Украина и белогвардейцы Дон-Кубани объявляют всеобщую мобилизацию. На всякий случай объявляют мобилизацию и петербургские белогвардейцы Бермондт-Авалова. А вот как поступит Литво-Польша, интересно бы знать?

стоп-сигнал: Однако, как меня уже консультировали, РККА в АИ 1937 г. ещё не встала на ноги и находится в плохих кондициях. Этот фактор может прибавить Советам осторожности. Если Германия даст гарантии того, что вмешается в случае войны, Советы могут отступить. И вместо Второго Вельткрига получится Военная тревога 1927 1937 г.

          8. В условиях, когда все начали мобилизацию, дон-кубанское и украинское командование вдруг начинают осознавать, что преимущество у того, кто ударит первым - слишком близко их стратегически важные области (например, Донбасс) расположены к границе, они вообще удобно расположены для удара противника. В условиях, когда мобилизацию начали все - а почему бы не сыграть на упреждение? Белогвардейцы имеют ещё большую мотивацию для такого - они же надеются, что первые поражения Советов запустят восстание против большевиков, и Москва сама упадёт им в руки. Значит - решено!

стоп-сигнал: Те же соображения, что и у Советов в стоп-сигнале выше. Плюс поддержка Германии может отпугнуть Советы и удержать Украину от опрометчивых действий. "Петушки распетушились, но подраться не решились".

          9. Это открывает окно возможностей для ряда начальных успехов Украины и Дон-Кубани - как описал коллега Вандал вот здесь:

в 1937 году численность Красной армии 70-75 дивизии. Сразу по завершении первой волны мобилизации дивизий первой и второй очереди может быть ~105. Через месяц подтягивается третья очередь -- еще 20 дивизий, через четыре месяца -- четвертая очередь, 20-25 дивизий. Но. Из первых двух очередей пять дивизий надо оставить в Забайкалье. Еще пять -- в Средней Азии, в том числе и для того, чтобы охранять нефтяные месторождения в Туркмении. Против Бермонт-Авалова, финнов и эстонцев с латышами -- 10-15 дивизий. Против Литвы на линии Смоленск-Брянск -- 15 дивизий. Таким образом, против Украины и Юга России можно выставить всего 65-70 дивизий. В то время как у них будет 60 дивизий. Это практически паритет. Плюс, на их стороне преимущество в темпах развертывания (Советам придется часть дивизий везти с Урала и из Сибири). Так что если они с самого начала предпримут активные действия (за Юг России практически уверен), они могут нанести ряд серьезных поражений Красной армии, и третья очередь понадобится для восполнения потерь и восстановления партитета. Только четвертая волна может пойти на создание перевеса, но и здесь не все так просто. Воодушевленные успехами Украины и Юга России прибалты могут перейти к активным действиям, поэтому часть дивизий четвертой очереди придется направить на усиление Северного и Северо-Западного фронтов. Так что война легко переносится на второй год, где и начинается Кровавая Заруба.

и здесь:

В Красной армии будет небольшое число кадровых дивизий, с удовлетворительной подготовкой, куда больше территориальных дивизий, где, за исключением специалистов и небольшого числа комсостава кадров практически нет, плюс дивизии, которые будут сформированы из так называемых "подвесков" (содержащийся в территориальных дивизиях небольшой кадр для развертывания дивизии второй очереди -- в общей сложности от сотен до тысячи с небольшим человек). В этих совсем плохо с кадром. В финскую был эпизод, когда наш стрелковый взвод наткнулся на финских разведчиков. Завязалась перестрелка, в ходе которой финны, в конце концов, отступили. Вот только с нашей стороны перестрелку вели четыре командира, а резервисты лежали, уткнувшись лицом в снег, и боялись нос высунуть. С другой стороны, были и отдельные удачные примеры действия дивизий, сформированных резервистов, так что, конечно, раз на раз не приходится. Но в общем, можно примерно так прикинуть: кадровые дивизии -- хороши, бывшие территориальные -- плохи, второочередные из "подвесков" -- никуда не годятся. Ну и как тут более-менее прогнозировать? При этом, кадровые -- это, в массе своей дивизии у границ, примерно половина состава армии (в реале из 96 дивизий таких было шестьдесят, но порядка 15 из них -- на Дальнем Востоке против Японии, здесь в таком надобности нет). Территориальные -- не только в тыловых округах, но и в приграничных, просто дислоцированы не у границы (в реале такие были и в Белоруссии, и на Украине). "Подвесков", можно сказать, столько же, как территориальных. То есть, две трети развернутой армии малобоеспособны. В обороне могут что-то очень скромно

          10. Война затягивается - Советам надо будет разобраться с белогвардейцами Петербурга, возможно, отбросить Литво-Польшу (если вмешается), и только затем сосредоточиться на главном направлении.

          11. И вот чаша весов склонилась в пользу Советов. Я бы предположил, что Украина в этот момент запросила мира, а Германия настойчиво так пригрозила вмешательством. Однако после всех принесённых жертв и тягот советское руководство решает рискнуть и продолжить войну за более выгодные условия мира. Думаю, речь не будет идти о захвате всей Украины - Советы попытаются захватить Донбасс или всё Левобережье и после этого потребовать от гетманата заключить мир, пока Большие Дяди не вмешались толком.

стоп-сигнал: Однако рекомендую ещё раз взглянуть на цитаты коллеги Вандала выше. Я за них не просто так уцепился и не просто так выбрал 1937 г. для начала процесса - я заинтересован в том, чтобы армии Восточного кордона (Украина, Литво-Польша) реально ПОВОЕВАЛИ, а не слились в одночасье, как РИ Польша и Франция. Однако у этого есть побочный эффект - Советы могут расценить, что на всякую мелочь они потратили слишком много сил. А тут Германия грозит вмешаться, если РККА вступит на украинскую территорию. При этом Франция занимается Испанией. И Советы могут отступить, выторговав себе малые приобретения. Петербург достаётся РСФСР. Дон-Кубань, в зависимости от итогов войны, либо достаётся Советам, либо разделена между РСФСР и Украиной. И всё. ВМВ предотвращена.

          12. Советское наступление продолжается. Украина теряет Донбасс, промышленность накрывается, армия разбита. Но украинское руководство решает держаться и мир не заключать, вместо этого бомбардируя немецкое руководство многочисленными просьбами вмешаться.

          13. В это время в остальной Европе обстановка накаляется - в Испании продолжается война (кстати, может быть, для надёжности устроить пару инцидентов в Италии?), инцидент следует за инцидентом, и Германию всё это порядком достало. И украинское наступление Советов становится для Германии последней каплей - "хватит полумер, пора вмешиваться по-настоящему!". Германия объявляет войну Советской России с требованием - либо РСФСР уйдёт за довоенную границу с Украиной по хорошему, либо Германия изгонит РККА силой. Советская Россия предлагает мир с закреплением её завоеваний, но Германию это не удовлетворяет, и она объявляет РСФСР войну. Германия начинает мобилизацию, в Украине (и Литво-Польше, пожалуй, тоже) немцы открывают полноценный фронт.

          14. Дивизии отправлены, бреши на фронте закрыты. Советская Россия, понимая, что против Большого Дяди в одиночку может и не сдюжить, начинает бомбардировать письмами французов и британцев, умоляя союзников помочь и открыть против Германии фронт.

          15. Франция в это время увязла в Испании - опасаясь полноценного объявления войны, она до поры до времени не отправляла на Пиренеи больше войск. Однако теперь Французская Коммуна оказывается в ещё более неловком положении. С одной стороны, если Красная Армия проявит себя молодцом, то Германия увязнет на Востоке, и Франция может смелее действовать в Испании. Но в Испании, пускай Франция воюет не в полную силу, дела обстоят не так уж и просто. И французское руководство не знает что делать. Вдруг немцы быстро отбросят РККА за пограничную линию и закончат войну своей победой, пока Франция ещё не сделала все свои дела и не укрепилась? Как такой сценарий повлияет на будущие отношения с Советской Россией? Ведь РСФСР будет очень зла на "союзников", которые ей так и не помогли... Оказавшись под сильным давлением, французы должны принять непростое решение... В итоге, пусть и с тяжёлым сердцем, Французская Коммуна делает выбор...

          16. В ответ на мобилизацию Германии против Советской России французы обвиняют немцев в том, что под прикрытием этой мобилизации те намерены создать угрозу Франции - и французы объявляют свою мобилизацию и начинают развёртывание на границе.

          17. Германия настойчиво требует от Франции прекратить мобилизацию, иначе действия французов будут трактоваться как враждебный акт. Обстановка накаляется.

          18. На будущем франко-германском фронте происходит серия инцидентов. Обстановка ещё больше накаляется.

          19. Германия, оставляя войну против РСФСР в приоритете (то есть, не планируя нападать на Францию), на всякий случай вводит часть войск во Фландрию-Валлонию (Бельгию) - для подстраховки на случай атаки Франции.

          20. Наблюдая за развёртыванием части немецких войск в Бельгии (Фландрии-Валлонии), получая всё более настойчивые просьбы о помощи со стороны Советской России, французы становятся мрачнее тучи, погружаясь в тяжкие раздумья о последствиях вмешательства или невмешательства.

          21. После тяжких раздумий французское руководство приходит к выводу: "Мы не можем отступить в Испании из-за уже принесенных жертв, мы не можем быстро победить в Испании из-за Германии, мы не можем позволить нашему союзнику - Советской России - проиграть, и мы не можем позволить себе своим бездействием внести раскол в Интернационал. Следовательно, нужно заставить наших врагов прекратить это, а сделать это можно лишь единственным оставшимся способом - военным".

          22. И Франция атакует, рассчитывая одним молниеносным ударом захватить Рур и тем самым привести Германию к краху. Ну, а затем практика покажет, чем это станет - блестящим ходом (как у Израиля в Шестидневную войну) или самоубийством из страха перед смертью.

стоп-сигнал: Но Франция слишком сильно увязла в Испании. Отправиться Советам на помощь - означает оставить в Испании дело незаконченным. Если при ослаблении внимания Франции в Испании выиграют противники синдикалистов - возникнет перспектива открытия против Франции второго фронта. Плюс также затрачено много сил. Но австрийцы от участия в Украинской войне отказываются, и Германия тянет всё сама. Война между Германией и Советами на территории Украины затягивается. В итоге... Франция продолжает воевать в Испании, так и не выступив на стороне РСФСР. Французы решат, что лучше укрепить свои позиции в "тыловой" Испании и, возможно, других регионах, а Германия, сосредоточившись на войне с РСФСР, решит не воевать со всем Интернационалом. В итоге Германия изгоняет РККА с территории Украины, а также берёт под контроль Кубань и часть Дона. Под это дело даже османы теоретически могут присоединиться, через Азербайджан вторгнувшись на Северный Кавказ и создав Горскую республику. Однако на Москву Германия идти не планирует. Заключают мирный договор - РСФСР таки получает Петербург и часть Дон-Кубани (Калмыкию, часть Донской области), а Украине достаются Кубань и "коридор" к ней через Ростов-на-Дону. А тем временем Франция дожимает Испанию и устанавливает там марионеточный режим. Советская Россия смертельно обижена на союзников (получаем тёрки в стиле СССР vs Маоистский Китай), но из Интернационала не уходит, ибо идти некуда. Вместо Второго Вельткрига получаем Холодную войну. При этом важное замечание - этот стоп-сигнал достаточно зыбкий, ибо речь идёт о помощи значимому союзнику. У Франции может попросту не остаться иного выбора.

 

Такие вот соображения и такие вот препятствия возникновению ВМВ. Может быть, я бы больше стоп-сигналов указал, но пока что соображалку я истощил...

 

Вообще, что касается моего Великого Замысла по развитию таймлайна, то перспективы начала ВМВ или её предотвращения ставят меня перед дилеммой. Мой Великий Замысел тянется вплоть до современности - и я мыслю вперёд, вперёд, продумывая историю своих государств вплоть до современности, размышляя, какие события устроить в 1960-х, 1970-х, 1980-х гг., в бесконечность и далее. И вот это мысление в Прекрасное Далёко ставит меня перед сложными раздумиями. Ирония в том, что у моего Великого Замысла слишком много граней - одни задумки будут гораздо лучше работать в мире без ВМВ, но для реализации других не менее важных задумок требуется именно что ВМВ. При этом задумок у меня порядочно - и слишком много важных для меня задумок, от которых я не откажусь ни за что (на то это и Великий Замысел) Вот так вот...

Изменено 2 May 2021 пользователем Дарт Аньян

[Нотвульф]

А к тому времени, как восстановленные США станут фактором, реально склоняющим чашу весов, уже и ядерное оружие изобретут. И всё - страх перед взаимным уничтожением новый Вельткриг и пресечёт.

Я не уверен, что ядерное оружие будет разработано в РИ-сроки. В РИ "атомный проект" подстёгивало то, что Англия оказалась в отчаянном положении и потому всеми силами старалась форсировать сотрудничество в этой сфере с США. В "кайзеррейхе" же не только Второй Вельткриг будет проходить мягче, но и ни у одного из участников не будет тех же ресурсов, что были у рузвельтовских США.

стоп-сигнал: Однако, как меня уже консультировали, РККА в АИ 1937 г. ещё не встала на ноги и находится в плохих кондициях. Этот фактор может прибавить Советам осторожности. Если Германия даст гарантии того, что вмешается в случае войны, Советы могут отступить. И вместо Второго Вельткрига получится

Я думаю, это будет зависеть  в том числе и от того, какое руководство будет в РСФСР. Если это будут люди примерно сталинского типа (Не в смысле политики, а в смысле личных качеств), то с них станется действовать очень осторожно и при первом же серьёзном намёке на большую войну осадить назад.

Но Франция слишком сильно увязла в Испании. Отправиться Советам на помощь - означает оставить в Испании дело незаконченным. Если при ослаблении внимания Франции в Испании выиграют противники синдикалистов - возникнет перспектива открытия против Франции второго фронта. Плюс также затрачено много сил.

Я сомневаюсь в возможности такого стоп-сигнала. Россия очевидно важнее для Интернационала, чем Испания. Тем более, к описываемому времени "красные испанцы" (хотя бы за счёт более масштабной французской помощи) будут явно сильнее своих врагов.

А что в это время будет в Азии и Америке? Какова позиция Япония? И если у Интернационала и немцев будет много прокси-конфликтов (Испания, США, возможно, некоторые латиноамериканские страны), не будет ли это способствовать постепенному соскальзыванию мира во Второй Вельткриг?

[no data]

и британцев

Британия, кстати, может вступить в войну с большей охотой, начав неограниченную войну на море, и перебрасывая войска на континент через Евротоннель. Также желательно устроить Перл-Хабор и операцию "порка"

рассчитывая одним молниеносным ударом захватить Рур

Я размышял о захвате Рура и стратегии на Западном фронте, и у меня возникают сомнения о том, что это будет главной задачей французов. Важен не сам по себе захват Рура, а его удержание, что будет невозможно реализовать в формате "приехал-захватил-победил", ведь французское коммандование понимает, что немцы готовы рискнуть и нанести решающий удар с последних сил, как во Второй битве на Марне. Первоочередным для французов будет охват с флангов и окружение немецких армий в Арденнах и Эльзасе-Лотарингии, после этого — разгром армии Нидерландов, что вносит коррективы в планы, а захват Рура будет приятным бонусом...

и тем самым привести Германию к краху

Будет очень больно, и будут экономить патроны, но уголь ещё есть в Чехии, Силезии, Саксонии и Польше. Более критичной будет нехватка железа и прочих металлов, которые Миттельевропа попытается импортировать из Швеции. Примерно на этом моменте станет актуальным вторжение в Скандинавию и захват норвежского Вестландета, которые позволят упростить морскую блокаду Германии

[Дарт Аньян]

Я не уверен, что ядерное оружие будет разработано в РИ-сроки. В РИ "атомный проект" подстёгивало то, что Англия оказалась в отчаянном положении и потому всеми силами старалась форсировать сотрудничество в этой сфере с США. В "кайзеррейхе" же не только Второй Вельткриг будет проходить мягче, но и ни у одного из участников не будет тех же ресурсов, что были у рузвельтовских США.

Ну, я и не говорю о РИ сроках. Я уже пришёл к выводу, что немцы могут создать ядрён-батон примерно в промежуток 1948-1951 гг. - и это что с ВМВ, что без. Интернационал же будет догоняющим.

 

Я думаю, это будет зависеть в том числе и от того, какое руководство будет в РСФСР. Если это будут люди примерно сталинского типа (Не в смысле политики, а в смысле личных качеств), то с них станется действовать очень осторожно и при первом же серьёзном намёке на большую войну осадить назад.

Это да. Но, опять же, в условиях 1937 г. когда на начальном этапе Красная Армия (ввиду состояния РККА, описанного в приведённых мной в "дорожной карте" цитатах коллеги Вандал) потерпит от Украины, Литво-Польши и белогвардейцев серию поражений и война затянется - это будет больше способствовать осторожности со стороны советского руководства. Разгромить белогвардейцев и отбросить Украину с Литво-Польшей к довоенным границам - это проще пареной репы. Но вот сделать следующий шаг и перенести войну на территорию Украины с перспективой получить вмешательство немцев - решатся ли? Да, РККА получит боевой опыт, мобилизуется, перевооружится, существенно вырастет в плане боеспособности - но в условиях, когда война затянется, это вызовет страх. "Если со всякой мелочью мы так долго возились - то что будет, если мы с немцами встретимся?" Даже наличие союзников может не прибавить уверенности, особенно если в это время Франция сосредоточена на Испании. Сами союзники, кстати, тоже могут посоветовать советскому руководству не лезть на рожон. Мол, "если вы со всякой мелочью долго возились, то как вы будете выполнять функции Второго фронта? Лучше потратьте ещё времени на подготовку, прежде чем заниматься большими делами!". Получается в итоге более радикальная Военная тревога 1927 г. - но без ВМВ, То есть, в моей "дорожной карте" стоп-сигнал после 11 пункта вполне себе вероятен, и на этом этапе Второй Вельткриг отменяется и дело перетекает в Холодную войну.

 

Но Франция слишком сильно увязла в Испании. Отправиться Советам на помощь - означает оставить в Испании дело незаконченным. Если при ослаблении внимания Франции в Испании выиграют противники синдикалистов - возникнет перспектива открытия против Франции второго фронта. Плюс также затрачено много сил.

Я сомневаюсь в возможности такого стоп-сигнала. Россия очевидно важнее для Интернационала, чем Испания

Ну, я как раз по поводу него и отметил, что:

этот стоп-сигнал достаточно зыбкий, ибо речь идёт о помощи значимому союзнику

Так что тут у нас особых разногласий нет.

 

Поэтому моменты, на которых решится, быть Второму Вельткригу или нет, в дорожной карте относятся к пунктам 2, 7, 8, и 11 - вот на них вполне можно предотвратить ВМВ, вынудив главных акторов придержать лошадей.

 

И если у Интернационала и немцев будет много прокси-конфликтов (Испания, США, возможно, некоторые латиноамериканские страны), не будет ли это способствовать постепенному соскальзыванию мира во Второй Вельткриг?

Скажем так, чем дальше прокси-конфликт от Европы, тем ниже вероятность начала из-за этого ВМВ. Исходя из моих личных планов и Великого Замысла, привести к ВМВ может прежде всего выход из под контроля прокси-конфликтов в Испании и Восточной Европе. Остальное - либо не является частью Великого Замысла, либо происходит на периферии, из-за которой никто в здравом уме ВМВ начинать не будет.

[no data]

Ирония в том, что у моего Великого Замысла слишком много граней - одни задумки будут гораздо лучше работать в мире без ВМВ, но для реализации других не менее важных задумок требуется именно что ВМВ. При этом задумок у меня порядочно - и слишком много важных для меня задумок, от которых я не откажусь ни за что (на то это и Великий Замысел) Вот так вот...

Коллега, если можете — проспойлерите нам далеко идущие перспективы и ожидания Вашего Великого Замысла. Зная, куда примерно поведёт таймлайн, мы поможем находить лазейки, ведущие к конечным целям

[Дарт Аньян]

Коллега, если можете — проспойлерите нам далеко идущие перспективы и ожидания Вашего Великого Замысла. Зная, куда примерно поведёт таймлайн, мы поможем находить лазейки, ведущие к конечным целям

А смысл? Эти все рассуждения - мозговой штурм лично для меня, но здесь на ФАИ уже высказывали предположения, что сначала надо на 100% определить расклады, прежде чем принимать окончательное решение. С моими темпами написания таймлайна (если я вообще его не заброшу ) я до конца 1930-х гг. дойду лет за 20. Если я не дам слабину и не брошу всё - разве за такой срок не удастся придумать, как объединить конфликтующие задумки?

 

Вообще, смысл противоречия у меня заключается в том, что некоторые далеко идущие задумки по периоду с 1945 по наши дни лучше сработают в конфигурации без Второго Вельткрига, но отсутствие Второго Вельткрига превратит многие висящие Ружья Чехова в Ружья Бондарчука Впрочем, в нашей истории таких Ружей Бондарчука, наверное, тоже хватало...

 

А так, если брать магистральную идею Великого Замысла, то в качестве путеводной звезды я избрал завет товарища Мао - "Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ!"

 

если у Интернационала и немцев будет много прокси-конфликтов (Испания, США, возможно, некоторые латиноамериканские страны), не будет ли это способствовать постепенному соскальзыванию мира во Второй Вельткриг?

Кстати, вот какое соображение у меня ещё есть... Вполне можно предположить, что прокси-конфликты могут не только толкнуть Европу к ВМВ, но и с тем же успехом предотвратить его - потому что все державы отвлекутся на периферию и "забудут" о главном конфликте.

 

Возьмём, к примеру, Испанию. Франция вмешивается в местную гражданскую войну напрямую - и отправит чуть ли не полноценную армию, как Италия в РИ. Но разве будут афишировать это громогласно? Нет, французы - ради соблюдения рамок приличия - поступят как китайцы во время Корейской войны - и объявят своих солдат сплошь добровольцами.

 

Формально немцы могут объявить Франции войну за посягательство на независимое государство. Но если мы делаем в Испании детерменизм с выигравшим выборы Народным Фронтом и мятежом против него - то уже действия Франции будут выглядеть более легитимными.

 

Германия в таких обстоятельствах (и при других, кстати, тоже) может просто не объявлять войну, а просто отправлять помощь противникам синдикалистов, рассчитывая Францию удушить. Ресурсы Франции идут не на войну с Германией, а на прокси-конфликт - это же отлично! Помощь противникам синдикалистов оружием, припасами и легионами "Кондор" - это на порядок дешевле, проще и безопаснее войны ради уничтожения синдикализма. Может быть, в этих прокси-конфликтах синдикалисты просто надорвутся?

 

Что касается соображений самой Франции, то она также вряд ли будет намеренно вести дело к войне с Германией. Поражения во Франко-прусской и ПМВ однозначно не пройдут бесследно. Нет, у французов реваншизм никуда не денется и даже ещё больше расцветёт. Но этот реваншизм, как и в РИ, будет непосредственно связан с выводами, сделанными из поражений. Во Франко-прусской войне Франция проиграла, воюя в одиночку - и сделала вывод, что для реванша надо обзавестись компанией сильных союзников, чтобы обеспечить своё преобладание. В данной АИ Франция в ПМВ проиграла, причём и у меня, и в каноне мода с оглушительным треском. Какие же тогда выводы сделают из этого французы?

 

При этом Франция, исходя из опыта двух подряд проигранных важных войн, может постоянно комплексовать под предлогом: "Мы не готовы, нужно ещё союзников, нужно больше танчиков, нужна УВЕРЕННОСТЬ в том, что мы можем покончить с Германией одним ударом". Это породит концепцию блицкрига, с помощью которого можно будет быстро разгромить немецкую армию и лишить Германию её стратегически важных областей - но при этом в головах французов может засесть подсознательный страх, что план в любой момент может сорваться.

 

Интернационал, даже несмотря на то, что по сравнению с каноном мода я его расширил, объективно слабее Антанты. У Франции и Британии нет колоний, Россия лишилась многих ценных территорий. Соответственно, французы могут расценить, что вместо того, чтобы лезть на рожон, лучше заняться подготовительной работой. Я, в принципе, наметил основные пути расширения Интернационала в 1930-е гг. При идеальных раскладах союзные Интернационалу режимы могут установиться в Испании, Австралии с Новой Зеландией, Южной Африке, Мексике, Чили, Парагвае, Центроамерике и Венесуэле. Однако, во-первых, большинство этих стран находится весьма далеко - и у Интернационала, даже у Британии, может не хватить торгового и конвойного флота, чтобы выкачивать из них ресурсы на 100%. Во-вторых, ни один новый член Интернационала не будет в нормальных кондициях - в большинстве из них "нужный режим" будет установлен в результате революции или и вовсе гражданской войны, что существенно снизит их полезность и даже может превратить их в обузу. А те страны, в которых социалисты придут путём выборов - они находятся слишком далеко и при этом слишком слабы, чтобы торговать исключительно с заокеанским партнёром. И при этом не надо забывать, что Франция и Италия сами пережили гражданские войны, и при этом их восстановление будет вдобавок затруднено социальными и экономическими экспериментами. Да, объединение сил только Франции и Британии позволит обеспечить столько же ресурсов, сколько у нацистской Германии в РИ. Но у них при этом не будет Гитлера. Думаю, у Интернационала не найдётся лидеров, которые гарантированно полезут в драку без тщательной подготовки. А подготовка может затянуться - пока собираем сферу влияния, пока наращиваем производство, самих сателлитов надо поднимать после революций и гражданских войн, и при этом в процессе собирания сферы влияния Франция может ввязываться во всё новые и новые прокси войны, которые вместо провоцирования ВМВ могут с равным успехом только отнимать силы.

 

Допустим, начнёт рушиться французский эмигрантский режим в Алжире и Западной Африке, а также распадаться Османская империя - начнутся из-за этого масштабные прокси-войны, но может ли это привести к ВМВ? В таких прокси-конфликтах могут напрямую схлестнуться армии Интернационала и Рейхспакта, но это не обязательно может привести к ВМВ как таковой. Франция может увязнуть в Алжире и Африке, Советская Россия полезет в Азербайджан с перспективой столкнуться с остатками османов и Ираном (при сценарии возможного крушения Османской империи), а на германские колонии, допустим, нападёт Япония ради покорения Китая и Ост-Индии... И даже этого для ВМВ может быть недостаточно! В такой напряжённой обстановке Рейхспакт и Интернационал могут как передраться... так и не передраться - ибо тупо все силы уйдут на прокси-войны, а эти прокси-войны идут на периферии, из-за которой грех устраивать ВМВ, особенно имея за плечами травматический опыт ПМВ.

 

Германии достаточно поддерживать выгодное для себя статус-кво, через затягивание прокси-войн вынуждая французов тратить силы на сферу влияния и тем самым удушая Интернационал. Но такая тактика может иметь обратный эффект - силы можно влёгкую не рассчитать и Интернационал окажется в выигрыше, но даже так не факт, что ВМВ начнётся. Интернационал же даже при максимальном расширении сферы влияния всё равно затратит на это много сил, а прокси-конфликты могут затянуться... В результате как бы не дошло до того, что Интернационал будет считать, что пришёл в кондиции только во второй половине 1940-х гг. И тут в 1948-49 гг. немцы испытывают ядрён-батон, и Интернационал вновь вместо осуществления реваншизма начинает тратить силы на выравнивание баланса - теперь уже вместо подготовки к реваншу идёт ядерная гонка. А потом пара Карибских кризисов - и можно уже задуматься о мирном сосуществовании

 

Соответственно, я готов предположить, что для того, чтобы устроить Второй Вельткриг, Франция должна остро почувствовать, что у неё нет другого выбора, кроме как ударить по Германии. И в моей "дорожной карте" к ВМВ (большой пост выше) этот момент есть - особо обратите внимание на пункты 11-22. Если после затянувшейся войны с Украиной и белогвардейцами Советы решат идти дальше и продолжать войну против Украины и пытаться идти на Харьков, Киев, Катеринослав и Одессу, то запустится цепочка - вступает Германия и вступает Франция, у которой именно что не остаётся иного выбора. Советы могут пойти на этот шаг, рассчитывая на то, что союзники обязательно выступят на стороне РСФСР. Но может надавить и Франция - по моей задумке, война с Украиной и Белыми затянется и это может напугать французов, опасающихся за эффективность Второго фронта во время ответственного момента заключения блицкрига. И французы могут потребовать от РСФСР попридержать лошадей. В моей задумке, в моей "дорожной карте" получается, что именно этот момент решит судьбу мира - и зависеть всё будет от того, что решит советское руководство. Решит идти дальше - и по принципу домино дорога к мировой войне открыта. Расценит, что не готово к большой войне (ибо действительно, сколько времени со всякой мелочью возились!) - и ВМВ с большой вероятностью предотвращена.

Изменено 3 May 2021 пользователем Дарт Аньян

[Нотвульф]

Даже наличие союзников может не прибавить уверенности, особенно если в это время Франция сосредоточена на Испании. Сами союзники, кстати, тоже могут посоветовать советскому руководству не лезть на рожон. Мол, "если вы со всякой мелочью долго возились, то как вы будете выполнять функции Второго фронта? Лучше потратьте ещё времени на подготовку, прежде чем заниматься большими делами!". Получается в итоге более радикальная Военная тревога 1927 г. - но без ВМВ,

Да, согласен.

Поэтому моменты, на которых решится, быть Второму Вельткригу или нет, в дорожной карте относятся к пунктам 2, 7, 8, и 11 - вот на них вполне можно предотвратить ВМВ, вынудив главных акторов придержать лошадей.

Мне кажется, что главным фактором, который может убрать эти стоп-сигналы, является то, что "Восточный вал" окажется хлипче, чем полагали. Но при этом он рухнет не так по военным, как по политическим причинам. Это, с одной стороны, внушит уверенность в своих силах Интернационалу, с другой стороны - достаточно напугает Германию, чтобы вмешаться прямо. И, в-третьих, с прибытием германских войск окажется, что недавние блестящие победы РККА были следствием слабости её противников, а не собственных достоинств - что позволит немцам откатить фронт и продлить войну.

Кстати, вот какое соображение у меня ещё есть... Вполне можно предположить, что прокси-конфликты могут не только толкнуть Европу к ВМВ, но и с тем же успехом предотвратить его - потому что все державы отвлекутся на периферию и "забудут" о главном конфликте.

Да, именно так. В конце концов, европейский мир после 1878 года был во многом обеспечен именно колониальной экспансией европейских держав.

Интернационал, даже несмотря на то, что по сравнению с каноном мода я его расширил, объективно слабее Антанты.

Это можно исправить за счёт дипломатии. Скажем, союз с Японией прекрасно подойдёт для того, чтобы немцы в итоге воевали на очень много фронтов.

[no data]

А смысл? Эти все рассуждения - мозговой штурм лично для меня, но здесь на ФАИ уже высказывали предположения, что сначала надо на 100% определить расклады, прежде чем принимать окончательное решение

Рассклады на 100% определить мы не сможем, ведь всегда среди развилок будут иметь место мелкие и обыденные, которые малозначимы и слишком неинтересны современникам, чтобы их документировать, но которые будут накапливаться. Давно проигранную мировую войну никакой рояль из кустов убедительно выиграть не поможет, но, например, на дистанции в несколько веков общество, что начиналось с бегства религиозных фанатиков на фронтир, отправит человека на Луну. Если в Вашем таймлайне первые 40-50 лет ещё подвергнуты детерминизму, и рассклады можно, опираясь на реальную историю, просчитывать, то со временем параллельными к РИ останутся только самые общие черты самых глобальных процессов, вроде тенденций развития научно-технического прогресса... Продвижение по временной шкале будет упрощать Вашу задачу мироздания, так как всё больше предпоссылок того или инного события Вам будут уже известны, как уже придуманные и описанные.

я до конца 1930-х гг. дойду лет за 20

Не унывайте, коллега, ведь в чётких очертаниях до конца 30-х Вы уже дошли, всего-то за два года, преодолев самые сложные моменты!

 

 

 

[Дарт Аньян]

Рассклады на 100% определить мы не сможем, ведь всегда среди развилок будут иметь место мелкие и обыденные, которые малозначимы и слишком неинтересны современникам, чтобы их документировать, но которые будут накапливаться.

Я имел в виду, что для того, чтобы рассуждать со 100% уверенностью о событиях 1945-2000, нужно хотя бы таймлайн до 1936 г. довести Я, конечно, рассуждаю на будущее с опорой на то, что уже готово (имея представление, что европейская карта с 1922 по 1936 гг. не изменится слишком уж заметно), но в идеале надо решать задачи по мере поступления.

 

Не унывайте, коллега, ведь в чётких очертаниях до конца 30-х Вы уже дошли, всего-то за два года, преодолев самые сложные моменты!

Но я же за два года дошёл по таймлайну только до середины-конца 1920-х - и то только для Германии, Австро-Венгрии, Литво-Польши, Балтийского герцогства и США!

[Вандал]

Вот сейчас придут в тред реально подкованные коллеги (например, коллега Вандал) и объяснят мне, что при проведённой мобилизации между такими державами, как Германия и Франция, может быть только война.

Ну почему? Опыт первой мировой очень отвратил от идеи "мобилизация -- это война". И политики всех стран постарались отвязать мобилизацию от формального объявления. Например, мобилизация Германии в разгар судетского кризиса к войне не привела. Хотя, конечно, лаг времени небольшой, долго экономика такого напряжения не выдержит, через несколько месяцев армии надо распускать.

[Дарт Аньян]

Ну почему? Опыт первой мировой очень отвратил от идеи "мобилизация -- это война". И политики всех стран постарались отвязать мобилизацию от формального объявления. Например, мобилизация Германии в разгар судетского кризиса к войне не привела. Хотя, конечно, лаг времени небольшой, долго экономика такого напряжения не выдержит, через несколько месяцев армии надо распускать.

И я, кстати, держу в уме то соображение, что даже в моём варианте мира победившей в ПМВ Германии с усиленным враждебным Центральным державам Интернационалом возникновение ВМВ — не обязательный по логике сценарий. Я уже в других темах говорил о том, что у Франции и Британии не так много ресурсов — без других союзников у Франции и Британии суммарно примерно столько же ресурсов, сколько у РИ нацистской Германии, но, в отличие от Гитлера, они не зациклены на войне, ибо Мировая Революция предполагает более разнообразные средства её осуществления. Интернационал я планирую расширять (и кандидатов на расширение много — Мексика, Чили, Испания, Южная Африка, Австралия с Новой Зеландией, Венесуэла) — но почти во всех из них нужные Интернационалу режимы установятся путём революций и гражданских войн, а те страны, где социалисты придут к власти мирно, находятся слишком далеко и не имеют адекватного для масштабной помощи гражданского флота. В результате даже в 1940-е гг. страны Интернационала будут находиться в плохих кондициях и не смогут даже близко предоставить тот объём помощи, который шёл Британии от колоний и доминионов в РИ ВМВ (а от некоторых стран помощь и вовсе грозит быть почти нулевой). Это наверняка будет требовать от Интернационала большей осторожности. По логике мира вполне вероятен вариант, по которому вместо ВМВ происходит более ранняя Холодная война.

 

Я на этой странице выше уже опубликовал свою «дорожную карту» к ВМВ, перечислив вдобавок те факторы, которые эту ВМВ могут предотвратить на том или ином этапе «дорожной карты».

 

Вот такие пироги...

[Будах Будахович]

и кандидатов на расширение много — Мексика, Чили, Испания, Южная Африка, Австралия с Новой Зеландией, Венесуэла

Ещё Колумбия, но там и в Венесуэле скорее будут гражданские войны, так что без гарантий. А так в Интернационале может оказаться и Парагвай, и кто-то из Центральной Америки, но это всё уже совсем мелочь. Ну плюс возможные восстания в ЮВА.

[Тарас]

В общем, как я понимаю, в ЭАИ также будет Великая Депрессия. И у меня возникли некоторые мысли/вопросы о экономике в целом. Конечно, могущество и потенциал стран считается в танчиках да самолетах, но принимая во внимание факт мирового экономического кризиса, нужно понять какой "дебаф" к этому потенциалу получат большие игроки. 

Имеем расклады по ВВП и населению РИ состоянием на 1929 год (в американских долларах 1990):
Германия — 262 млрд дол. / 64 млн чел.
Франция — 194 млрд дол. / 41 млн чел.
Британия — 251 млрд дол. / 45 млн чел.
Италия —  125 млрд дол. / 40 млн чел.
СССР — 238 млрд дол. / 172 млн чел.

Среди интересующих нас государств также:
Австрия  — 24 млрд дол. / 6.6 млн чел.
Венгрия — 21 млрд дол.  / 13.8 млн чел.
Чехословакия — 42 млрд дол. / 8.5 млн чел.
Польша — 58 млрд дол. / 27.8 млн чел.

 

Теперь нужно прикинуть расклады в ЭАИ, что не так уж и просто. 

Можно прикинуть по субъективной оценке, что в ЭАИ Германия будет иметь ВВП где-то около 350-380 млрд дол (может и больше, с поправкой на успешную ПМВ) и население примерно 80 млн.

С Францией и Британией на первый взгляд должно быть проще. Но они утратили внешние рынки, колонии и вообще блага капиталистического мира. Чисто на одном внутреннем рынке далеко не заедешь, да и между собой Франция и Англия, как я понимаю, несмотря на единый лагерь, не очень то и экономически открыты. Сложно судить, но я думаю, что ВВП у них будет ниже реала где-то на 10-15%. Но у них из плюсов синдикализм, так что и ВВП может быть выше реала на 10-15%.

Также Италия, точнее несколько Италий. Мне сложно судить, как и что у них будет. Но север более богат и населен. Наверное в пропорциях 60/40, но для каждой части с минусом относительно РИ в тех же 15%. Поправьте меня, коллеги.

Австро-Венгрия — тоже неясно, но возможно сумма всех значений из РИ государств + 20% от Польши + 20% бонусов за победу в ПМВ и спокойные 20-е. Также интересно, как все будет.

Теперь самое интересное — СССР. Около 35-40% населения потеряно, наверное столько же и экономики. Наверное, даже больше — утратили почти все самые важные экономические центры. Если не пытаться анализировать глубоко, то получим СССР с населением около 100 млн человек и ВВП около 150 млрд дол. Важно также понимать, что вместе с потерей промышленности (которую за десятилетку смогли отчасти возобновить), произошла потеря еще и больших продовольственных регионов. Поэтому вопрос знатокам: а не бросят ли советы все силы сначала на освоение потенциальных продовольственных регионов Средней Азии или Дальнего Востока? Хотя населения и меньше, но вместе с этим и самих ресурсов, чтобы прокормить революцию не так уж и много. Да еще и проблема с доступом к морям. Собственно, интересно насколько сильно сможет раскачаться СССР с такими проблемами, и как советы будут их решать.

Украина — наверное около 35-37 млн населения и возможно где-то 80-90 млрд дол ВВП. Остальных оценить немного сложнее. 

 

Ваши мысли, коллеги?

[Дарт Аньян]

С Францией и Британией на первый взгляд должно быть проще. Но они утратили внешние рынки, колонии и вообще блага капиталистического мира. Чисто на одном внутреннем рынке далеко не заедешь, да и между собой Франция и Англия, как я понимаю, несмотря на единый лагерь, не очень то и экономически открыты. Сложно судить, но я думаю, что ВВП у них будет ниже реала где-то на 10-15%. Но у них из плюсов синдикализм, так что и ВВП может быть выше реала на 10-15%.

С ними есть любопытный момент. В моём таймлайне Британия пережила революцию, а Франция - и вовсе гражданскую войну. Соответственно, в этих обстоятельствах, да вдобавок без колоний и с токсичной идеологией, из-за которой с остальным миром отношения натянуты - в экономике ситуация сложная. Ещё больше ухудшат ситуацию планируемые к проведению во Франции социальные и экономические эксперименты.

 

Эти проблемы надо будет Интернационалу как-то решать. Среди путей решения (и один не исключает другой):

• Усиление централизации экономической и политической жизни. По видимому, процесс пойдёт примерно с конца 1920-х гг.
• Усиление интеграции между Британией и Францией. Две экономических сердца должны биться как одно.
• Налаживание контактов с иностранными инвесторами. Американские инвесторы и специалисты (вроде Альберта Кана), которые в РИ сотрудничали с СССР во время индустриализации 1930-х гг., в данной АИ вместо Советской России пойдут в Британию и Францию. РСФСР же вместо РИ объёма американских инвестиций, закупок и специалистов достанутся крохи. Американские инвестиции и специалисты пойдут в Британию и Францию, и уже Британия с Францией будут инвестировать в РСФСР вместо РИ американцев. Для индустриализации Советской России в данной АИ, как мне кажется, это всё же альтнегатива.

Как-то так...

[no data]

Среди путей решения

А также могут покупать сырьё за бусы промышленные товары в не имеющих собственного производства СССР или Индии

[Тарас]

Соответственно, в этих обстоятельствах, да вдобавок без колоний и с токсичной идеологией, из-за которой с остальным миром отношения натянуты - в экономике ситуация сложная. Ещё больше ухудшат ситуацию планируемые к проведению во Франции социальные и экономические эксперименты.

Выглядит так, что Интернационал будет вынужден лет 10-15 бороться с самим собой. Точнее, с хрупкой экономикой. К моменту Депрессии у них и так все не очень хорошо будет.

 

Тут как бы СССР и в правду не оказался в более уязвимом положении чем кажется. Англия и Франция будут пытаться вырулить за счет собственных внутренних ресурсов и американских инвестиций. Вопрос в том, сколько смогу американцы инвестировать в них. Если Англия пойдет по социалистическому пути без особых экспериментов с экономикой, то и с инвестициями и американским капиталом будет все неплохо. А вот с Францией сложнее. Если эксперименты будут длиться долго, то даже американцы не будут вливать свой капитал напрямую. Скорее всего Англия будет кошельком и фабрикой всего Интернационала, через которую технологии и сами капиталы будут проникать в Францию.  А для СССР все будет в остаточном порядке и в небольших количествах. Советская Россия может стать рынком сбыта продукции для Англии и Франции в таком случае.

 

Для индустриализации Советской России в данной АИ, как мне кажется, это всё же альтнегатива.

А как будет выглядеть индустриализация для России в таком случае? Не пойдет ли все наоборот, в аграризацию экономики, с огромными колхозами и заводами для изготовления тракторов? Для англичан и французов, полагаю, очень остро станет вопрос продовольствия. Так как между Германией и Инернационалом установится торговая блокада. А безкрайняя степь Средней Азии может стать отличным объектом для прямых инвестиций. 

[Дарт Аньян]

Выглядит так, что Интернационал будет вынужден лет 10-15 бороться с самим собой. Точнее, с хрупкой экономикой. К моменту Депрессии у них и так все не очень хорошо будет.

Скорее лет 10, чем 15. Да и Интернационал Интернационалу рознь. Экспериментами больше всего будут увлекаться французы и итальянцы (Туринское правительство). Британский социализм будет «поконсервативнее», но и там в 1920-е гг. левые радикалы крепко побуянят (и это отразится на метаморфозах политического режима).

 

Англия и Франция будут пытаться вырулить за счет собственных внутренних ресурсов и американских инвестиций. Вопрос в том, сколько смогу американцы инвестировать в них. Если Англия пойдет по социалистическому пути без особых экспериментов с экономикой, то и с инвестициями и американским капиталом будет все неплохо. А вот с Францией сложнее. Если эксперименты будут длиться долго, то даже американцы не будут вливать свой капитал напрямую.

У англичан есть ещё одно преимущество в глазах американцев — родственная культура. Англо-саксонская солидарность рулит, даже если этот англо-саксонец — социалист  

 

У французов период радикального экспериментаторства по моим планам должен пойти на спад в конце 1920-х гг. В РИ СССР более ощутимое сотрудничество с американскими специалистами в деле индустриализации вроде тоже пошло с конца 1920-х — начала 1930-х гг.

 

Кроме того, что в РИ, что в моей АИ, американские инвесторы, компании и специалисты будут действовать в частном порядке, «на свой страх и риск» (с) в формулировке американского правительства. Американское государство официально здесь никаким боком.

 

Скорее всего Англия будет кошельком и фабрикой всего Интернационала, через которую технологии и сами капиталы будут проникать в Францию.

Что-то в этом роде, да. Но не фабрикой. А вот кошельком и источником технологической помощи — само собой.

 

А для СССР все будет в остаточном порядке и в небольших количествах.

Я как-то приводил аналогию с пингвинами. Кормя птенцов, пингвины переваривают съеденную пищу и отрыгивают получившуюся массу в рот птенцу. В данной АИ Британия и Франция оказываются в роли пингвинов, а Советская Россия — в роли птенца.

 

А как будет выглядеть индустриализация для России в таком случае? Не пойдет ли все наоборот, в аграризацию экономики, с огромными колхозами и заводами для изготовления тракторов?

А вот это надо продумать. Но предварительно надо продумать политическое развитие Советской России. А я пока к этому ещё не готов — за моделирование политической борьбы в РСФСР и её результатов я возьмусь ещё не скоро.

 

Для англичан и французов, полагаю, очень остро станет вопрос продовольствия. Так как между Германией и Инернационалом установится торговая блокада. А безкрайняя степь Средней Азии может стать отличным объектом для прямых инвестиций. 

Я пока не могу сказать, каковы перспективы освоения целины в Советской России. К тому же британцам и французам нужны не только зерно, но и нефть, и уголь (у британцев, конечно, он есть, но лишним не будт), и легирующие добавки. Однако из-за сложной логистики (единственный порт РСФСР — Архангельск) много не вывезешь, хотя для Британии и Франции каждая крупица, похоже, будет важна.

 

А Советская Россия, возможно, будет более автаркичной, чем экспортоориентированной страной — окружение враждебное, а морских путей к союзникам слишком мало. Торговых партнёров тоже немного (Иран разве что), с враждебными странами торговать можно, но немного. В этих обстоятельствах как бы не усилились сторонники автаркии.

[no data]

Англия и Франция

У Англии больше населения и промышленности, но будет очень туго с едой. Французы потеряли свою промышленность на севере и востоке, и вынуждены будут развивать юг — там достаточно угля и неплохая инфраструктура. На севере, фактически, будет два крупных промышленных центра — Париж и Кале, откуда идёт тоннель в Англию. Франция вынуждена будет развивать сельское хозяйство на случай блокады со стороны Германии, ведь в соседних стран с производством еды туго. 

[Дарт Аньян]

Альтернативная история конечно должна быть альтернативной, но она еще должна быть историчной.

Эх, коллега, подтолкнули вы меня этими словами к экзистенциальному кризису

 

На одной гражданской войне в США свет клином не сошёлся - есть же куча регионов, где я сильно опирался на канон мода... и они выглядят спорными!

 

Я уже упоминал о проблемах с вероятностью победы синдикализма во Франции, Британии и Северной Италии, которые я с корректировками под соображения хоть какой-то историчности устроил у себя в таймлайне. Могут ли такие события выстрелить?

 

Боюсь, что победа синдикализма во Франции, Британии и Северной Италии построена на слишком зыбком фундаменте, что грозит порушить мой таймлайн:

• Во Франции дело может обернуться как в РИ Германии - слишком много крепкой буржуазии, не было ультимативных требований сокращения армии (у меня в таймлайне французская армия была ослаблена через сюжетный костыль - французы сами массово демобилизовали свою армию опасаясь усиления влияния левых радикалов среди вооружённых солдат), плюс и союзники в случае чего могут помочь. И что получим? Как в РИ Германии - Баварская Советская республика Лионская Коммуна, подавленная фрайкорами отрядами ветеранов войны. "Огненные кресты" в роли фрайкоров, которые могут устроить аналог путча Каппа-Лютвица (может быть, даже захватят власть в результате этого путча). Это даже более вероятный сценарий, чем синдикалисты.
• В Британии может ничего толкового не произойти - только ослабление империи. Может быть Индия статус доминиона (или даже независимость получит раньше). Это более вероятный сценарий, чем синдикалисты.
• В Италии для синдиказизма куда более крепкие основания - в РИ был опыт Красного двухлетия. В данной АИ при этом ситуация для левых радикалов даже выгоднее - страна в войне проиграла (что ещё обиднее, чем недополучение требуемого по размерам куска мяса, как в РИ), ненавистные австрийцы нависают, народ переживает моральный кризис, соседние Франция с Австро-Венгрией ослабли, что снижает их возможности вмешаться. Но и тут всё может свестись к голимому детерминизму с победой Муссолини и его фашистов.

Как видите, я в унынии А ведь это не единственные спорные моменты таймлайна.

 

Вот возьмём, к примеру, Россию. Есть ли адекватный путь сохранения сразу трёх белогвардейских анклавов - в Петербурге, на Юге России и на Дальнем Востоке? Всё-таки слишком непримиримы все стороны - Красные и Белые не за независимость боролись, а за власть над всей страной. Проигрывающий вполне мог бы избрать тактику перейти в оборону, но позволил бы ему удержаться противник? Особенно если идёт речь о Петербургском и Дон-Кубанском анклавах? С Белым Дальним Востоком тоже зыбко - ибо слишком многое зависело от японцев. А американцы крайне не желали их усиления - и японцам вне зависимости от ситуации придётся уступить. При этом в РИ белогвардейцев Дальнего Востока снесли даже не Красной Армией - а Дальневосточной республикой! Удержится ли "Читинская пробка"? Хабаровск? Владивосток?

 

Отдельная песня - это Унгерн. Изначально я сделал когда-то голимый детерминизм, но затем по просьбам публики таки решил оставить Унгерна в Монголии. Ради этого я сохранил "Читинскую пробку", которая даже сумела перейти в наступление и отвлекла Красных от Унгерна. Но парадокс заключается в том, что даже если есть хоть какая-то возможность сохранить Унгерна... то я не знаю ему дальнейшего применения! И Монголия - это такая страна, а Унгерн такой человек, что слив его режима неизбежен. Когда мы обсуждали вопрос об отмене гражданской войны в США, всплыл вариант войны американцев с Японией - и я заметил, что в миг неизбежного поражения японцев в нужный момент вполне может вмешаться Советская Россия, которая наверняка захватит Монголию, снеся режим Унгерна. Это 1940-е гг. Но парадокс в том, что он даже до этого момента может не продержаться! Вот как о перспективах "Белого рыцаря Шамбалы" судили специалисты:

Перспектив у Унгерна никаких. Если он решит не идти в Россию, и кое-как отобьётся от красных, то в 1922 к нему заявится Чжан Цзолинь, причем действующий абсолютно законно в рамках "шестидесяти четырёх пунктов" по приказу легитимного президента Сюй Шичана. Даже если Унгерн отобьётся на этот раз, к нему в 1923 заявится армия У Пэйфу по приказу легитимного президента Цао Куня, а если и в этот раз каким-то странным образом Унгерну удастся отбиться, то в 1924 на огонёк снова заглянет Чжан Цзолинь, и на этот раз отбиться уже будет никак - против лома нет приёма, а в роли лома будет выступать 70-тысячный корпус агрессивного Го Сунлина, жаждущего реванша за 1921 год, когда он прикрывал отступление из Урги китайских войск.

Нда...

 

В общем, грустно мне... Конечно, здесь высказывались пожелания всё-таки гнуть свою линию:

если уж совсем ударяться в реализм, так надо и революцию в Британии точно отменять, и судьба Франции выглядит далеко не бесспорно. Смотря что важнее. Моё личное и субъективное мнение - я за баланс и альтернативность, т. е. за гражданку

Но и с тем, что альтернативность таки должна быть историчной - я согласен. Но что, если революции в Британии, Франции и Северной Италии, белогвардейские анклавы, Унгерн в Монголии - это результат вмешательства ИЛМ?

 

В обсуждении в одном из соседних разделов был такой диалог:

80% альтернатив мало реальна. В остальных случаях мало реальна наша действительность

Бывают альтернативы, где это неважно, потому что сюжетная линия или характеры главных героев все переплевывают. Бывают альтернативы из остальных 20 процентов. Всё же остальное, по большому счету, мусор. Хотя, с другой стороны, мусор -- это основной продукт жизнедеятельности человека.

И тут меня осенило: а что, если мой таймлайн относится к категории "мусор"? Учитывая, какую графоманию я написал и сколько сил в неё вложил - это обидно И уязвляет мою гордость

 

И что же тогда - отказываться от таймлайна? Переделывать его заново под новые требования? А ведь я и так анонсировал несколько переработок некоторых участков таймлайна...

 

Но вот что я скажу - за синдикалистов в Британии, Франции и Северной Италии, за расширенный Интернационал как таковой, я намерен держаться. Всё-таки мне бы хотелось видеть на выходе реализацию лозунга товарища Мао - "Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ!". Наличие полноценного расширенного Интернационала - это хороший элемент для баланса и конкуренции, ибо это важный фактор, вносящий в мир щепотку живительного хаоса, который позволит миру не закостенеть даже при сценарии отсутствия ВМВ. Да, Великой Битвы не будет, но экшон можно размазать ровным слоем по всей хронологии.

 

Однако проблема заключается именно в том, что в вероятности прихода левых радикалов в ДВУХ государствах Западной Европы, причём относящихся к категории великих держав. Плюс ещё и Северная Италия в Интернационале. Даже с точки зрения логики такое выглядит немного подозрительно

 

Я пытаюсь оправдать это с помощью одного логического аргумента - "Раз в год и палка стреляет" Но очень важно для меня провести грань между стреляющей раз в год палкой и вмешательством ИЛМ. Палка, выстрелившая раз в год - приемлемо, но в меру (пресловутое "раз в год"). Вмешательство ИЛМ - неприемлемо.

 

Поэтому я хочу серьёзно спросить коллег... По вашему мнению, чем являются революции во Франции, Британии и Италии, а также белогвардейские анклавы - это палки, стреляющие раз в год, или таки вмешательство ИЛМ? Если это таки случай, что "раз в год и палка стреляет", то это очень обнадёживающе. Но надо будет хорошенько всё обосновать, дабы всё выглядело так, чтобы можно было в это хоть немножечко поверить... Вот дорожная карта:

• Франция. Я ещё в таймлайне попытался многое объяснить противоречиями в рядах противников левых радикалов  - между правительством и военными, между интервентами и пр. Возможно, мне главу про гражданскую войну во Франции придётся доработать, поподробнее расписав эти противоречия. Ещё идея - немцы, видя, что французские лоялисты дрейфуют к Великобритании, могут более спокойно воспринять победу синдикалистов, мол, так Франция навсегда останется слабой и истощённой, да вдобавок из-за синдикализма будут надёжно разорваны её союзные связи с Британией (на тот момент там ещё не произошла революция).
• Британия. Там мне придётся главу по ней дорабатывать серьёзнее. Я так вижу, что надо усилить власть и (что самое важное) ожесточённость консерваторов, дабы народ прифигел от всего этого. У меня по таймлайну Керзон пришёл к власти за два месяца до начала Всеобщей Забастовки - это прокол, ибо слишком короткий срок для того, чтобы вызвать к консерваторам такую нелюбовь. План доработки главы у меня таков - Керзон становится премьер-министром гораздо раньше, и потому дольше куролесит. В условиях революции под боком (во Франции) может начаться антилевая истерия в правительстве, которая выразится в ряде антидемократических законов. Плюс есть идея ради дестабилизации обстановки затянуть подольше Войну за независимость Ирландии - британцы решат не идти на компромиссы и будут пытаться додавить ирландцев до конца (из опасения, что те уйдут либо под немцев, либо под Интернационал, хотя в РИ ирландцы не приняли признание от Советов, но британцев в новых обстоятельствах это волновать не будет). Плюс для совсем уж надёжности можно попробовать устроить британцам... Вьетнам! Я же решил ради адекватности не отдавать Индокитай немцам! Но гражданская война во Франции наверняка приведёт к кризису управления Индокитаем - и в этих обстоятельствах начнётся новое восстание. Получится аналог Индокитайской войны, только в 1920 г.! И вот идея - британцы вмешиваются, но на это уходит много сил и средств, что ещё больше озлобляет народ. Вопрос только в том, станут ли вмешиваться британцы в Индокитайскую войну, или тупо признают независимость Вьетнама? С другой стороны, они могут признать одно правительство, но при этом влезть в войну, защищая это правительство от внутренних врагов - как и в РИ американцы во Вьетнаме. Наконец - вопрос о правительстве... Я тупо скопировал вариант из канона мода, при котором в Британии устанавливается власть профсоюзов по заветам синдикализма. Но это всё для компьютерной игры, где важны узнаваемость, харизматичность, геймплейная вариативность... Но если брать мои собственные соображения для таймлайна, то, похоже, власть профсоюзов может не взлететь... Я бы, наверное, поставил на то, что Британский Союз будет обычной социалистической республикой с вполне классическим парламентом, только заправлять там будут именно что левые партии. Думаю, в моделировании британской политической системы после революции ближайшим ориентиром для меня будет Мир Объединённого Социалистического правительства за авторством коллеги de_Trachant.
• Белогвардейские анклавы. Собственно, обоснование их выживания у меня уже описано в таймлайне - гражданская война в России продлилась дольше, чем в РИ, из-за чего Красные не успели разгромить всех своих врагов до начала голода в Поволжье. Продолжение боевых действий, сохранение необходимости напрягать все силы на поддержку армии в ущерб остальным, отсутствие реально широкой международной продовольственной помощи (а ведь, между прочим, в РИ Американская администрация помощи летом 1922 г. выдавала продовольственные пайки 10 млн. человек!) - всё это сделает голод даже ещё более инфернальным. Тогда ни у одной стороны попросту не останется сил для того, чтобы довести войну до конца и разгромить противника. Надеюсь, это было достаточное обоснование.

Собственно, вот. Надеюсь, по принципу "раз в год и палка стреляет" революции в Британии, Франции и Италии, белогвардейские анклавы и Унгерна таки можно протолкнуть. Но если всё это может быть объяснено только вмешательством ИЛМ - то у меня ОЧЕНЬ большие проблемы... Для меня Интернационал очень важен - благодаря этим революциям удастся добиться более существенных альтернатив, чем без них. Круги на воде будут более отчётливыми и расходиться будут дальше. Главное, чтобы палка выстрелила - а дальше уже можно моделировать события по законам адекватности и историчности. Но, увы, от гражданской войны в США мне, похоже, придётся всё-таки отказаться. Мне очень, жаль, что так выйдет - я сам заявил о своей "фанфиковости" по отношению к моду, и с моей стороны это выглядит предательством. Но даже если гражданская война в США - это не уровень вмешательства ИЛМ, а "раз в год и палка стреляет" - это, похоже, всё равно не то. Палка может выстрелить только раз в год, а я с европейскими революциями и Унгерном и так уже превысил этот лимит. Простите меня...

[no data]

В общем, грустно мне... Конечно, здесь высказывались пожелания всё-таки гнуть свою линию:

Уже существующий таймлайн не трогайте и считайте за аксиому! Если Вы начнёте углубляться в детали, у Вас будет выходить всё более и более унылая РИ, но не из-за детерминизма, а из-за того, что Вы начнёте выстраивать систему на основе РИ данных и предпоссылок (ведь других нет). Помните, что Вы не детектив, которому нужно по крупицах воссоздать наш мир, а архитектор, который из крошечных деталей создаёт собственный. Общие тенденции, конечно, нужно учитывать, но мелких различий с момента развилки накопилось столько, что они позволят стрелять из палки раз в неделю без угрызений совести.

Условный drunken sailor, потопленный в РИ немецкой субмариной в 1917, здесь живёт и здравствует, а во время послевоенного кризиса он коственно повлияет на таких же безимянных, но важных для революции персонажей. Ни моряк, ни его собеседники из паба не осознают своей роли в запуске начавшей революцию цепной реакции, а через 90 лет умные люди будут писать о неизбежности краха Британской Империи при таких и толькот таких условиях...

[Будах Будахович]

Уже существующий таймлайн не трогайте и считайте за аксиому!

Согласен. Уже хотя бы потому что переделка написанного отнимет ещё незнамо сколько времени ради сомнительных результатов. Нужна здоровая альтернативность и некоторая смелость, потому что если ударяться в тотальное следование РИ с головой, то придется переделывать как бы не всё вплоть до самых основ - ладно США, но Интернационал, Россия и т.д. - это уже слишком. Ради чего тогда всё? В конце концов, альтернатива достаточно масштабна, чтобы оправдать многое. Нужно не отсекать развилки, а стараться придать им большую правдоподобность.

[no data]

В конце концов, альтернатива достаточно масштабна, чтобы оправдать многое. Нужно не отсекать развилки, а стараться придать им большую правдоподобность.

На отрезке в 20 лет масштабов развилки может не хватить на гражданскую войну в США, например, но на отрезке в 100 лет палка начнёт стрелять темпами минигана, создавая безумную с нашей точки зрения, но внутренне непротиворечивую картину

[Дарт Аньян]

Нужно не отсекать развилки, а стараться придать им большую правдоподобность.

В принципе, сейчас мой курс именно таков. Я планирую на данный момент именно что доработать или добавить фактуры главам по Британской революции и, возможно, гражданской войне во Франции. Я сам осознал, что некоторые события описаны так, что я в них не поверю (это я об обстоятельствах Британской революции). Поэтому с Британской революцией мне надо кое что подкорректировать ради повышения правдоподобности - чтобы хотя бы я сам в это хоть немного поверил Революция не должна свершиться на ровном месте! Но вот процесс распада Британской империи - я буду корректировать. Количество колоний, которые получит Германия по итогам ПМВ - буду корректировать. Ибо альтернативность альтернативностью - но меру тоже надо знать. В каноне мода крайне напирают на всемогущность Германии в 1920-х гг. - но я уже пришёл к выводу, что такого колониального расширения не получится просто потому, что Германия не всемогуща и не одна в песочнице. Так что корректировать буду. К тому же такие корректировки на самом деле не так страшны - если знаешь, что делать и составил примерный план, то переписывание участка таймлайна на самом деле не будет таким уж долгим процессом. Главное - выкроить свободное время и найти силы, и вот с этим уже куда сложнее, чем с самим процессом написания, откровенно говоря.

 

Нужна здоровая альтернативность и некоторая смелость, потому что если ударяться в тотальное следование РИ с головой, то придется переделывать как бы не всё вплоть до самых основ

Но некоторая смелость нужна и для того, чтобы сдержать себя - и не городить огород, творя невероятные события одни за другим. Я уже говорил о принципе "раз в год и палка стреляет", но весь прикол именно в том, чтобы палка стреляла раз в год, а не каждый день. А само невероятное событие нужно очень тщательно обосновать, чтобы в него можно было хоть чуточку поверить. Если в событие поверю хотя бы один я - это уже можно считать положительным результатом

 

Ирония в том, что тут сложился парадокс - несмотря на фанфиковость моего таймлайна по отношению к моду Kaiserreich, больше всего я недоволен именно теми событиями, которые тупо скопировал с канона мода Причём чем сильнее скопировал, тем больше недоволен Британскую революцию я скопировал с мода (из корректировок лишь сместив срок на более ранний) - и в итоге хочу хорошенько доработать её предпосылки, ибо всё время кажется, что она возникла на ровном месте. Разделом мира после ПМВ недоволен - и теперь планирую сделать послевоенные приобретения Германии более умеренными. Гибелью Британской империи недоволен - и теперь планирую переработать конфигурацию в плане "меньше хапает Германия, больше плодятся доминионы". Индией недоволен - и теперь разрабатываемая мной конфигурация отличается как от нынешнего канона мода, так и от планируемой разрабами переделки. А вот Литво-Польшей доволен - ею занимался чисто я без опоры на канон мода, а благодаря полученной консультации о том, кто мог стать польским королём в мире победившей Германии, я сумел хорошо сориентироваться и разыграл весьма изящную комбинацию, благодаря которой и смогла родиться Уния И это я делал без всякой опоры на мод! Австро-Венгрией доволен. Украиной в целом доволен. Гражданской войной в России доволен на 65-70%  Германией доволен на 70-80% Как говорится, водка бездумное копирование - плохо, Super Nintendo самостоятельность - хорошо!

 

Если Вы начнёте углубляться в детали, у Вас будет выходить всё более и более унылая РИ, но не из-за детерминизма, а из-за того, что Вы начнёте выстраивать систему на основе РИ данных и предпоссылок (ведь других нет).

Ну, определённое зерно в этом есть. Вот, допустим, в неком условном мире победившей в ПМВ Германии человек пишет альтернативу про то, как Германия проиграла в Вельткриге. Смог бы он догадаться о приходе к власти Гитлера? Ведь даже если этот человек выживет, далеко не аксиома то, что в победившей Германии он смог бы пробиться наверх или даже вообще сделать политическую карьеру. И что тогда? Как мог бы альтисторик такого мира найти в каком-то безымянном капрале, не проявившем себя заметно в истории, человека, который будет истреблять целые народы?

 

Но всё же я убеждён, что, даже зная фактор обмана послезнания, это не повод городить огород. Во-первых, нужно уметь знать меру, и, во-вторых, уметь хорошенько подумать. Ну, и опора на РИ будет совсем не лишней.

Изменено 5 Jun 2021 пользователем Дарт Аньян