Общее обсуждение

[no data]

Если Белый Дальний Восток ну никак не сохранить

Похоже, что наибольшие шансы дожить до XXI века будут у Дон-Кубани

[Дарт Аньян]

Похоже, что наибольшие шансы дожить до XXI века будут у Дон-Кубани

Тут сложно сказать - я-то до конца надеялся на Дальний Восток. Тут вообще любопытная специфика - Дон-Кубань легче уничтожить и присоединить к РСФСР, но у неё "крыша" получше (и это не столько украинцы, сколько готовые впрячься за Украину немцы); а у Дальнего Востока логистически лучше оборонительные позиции, но слабее "крыша" (американцы могут быть не заинтересованы, китайцы могут оказаться после войны с Японией слишком слабыми). Да, дилемма...

 

Что касается Дон-Кубани, то если немецкое наступление против Советов будет удачным (то есть, если возьмут Курск, Ростов и Новочеркасск), то даже в таком идеальном случае это будет не Дон-Кубань, а просто Кубань. И, скорее всего, если будут при таком идеальном сценарии не присоединять к Украине, а делать отдельную Кубанскую республику, то, по-видимому, она лишится белогвардейского характера (хотя бы в плане эстетики) и будет ориентироваться на эстетику кубанского казачества.

 

При этом не факт, что до XXI в. доживёт. У меня же в рамках "Кризиса Миттельевропы" 1970-х гг. есть задумка (ещё не утверждённая ввиду слишком отдалённой перспективы) советско-украинской войны где-нибудь в середине 1970-х гг., напоминающей по своему результату РИ Войну Судного дня - то есть, РСФСР с Украиной пободаются, но тут Большие Дяди из Германии вежливо попросят жить дружно ("иначе ядрёной бонбой по Москве жахнем!"), после чего обе стороны вернут друг другу захваченные территории и заключат мир. Но при таком сценарии эту гипотетическую Кубанскую республику попросту моментально снесут (с развитием технологий критическая зависимость от железных дорог сойдёт со сцены) - а такие приобретения принято не возвращать

Изменено 9 Dec 2021 пользователем Дарт Аньян

[no data]

Тут сложно сказать - я-то до конца надеялся на Дальний Восток. Тут вообще любопытная специфика - Дон-Кубань легче уничтожить и присоединить к РСФСР, но у неё "крыша" получше (и это не столько украинцы, сколько готовые впрячься за Украину немцы); а у Дальнего Востока логистически лучше оборонительные позиции, но слабее "крыша" (американцы могут быть не заинтересованы, китайцы могут оказаться после войны с Японией слишком слабыми). Да, дилемма...

Оставить можно даже осколок Бермондт-Авалова в очень урезанном виде вольного города Пиэтаари и окрестных территорий.

Что касается Дон-Кубани, то если немецкое наступление против Советов будет удачным (то есть, если возьмут Курск, Ростов и Новочеркасск), то даже в таком идеальном случае это будет не Дон-Кубань, а просто Кубань. И, скорее всего, если будут при таком идеальном сценарии не присоединять к Украине, а делать отдельную Кубанскую республику

А зачем вообще перерисовывать границы? Тем более, если отдавать украинцам национальные территории, всплывут вопросы о Галиции, что активизирует итальянцев, румын, поляков и пангерманистов, которые спят и видят, как Австро-Венгрию раздерибанить?

она лишится белогвардейского характера (хотя бы в плане эстетики)

Есть шансы лишиться эстетики ещё до войны. ИМХО, Дон-Кубань станет второй Австро-Венгрией. Для полного комплекта к стране можно долепить нижнее течение Волги с полумиллионом немцев

советско-украинской войны где-нибудь в середине 1970-х гг

А за предыдущие три раза им не надоест? Кроме того, 40 лет мира после Восточной войны — это не 15 лет мира до. Уже успеют наладить торговые связи и войти к друг другу в зависимость

Кстати, какая судьба Рифской войны? Конфликт уже не остановить, но независимое Марокко в статусе такого же немецкого сателлита, как Украина или Литва даёт широкий простор для развилок:

• Мирное решение. После начала восстания Рифская Республика зовёт марокканцев, а марокканцы — немцев. По итогам испанцы идут на уступки и меняют политику в аль-Рифе, войны нет, короля не смещает хунта, Испания здесь нейтральная или вступает в Миттельевропу, но есть шанс заморозки своего отсталого положения, как в Обеих Сицилиях
• Военное РИ решение. После начала восстания Рифская Республика зовёт марокканскую армию, что приводит к войне. Это, в свою очердь, ведёт к следующим вариантам:
  • Быстрая победа Марокко. Испанцы быстро и бескровно теряют свои владения в Северной Африке. Это служит поводом для проведения радикальных реформ, и нейтральной или дружественной с Миттельевропой Испании. Победа марокканцев вдохновит берберов и арабов в Алжире, что сократит владения Французского Государства до Корсики и прибрежных регионов Алжира
  • Затяжная война. Здесь РИ Deus ex la France не приходит, последствия для Испании ещё более тяжёлые, чем в РИ. Монархию свергают, возможно сближение с Интернационалом сразу же или после свержения хунты. За Испанией последует Португалия. Есть вероятность, что Салазара вытащит либо очередной генерал во время переворота, либо революционеры. В любом случае, получаем нейтрально-враждебную к Миттельевропе или вообще красную Иберию

[Будах Будахович]

Мирное решение. После начала восстания Рифская Республика зовёт марокканцев, а марокканцы — немцев. По итогам испанцы идут на уступки и меняют политику в аль-Рифе, войны нет, короля не смещает хунта, Испания здесь нейтральная или вступает в Миттельевропу, но есть шанс заморозки своего отсталого положения, как в Обеих Сицилиях

Даже если у нас просто монархия без диктатуры Примо де Риверы, с чего вдруг эта монархия должная устоять в начале 30-х после ВД?

 

Быстрая победа Марокко. Испанцы быстро и бескровно теряют свои владения в Северной Африке. Это служит поводом для проведения радикальных реформ, и нейтральной или дружественной с Миттельевропой Испании.

Или позорное поражение ухудшает ситуацию в стране ещё больше. Плюс едва ли испанцы с их гонором всерьёз так быстро сдадут колонию. Уж на побережье точно попробуют закрепиться.

 

Короче, я не считаю, что стоит ставить судьбу судьбу Испании в столь жёсткую зависимость от одной только Рифской войны. Причины Гражданской ей, мягко говоря, далеко не исчерпываются, ситуация как бы не с XIX века накалялась.

[no data]

Уж на побережье точно попробуют закрепиться

Тогда второй вариант

Короче, я не считаю, что стоит ставить судьбу судьбу Испании в столь жёсткую зависимость от одной только Рифской войны. Причины Гражданской ей, мягко говоря, далеко не исчерпываются, ситуация как бы не с XIX века накалялась

Среди всех проблем Испании Рифская война оказалась последним поленом, сломавшим спину верблюду

Или позорное поражение ухудшает ситуацию в стране ещё больше

Это тоже вариант

[Kermik]

Довольно интересные рассуждения. Жалко конечно что решили отказаться от концепции полноценного вельткрига, зато получается интересная концепция Холодной Войны между "Средней Европы" И красными Клещами(а то ХВ и между Красным Западом и Востоком), насчет Китая а там может победить какой нибудь Дегенерат-Варлорд который сделает из Китая республиканску Цин? 

[Kermik]

И кстати чьи будут Балканы? Ведь в моде Балканы (Монархическая(или республиканская) Сербия, Нац-попская(или монархическая) Румыния) вполне логично дружили с НЕ Синдикалистической Россией(особенно С Савинковым) а с кем они будут дружить здесь когда с одной стороны  Немцы и Австрийцы а с другой Интернационал? 

Изменено 10 Dec 2021 пользователем Kermik

[no data]

И кстати чьи будут Балканы? Ведь в моде Балканы (Монархическая(или республиканская) Сербия, Нац-попская(или монархическая) Румыния) вполне логично дружили с НЕ Синдикалистической Россией(особенно С Савинковым) а с кем они будут дружить здесь когда с одной стороны Немцы и Австрийцы а с другой Интернационал?

Словения, Хорватия, Босния, Черногория и Сербия, кроме независимого кусочка — австрийские. Албания проавстрийская, Румыния и Болгария —  прогерманские, Греция нейтральная

[no data]

Румыния

Здесь румынам некуда бежать, зато есть возможность стать для немцев полезными, сместив с этого места Болгарию, что добавит +50 к веселью на Балканах

[k00ler]

Про Османов была бы интересна такая конфигурация:
Империя сохраняет свои владения (поддержка немцев?), однако проводит политику турецкого национализма, пантюркизма и европеизации при сохранении (ограниченного) султаната и халифата, к арабонаселенным территориям все больше относясь как к колониям. В 1960-х же в Египте и Иране происходят исламские революции - свергнув монархов к власти приходят ихваны/их аналоги (Сейид аль-Кутб - глава Высшего Исламского революционного совета Египта)) и хомейнисты/шариатисты (15 Хордада - полноценная революция?)соответственно. Первые объявили, что халиф в Стамбуле - не настоящий, турки - муртады, угнетающие наших правоверных братьев-арабов, а вторые грезили революционной войной за освобождение иракских шиитов и святых мест шиизма, а также хотели защититься от пантюркистиских поползновений на Иранский Азербайджан. На этом фоне они засоюзились против общего врага и при удобном случае устроили с ОИ войнушку. Ну это так, наброски без проработки матчасти.

[Дарт Аньян]

Оставить можно даже осколок Бермондт-Авалова в очень урезанном виде вольного города Пиэтаари и окрестных территорий.

Не, я твёрдо решил - он не жилец.

 

А зачем вообще перерисовывать границы? Тем более, если отдавать украинцам национальные территории, всплывут вопросы о Галиции, что активизирует итальянцев, румын, поляков и пангерманистов, которые спят и видят, как Австро-Венгрию раздерибанить?

Резонное, кстати, замечание. Если наступление немцев будет успешным, и Красных получится выдавить с Кубани, то в таком случае вполне резонным будет не присоединять Кубань к Украине, а вылепить из неё отдельную суверенную Кубанскую республику. Главным сторонником такого варианта явно будет Австро-Венгрия (или, возможно, уже Дунайская федерация) по вполне понятным причинам, но и Германия может поддержать недопущение такого прецедента ввиду наличия у себя крупного польского меньшинства. Ну, а Украине при таком сценарии вряд ли будет резон быть обиженной - в случае войны Кубань будет сложно оборонять (Красные захватят Ростов и тут же отрежут целую армейскую группировку, которую ждёт затратная эвакуация в Крым и Одессу или же и вовсе разгром - оно Украине это надо?), а Кубанская республика всё равно естественным образом войдёт в украинскую сферу влияния (деваться некуда).

 

ИМХО, Дон-Кубань станет второй Австро-Венгрией

Причём ещё в 1920-х - 1930-х гг., кстати. У меня уже в таймлайне прописано фактическое двоевластие Врангеля (командующего Южной Армией) и Краснова (руководителя донских казаков) с наличием некого "общего правительства" (с Кривошеиным во главе во время Гражданской войны). Но Восточноевропейская война эту систему как раз таки уничтожит. Тут дело в том, что когда вы говорили, что:

Для полного комплекта к стране можно долепить нижнее течение Волги с полумиллионом немцев

это вы как-то загнули Если немецкое наступление будет реально (РЕАЛЬНО) успешным, и Советы будут вынуждены уйти с Кубани и уступить её на мирных переговорах, то всё равно это будет урезанная территория. По моим намёткам на такой сценарий Калмыкия уйдёт Советам, Северный Кавказ оккупируют турки и присоединят к Горской республике, при этом часть Северного Кавказа таки достанется Советам (Ставрополь-Кавказский, Пятигорск), практически весь Дон будет передан Советам (вот вопрос насчёт Ростова-на-Дону и железнодорожной ветке через Новочеркасск и Миллерово - может быть, Советы сумеют добиться для себя уступок по этим территориям ради получения хоть какого-то выхода в море?). Так что какая Дон-Кубань, какие немцы Поволжья? Если получат независимую Кубанскую республику в пределах нынешнего Краснодарского края - это максимум, который может быть достигнут только при самых лучших результатах немецкого наступления на завершающем этапе Восточноевропейской войны.

 

Кстати, какая судьба Рифской войны? Конфликт уже не остановить, но независимое Марокко в статусе такого же немецкого сателлита, как Украина или Литва даёт широкий простор для развилок:

А вот, кстати, вы правильный вопрос подняли - я о Рифской войне даже и не задумывался ещё толком... Насколько я понял по беглому ознакомлению в Википедии, испанцам очень крепко помогли переломить ход войны французы, причем (опять таки, по моим впечатлениям из Википедии) французы вступили в войну во многом из-за того, что рифские повстанцы атаковали французские позиции. Тут же остатки французских лоялистов в Алжире вряд ли будут способны на большее, чем просто оборона своих границ. Возможно, рифских повстанцев будет поддерживать Марокко, но скорее только оружием. Германия, осмелюсь предположить, займёт выжидающую позицию - Рифскую республику не признавать, но если вдруг те таки победят...

 

Я бы предположил следующие варианты итога войны:

• Победа рифских повстанцев. В таком случае немцы могут признать очевидные результаты войны, но при этом попытаться найти своеобразный компромисс: 1) Рифская республика признана независимой, но не присоединяется к Марокко; 2) в Испанию ещё во время войны идут кредиты на закупку оружия, из-за чего Испания тесно привязана к Германии экономически, но испанцам это не нравится, что становится одной из основ её краха в 1930-е гг.
• Победа Испании. Осмелюсь предположить, что испанцы могли бы справиться с рифскими повстанцами сами, без помощи французов, но на это им бы потребовалось гораздо больше времени, война бы слишком сильно затянулась. В результате цена победы слишком высока - и ради финансирования войны пришлось слишком сильно влезть в долги к Германии.

Итог будет один - полный швах в испанской экономике (особенно если война затянется ещё где-нибудь на пару лет), германские кредиты... и глубокое падение авторитета армии. Если испанцы проиграют - армия ассоциируется с поражением, её ненавидят за это. Если испанцы победят - армия ассоциируется с затянувшейся дольше РИ войной, её ненавидят за это. Возможно, что формирование вокруг армии более негативного ореола, чем в РИ, поможет ещё большему росту популярности левых идей и сыграет свою роль в победе профранцузских левых в грядущей гражданской войне? Я ведь как раз хочу отдать Испанию в орбиту Интернационала...

[Дарт Аньян]

насчет Китая а там может победить какой нибудь Дегенерат-Варлорд который сделает из Китая республиканску Цин?

Я надеюсь воплотить вариант объединения Китая вокруг Фэнтяньской клики и с Чжаном Сюэляном в качестве героя объединения Китая. Но есть проблема - японцы. В РИ японцы убили отца Чжана Сюэляна - Чжана Цзолиня - и выгнали на мороз самого Чжана Сюэляна, сделав вместо Фэнтяньской клики Маньчжоу-го. Это проблема, но вопрос о судьбе Фэнтяньской клики, по сути, решится только тогда, когда я пропишу историю Китая за 1920-е гг. - а с моими темпами написания таймлайна я решу эту задачу за пару лет в лучшем случае.

 

Можно будет найти ещё какого-нибудь из милитаристов (У Пэйфу?), либо же объединять Китай вокруг какой-нибудь японской маритонетки, которая вовремя переметнётся на сторону американцев.

 

Гоминьдан не хочу - слишком детерминистично, плюс мне флаг не нравится (тоже слишком детерминистичный). Долой флаг Гоминьдана - даёшь Китаю кошерный пятицветный флаг!

 

Но тут всё упирается в вопрос о Северном походе - надо сделать так, чтобы он провалился, но как? Я осознаю, что не могу скопировать канон мода - там всё слишком уж упиралось в чрезмерное могущество и агрессивность Германии. Нужен какой-то другой рецепт. Но заняться этим я сейчас не могу - у меня другие задачи в приоритете на данный момент.

[Дарт Аньян]

Про Османов была бы интересна такая конфигурация: Империя сохраняет свои владения (поддержка немцев?), однако проводит политику турецкого национализма, пантюркизма и европеизации при сохранении (ограниченного) султаната и халифата, к арабонаселенным территориям все больше относясь как к колониям. В 1960-х же в Египте и Иране происходят исламские революции - свергнув монархов к власти приходят ихваны/их аналоги (Сейид аль-Кутб - глава Высшего Исламского революционного совета Египта)) и хомейнисты/шариатисты (15 Хордада - полноценная революция?)соответственно. Первые объявили, что халиф в Стамбуле - не настоящий, турки - муртады, угнетающие наших правоверных братьев-арабов, а вторые грезили революционной войной за освобождение иракских шиитов и святых мест шиизма, а также хотели защититься от пантюркистиских поползновений на Иранский Азербайджан. На этом фоне они засоюзились против общего врага и при удобном случае устроили с ОИ войнушку. Ну это так, наброски без проработки матчасти.

Ну, младотурки с Энвер-пашой с идеей пантюркизма вполне могут наломать дров. Даже если угар по пантюркизму закончится, он может смениться модернизацией по европейскому образцу (эдаким "неоТанзиматом"), на фоне чего... мы вполне можем получить в арабском мире всё тот же детерминистичный религиозный фундаментализм, только главным раздражителем будут не европейские ценности, а турецкая гегемония, ради борьбы с которой надо будет глубже уходить в религию, сильнее опираться на шариат, уходить в более радикальные учения, отращивать бороды подлиннее, кутаться в платки поплотнее... С другой стороны - возможно, такие тенденции начнутся раньше, может быть, раньше и перегорят?

 

Что касается Египта - в принципе, у меня была в своё время идея прихода к власти там "Братьев-мусульман". Как знать - может быть, действительно получится? Особенно забавным будет, если они ещё и начнут поплотнее сотрудничать с Интернационалом...

 

По поводу Ирана - всё-таки это страна с другой ветвью ислама (шиизм). Может быть, они как раз могут и не уйти в тот фундаментализм, обосновав свою нелюбовь к туркам более... утилитарными мотивами? Всё-таки я надеюсь построить в Иране светский республиканский режим националистического характера - аналогичный Турции Ататюрка. Такой режим может нелюбить турок, но без такой лютой ненависти - им не нужно будет освобождать единоверцев от турецких муртадов (тем более, что это всё равно разборки еретиков-суннитов), их должно интересовать не уничтожение Османской империи как таковой (хотя было бы неплохо подхватить под свою власть один из её осколков), а прежде всего перехват сфер влияния (например, Азербайджан и Армения).

 

Насчёт отношения Германии к этому междусобойчику - оно может быть неоднозначным. Всё-таки у каждого ближневосточного игрока есть что-нибудь, что нужно немцам позарез - у турок с иранцами это нефть, а у Египта под контролем логистика в виде Суэцкого канала (впрочем, похоже, что немцы могут профинансировать строительство нефтепроводов из иракских месторождений к Средиземному морю ещё в 1930-е гг., если Османская империя доживёт до наших дней и при этом не потеряет Ирак - может ещё дальше развить эту систему). Полагаю, что по мере открытия всё новых и новых месторождений в разных странах (прежде всего в Иране, как стране за пределами турецкой зоны влияния) немцы могут придти к выводу, что нормальные отношения должны быть... со всеми. Возможно, что по отношению к Ближнему Востоку немцы придут к британской концепции "Баланса сил" в Европе - недопущение создания давящего всех гегемона, при поддержании нормальных отношений с главными нефтепроизводителями, как бы они друг друга не ненавидели.

 

Турок можно поддерживать экономически, стараясь не допустить их развала - ради обеспечения себе нормального доступа к месторождениям нефти - но в то же время ограничивать их экспансию, если они таковую будут предпринимать (в РИ немцы так и пытались делать, когда взяли под крыло Грузию - именно что ради того, чтобы туркам не досталось лишнего).

 

Иран можно поддерживать в качестве противовеса против Османской империи и альтернативного источника нефти (дабы гегемон не мог шантажировать Европу своей монополией), но препятствовать попыткам развалить Османскую империю, ставя время от времени Ирану палки в колёса (и пытаясь направить их гегемонистские устремления куда-нибудь в Таджикистан или Северную Индию).

 

В случае такой гипотетической войны Каирского пакта против Османской империи в 1970-х гг. - открыто не поддерживать ни одну из сторон, но стараясь не допустить чьей-нибудь разгромной победы с тотальным уничтожением проигравшего, пытаться протолкнуть себя в качестве посредника и третейского судьи. И при этом стараться никого не настроить против себя - слишком уж все важные! Полагаю, что если Османская империя сохранится до наших дней - то политика Миттельевропы должна выглядеть как-то так. Если же Османская империя развалится (хоть в 1930-е, хоть в 1970-е) - то придётся импровизировать, хотя стратегия поддержания нормальных (не антагонистичных) отношений с игроками, контролирующими нефть должна быть желательной для немцев.

 

И да - стараться не пускать на Ближний Восток Интернационал и американцев!

[Дарт Аньян]

Ах да, возвращаясь к гипотетической Кубанской республике...

 

советско-украинской войны где-нибудь в середине 1970-х гг

А за предыдущие три раза им не надоест?

Ну, тут не три, а два раза - Красный Потоп 1920 г. и Восточноевропейская война 1937 г. Третьего раза ещё не было! А если сравнивать с Арабо-Израильскими войнами (раз уж я выдвинул концепцию советско-украинской Войны Судного дня), то Арабо-Израильских войн было как раз 3 - Арабо-Израильская война 1947-49 гг., Шестидневная война 1967 г., Война Судного дня 1973 г., плюс "в промежутках" было ещё участие Израиля в Суэцком кризисе 1956 г. и Война на истощение 1967-70 гг. Так что лимит не достигнут!

 

Кроме того, 40 лет мира после Восточной войны — это не 15 лет мира до. Уже успеют наладить торговые связи и войти к друг другу в зависимость

А вот это уже более резонное замечание. Планируемое мной изгнание немцами Красной Армии из Украины наверняка будет болезненным ударом по советским мечтам восстановить границы Российской империи - а появление с 1950-х гг. ядерного оружия у Германии и Интернационала приведёт к тому, что при любом обострении (тем более войне) начнутся взаимные угрозы применения "мирного атома", что, полагаю, будет остужать горячие головы. А Восточная Европа ("житница Миттельевропы" и "путь к сердцу Рейхспакта") - не Палестина (небольшой регион Ближнего Востока), тут угрозы ядерного удара ради защиты владений могут быть более серьёзными...

 

Разве что, если Кубанскую республику по итогам Восточноевропейской войны таки создадут, может быть какой-нибудь мелкий конфликт, в ходе которого Советы сносят независимую Кубань блицкригом в ходе одной короткой кампании, а Германия с Украиной не успевают на это среагировать.

 

А что касается идеи Советско-Украинской "Войны Судного дня" в 1970-е гг. - то эта концепция мне нравится тем, что тут можно применить с обеих сторон оружие и технику "второго эшелона" - хуже, чем у "сверхдержав", но лучше, чем у остальных стран. С другой стороны, если не разваливать Османскую империю, а тянуть её до наших дней - то не получится ли такая концепция войны "второго эшелона" из идеи Войны Каирского пакта, перенесённой из канона мода в 1970-е гг. здешнего таймлайна?

 

А что до войн с участием Украины и РСФСР... Может быть, какой-нибудь конфликт на Северном Кавказе (при условии, что после Восточноевропейской войны создана Кубанская республика и её не снесут Советы где-нибудь в 1950-е - 1960-е гг.)? Допустим, расширившаяся за счёт Чечни, Осетии, Ингушетии, Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкессии Горская республика начинает разваливаться уже давным-давно, но тут Османская империя отвлекается на войну с Каирским Пактом и на Северном Кавказе всё идёт в тартарары. РСФСР влезает в регион, чтобы поставить там "нужных людей", и тут в дело вмешиваются Грузия и Украина, которые помогают Османской империи и её марионеткам... в обмен на то, что турки в благодарность передадут им часть влияния на Северном Кавказе...

 

Но это при сохранении Османской империи. Если она развалится ещё в 1940-е - 1950-е гг., то Северный Кавказ точно достанется Советам.

[no data]

Третьего раза ещё не было!

1918, 1920 и 1937, и все с неудачным для советов исходом...

Итог будет один - полный швах в испанской экономике (особенно если война затянется ещё где-нибудь на пару лет), германские кредиты... и глубокое падение авторитета армии

Есть ещё один ньюанс: Марокко здесь крепко прогерманская, поскольку немцы лезли туда до 1912 года, а спустя 6 лет освободили по Постдамскому миру. Таким образом, немцы поддержат скорее своего сателлита, чем его врагов

Если испанцы проиграют - армия ассоциируется с поражением, её ненавидят за это. Если испанцы победят - армия ассоциируется с затянувшейся дольше РИ войной, её ненавидят за это. Возможно, что формирование вокруг армии более негативного ореола, чем в РИ, поможет ещё большему росту популярности левых идей и сыграет свою роль в победе профранцузских левых в грядущей гражданской войне? Я ведь как раз хочу отдать Испанию в орбиту Интернационала...

ИМХО, здесь Испания и Португалия попадут в орбиту Интернационала ещё до 1930 года. Обе страны страдают от кризисов экономических и политических

[Будах Будахович]

ИМХО, здесь Испания и Португалия попадут в орбиту Интернационала ещё до 1930 года. Обе страны страдают от кризисов экономических и политических

Рано, рано, рано. Нужны собственно эти кризисы, а в экономике 20-е для той же Испании - весьма благополучное время, несмотря на неудачную войну в Марокко. ВД в Германии - это 1930, плюс хотя бы пара лет на раскачку в виде политического насилия, подъёма левых и правых и т.д. Не говоря уж о том. что война в Испании должна совпасть с восточноевропейской, а это 1937. Короче, не нужно так сильно натягивать вожжи.

Изменено 11 Dec 2021 пользователем Будах Будахович

[no data]

Нужны собственно эти кризисы, а в экономике 20-е для той же Испании - весьма благополучное время

А если сначала вспыхнет Португалия?

ВД в Германии - это 1930

В Штатах — в 1931, а в Германии не раньше

 

[Будах Будахович]

А если сначала вспыхнет Португалия?

Ну в Португалии вроде как 1910-20-е оказались аналогичны началу 30-х в Испании и тамошнему республиканскому бардаку. Но когда там с Первой республикой покончили, уже в середине 20-х? Я ставлю на РИ Салазара и Новое государство, которые в итоге наведут порядок. Но это так, мысли без серьёзной проработки.

[Дарт Аньян]

В вопросе об Испании и Португалии - я на стороне коллеги Будах Будахович. 1920-е гг. - достаточно благополучное время, и как бы ни накренились Испания с Португалией, им сваливание в тартарары не грозит. А вот 1930-е гг. - это уже как раз тот Очистительный Ветер, который сметёт самых слабых.

 

Про Испанию я уже говорил - хочу ввести её в орбиту Интернационала.

 

Что касается Португалии... Я матчасть по ней не изучал, так что покамест примитивно исхожу из детерминизма - республика => переворот => Салазар. Если всё пойдёт по рельсам детерминизма, то вижу такой сценарий с еретической перспективой на 50 лет вперёд:

• на фоне победы левых в Испании немцы начинают вкладываться в режим Салазара;
• режим существует до 1970-х гг. в качестве Пиренейского форпоста Миттельевропы;
• концепция "Кризиса Миттельевропы" 1970-х гг. ведёт к тому же детерминизму - если режим Салазара дотянет до этого времени, то его ждёт детерминистичная Революция гвоздик;
• учитывая тесное соседство с Интернационалом, Революция гвоздик с большой вероятностью приведёт к включению Португалии в Интернационал;
• при этом такая концепция может означать иную судьбу португальских колоний - хотя бы некоторых из них. Вдруг в таких обстоятельствах взлетит разработанная на ФАИ идея "Ангольской Родезии" - и она выживет благодаря тому, что в неё вложится Германия?

Но это, опять же, при детерминистичном развитии Португалии.

[k00ler]

угар по пантюркизму закончится, он может смениться модернизацией по европейскому образцу

Почему обязательно смениться? Сочетаться!
 

если они ещё и начнут поплотнее сотрудничать с Интернационалом...

Вот тут сложно, с одной стороны какая-нибудь левая фракция будет, с другой стороны они хоть и левые, но все же исламисты, а тут откровенные безбожники. Может им экономически достаточно левая (социал-демократы), но социально консервативная Миттельевропа будет больше по нраву. И не думаю, что они будут закрывать Канал - деньги-то нужны. Вот национализируют ли? Или он национализирован уже после революций в Британии и Франции?

я надеюсь построить в Иране светский республиканский режим националистического характера - аналогичный Турции Ататюрка.

Такой режим будет давить нацменьшинства, в первую очередь тюркоязычные, и тут не сможет не войти в клинч с османскими пантюркистами - вот и еще один повод для конфликта. 

нефть

а чья она? То есть чьи компании ее добывают в Ираке и Иране - немецкие? А что с нефтью Залива? Я так понимаю ее также почти всю найдут к 1970, а чьи это территории? Саудовская Аравия в границах Неджда? Под чьим контролем Кувейт, Бахрейн, Катар, Оманы? Если немецким, то в случае войны германский флот точно войдет в Залив, чтобы не допустить чего и остудить горячие головы с обеих сторон. 

[k00ler]

А еще интересно, что в этом мире с еврейством - нет Израиля и Холокоста, крупнейшее место их обитания - не Северная Америка, а Миттельевропа. Ускорятся ли ассимиляционные процессы? Возникнет ли концепция иудео-христианской цивилизации (и противопоставление ее исламскому миру) или возобладает не дискредитированный нацистами антисемитизм? А также в случае развала ОИ еврейские поселенцы в Палестине не захотят ли все-таки свое государство и хватит ли их числа для этого?

[no data]

Почему обязательно смениться? Сочетаться!

Правительтво будет сидеть на деньгах от месопотамской нефти и откладывать реформы

Вот тут сложно, с одной стороны какая-нибудь левая фракция будет, с другой стороны они хоть и левые, но все же исламисты, а тут откровенные безбожники

Местные красные быстро станут, по нашим меркам, красно-коричневыми, и способов найти общий язык у них будет много

а чья она? То есть чьи компании ее добывают в Ираке и Иране - немецкие?

В Месопотамии добывают немцы, Персия свою нефть национализирует после краха Британской Империи, а с политической обстановкой Аравийского полуострова после 1922 не ясно

Ускорятся ли ассимиляционные процессы? Возникнет ли концепция иудео-христианской цивилизации (и противопоставление ее исламскому миру) или возобладает не дискредитированный нацистами антисемитизм?

А таки зачем?

А также в случае развала ОИ еврейские поселенцы в Палестине не захотят ли все-таки свое государство и хватит ли их числа для этого?

А таки зачем? Евреям и в Европе хорошо, даже в Восточной, где их больше всего

[k00ler]

Ну до развилки далеко не все евреям было хорошо - иначе бы алии не было, и свой "национальный очаг" они хотели еще до художеств одного венского ефрейтора. Если же евреи в английской и французской революциях принимали такое же участие как в русской, то они будут восприниматься не вполне лояльными в Германии и Австрии, а в лимитрофах так и погромить могут при случае. То есть сионизм он существует и до развилки, "репатриация" в Палестину идет хоть и не в РИ темпах, если турки не прикроют, антисемитизм вполне был распространен в период интербеллума, так и тут с чего бы ему не быть, а без ужасов ВМВ он будет менее нерукопожатным. 

[no data]

а в лимитрофах так и погромить могут при случае

Как минимум в Восточной Европе революционеры вели более антисемитскую политику, чем их оппоненты

[no data]

На севере Бермондт-Авалов разгромлен и вся его территория вместе с Петербургом входит в состав РСФСР

Коллега, не рассматривали ли Вы идею сделать из Петербурга советский Гонконг?

Это можно воплотить, например, через цепочку событий, приведшую к вводу миротворцев:

• Во время налёта на город советская авиация повреждает шведское гражданское судно
• Шведы в Стокгольме или Хельсинки созывают условную Стокгольмскую Комиссию при участии РСФСР, Германии, стран Прибалтики и Скандинавии, чтобы восстановить мир в регионе
• Участники подписывают соглашение, которое обязывает их не нарушать судоходство, не перевозить оружие и военные товары, не арестовывают чужие суда, не минировать Балтийское море. РСФСР подписывает соглашение, надеясь захватить порты и получить доступ к внешнему миру. Петербург подписывает соглашение ради международного признания. Шведы и финны вводят своих наблюдателей и миротворцев для поддержания порядка
• Советы берут Петербург незадолго до или незадолго после объявления войны Германией. Немцы начинают перехватывать суда Англии и Франции, идущие в Петербург, а также склоняют к этому Данию.
•  Шведское правительство понимает, что, несмотря на предыдущие договорённости, рискует попасть в блокаду, как и во время Вельткрига. Их войска и войска финнов всё ещё расположены в Петрограде и окрестностях. Из-за морской блокады городу грозит голод.
• Шведы созывают вторую Стокгольмскую Комиссию, и по результатам договорённостей в Петрограде устанавливают временную администрацию под международным контролем. Она должна гарантировать, что военные товары не будут доставлять в порты города, а взамен немецкая морская блокада будет снята.
• Временная администрация управляет Петербургом и окрестностями до конца войны. После подписания мирного договора Петербург входит в состав РСФСР, но советы вынуждены сохранить местную автономию. Международную администрацию постепенно распускают в последующие годы

 

Также обострение национальных конфликтов можно устроить в Балтийском герцогстве - там это всегда будет проблемой и в 1930-е, и в 1940-е, и в 1950-е, и в 1960-е, и обострений будет выше крыши, но идея заключается в том, что плотину реально прорвёт в 1970-е гг. Тут и демонстрации, и голодовки, и национальные столкновения, и - вишенка на торте - терроризм. Может быть, латыши и эстонцы сформируют какой-нибудь аналог баскской ETA? Плюс масла в огонь будут подливать Советы, помогая прибалтийским национальным движениям. Впрочем, Герцогство по планам таки переживёт этот кризис, пойдя на уступки латвийско-эстонским национальным движениям, окончательно утвердив очень широкую национальную и языковую автономию (впрочем, полагаю, уступки будут постепенно осуществляться и в 1940-е, и в 1950-е, и в 1960-е) - и ирония ситуации будет заключаться в том, что позиции немецкого языка не будут подорваны, поскольку Прибалтика всё равно экономически тесно связана с Германией, и латышам с эстонцами даже с полной национальной автономией учить немецкий язык всё равно придётся. Но зато раньше это было под принуждением и ради выживания - а теперь добровольно и ради карьеры!

Насколько сильной и влиятельной будет прибалтийская мафия в этом мире? Всё таки подданство Германской Империи будет гарантировать им очень широкие возможности примерно на половине планеты

 

Изменено 21 Dec 2021 пользователем HZ guy