Общее обсуждение

[Urubana]

Эх, коллега, подтолкнули вы меня этими словами к экзистенциальному кризису

Честно уже немного жалею. На мой взгляд перед тем как что то решать, нужно сначала понять как Вы позиционируете свой труд. Это художка, чистое АИ, АИ с элементами ИЛМ или что? Если это просто художественное произведение, то можно спокойно отрываться и не обращать внимание на нелогичность.  Если чистое АИ, то стараться. что бы все было максимально реалистично. Возможен вариант с использованием трюка "а потом наступила реальность", это когда базис/основа/точно бифукации  малореальны, но с сразу после этого события идут реалистично. Но опять же, решать Вам как автору. 

И тут меня осенило: а что, если мой таймлайн относится к категории "мусор"? Учитывая, какую графоманию я написал и сколько сил в неё вложил - это обидно И уязвляет мою гордость

Конечно нет. 

Однако проблема заключается именно в том, что в вероятности прихода левых радикалов в ДВУХ государствах Западной Европы, причём относящихся к категории великих держав. Плюс ещё и Северная Италия в Интернационале. Даже с точки зрения логики такое выглядит немного подозрительно

Конечно есть вопросы в логике повествования, но я бы не сказал, что радикалы пришли к власти в 2 государствах Западной Европы. Так как британских социалистов сложно назвать радикалами. Там скорее к власти придут лейбористы с либералами, так как они не  оставляют места для роста синдикалистов/прочих социалистов.  А уже после смены власти (максимальной бескровной), им придется примкнуть к левому блоку, что бы не остаться наедине с Германией. Продолжение старой политики, но уже под новой вывеской. Британцам возможно будут крайне не нравится французы и их радикализм, но других союзников у них нет. 

 

 

[Дарт Аньян]

Честно уже немного жалею. На мой взгляд перед тем как что то решать, нужно сначала понять как Вы позиционируете свой труд. Это художка, чистое АИ, АИ с элементами ИЛМ или что? Если это просто художественное произведение, то можно спокойно отрываться и не обращать внимание на нелогичность. Если чистое АИ, то стараться. что бы все было максимально реалистично. Возможен вариант с использованием трюка "а потом наступила реальность", это когда базис/основа/точно бифукации малореальны, но с сразу после этого события идут реалистично.

Ну, у меня с самого начала в вопросе с европейскими революциями была запланирована третья линия - сначала "выстрелила палка", а потом "наступила реальность". Но моей ошибкой стало то, что в описании того, как "выстрелила палка", я во многих деталях полностью положился на канон мода - с его всемогущей Германией, Коммуной Бхарата и британским доминионом в Индии (как мне кажется, не взлетит - Индия слишком большая и разнообразная по сравнению с Малайей, Сараваком или Брунеем, да и они сами могут согласиться как раз из-за пагубного примера Индии). И ирония как раз в том, что чем сильнее я повторял канон мода, тем больше я оказывался недоволен результатом! "Stop that! It's silly!" - как говорил сержант из "Монти Пайтона" А вот там, где я работал самостоятельно - опирался на собственные соображения, читал матчасть (если доступна), руководствовался собственной логикой - там я уже реально был доволен! Вот сейчас я уже на протяжении полугода работаю над перезагрузкой Индии - увидев, что разрабы планируют переработку региона, я засомневался в собственной главе по Индии, где я вслед за разрабами с незначительными изменениями скопировал Доминион Индию, Княжескую Федерацию и Коммуну Бхарата. Но в процессе работы я осознал, что планируемая переработка от разрабов с Азад Хиндом, британским доминионом и Пакистаном без выхода к морю... расходится с той логикой, которой руководствовался я! А теперь я ещё и сам планирую доработать часть своих черновиков по Индии из-за того, что я осознал, что слишком уж сильно опирался на РИ! Но зато когда я с Индией наконец покончу, то таки испытаю "чувство глубокого удовлетворения"

 

Так что - что ни деется, всё к лучшему Знали бы вы какие замыслы были у меня в начале работу - ууу... Часть из них даже отложилась в архивах данного раздела - обсуждения, которые велись года полтора назад.

 

Так как британских социалистов сложно назвать радикалами. Там скорее к власти придут лейбористы с либералами, так как они не оставляют места для роста синдикалистов/прочих социалистов.

Ну, у меня планируется, что в Британии после революции не найдётся места либералам и правым лейбористам (сторонникам Макдональда), которые окажутся в положении кадетов при большевиках (хотя и отношение к ним будет мягче - скорее не разгонят или запретят, а вежливо выдавят). Система по моим планам должна будет чем-то напоминать Однородное Социалистическое правительство из мира коллеги de_Trachant. При этом на первых порах по моим планам в 1920-х гг. политический маятник будет качаться из стороны в сторону - и послереволюционное время пройдёт под знаком буйства левого радикализма, с которым умеренные не смогут на первых порах совладать. Затем в конце 1920-х гг. умеренные окончательно стабилизируют своё положение, но тут грянет Великая Депрессия. Наступит новый кризис, который закончится тем, что Освальд Мосли выступит в роли Гитлера, а глава умеренного правительства - в роли Гинденбурга.

 

Но это всё предварительные планы без реальной работы с матчастью. Обосновывать все свои хотелки с помощью матчасти мне придётся позже, когда приступлю к работе над соответствующими главами

[no data]

Этническая карта Европы, 1920-е

[Дарт Аньян]

Объявление для всех, кто заходит в раздел данного мира! Коллега HZ_guy подготовил этническую карту Европы на 1920-е гг. Карта в посте выше. Я предлагаю всем коллегам обсудить данную карту для получения максимально широгого фидбэка, дабы определить точность карты и устранения тех или иных ошибок, если потребуется. Что скажете по поводу данной работы, коллеги?

Изменено 25 Aug 2021 пользователем Дарт Аньян

[Тарас]

Этническая карта Европы, 1920-е

На базе чего она создавалась? Хочу быть полезным и возможно посмотреть альтернативы для большей точности

[Будах Будахович]

Что скажете по поводу данной работы, коллеги?

Так, навскидку - что с греками в Северном Эпире?

[no data]

На базе чего она создавалась? Хочу быть полезным и возможно посмотреть альтернативы для большей точности

На базе компилирования кучи карт в одну

[Будах Будахович]

И не следует ли Андорру тоже в каталонский закрасить? Плюс, на фоне однородных немцев с австрийцами и французов с валлонами отдельные luxembourgish смотрятся странно.

Изменено 26 Aug 2021 пользователем Будах Будахович

[Дарт Аньян]

Кстати, в Киеве накануне революции-1917 была очень широкая прослойка русского населения. Аналогично Одесса, Екатеринослав, Харьков и вроде как рабочие города Донбасса.

[Будах Будахович]

Кстати, в Киеве накануне революции-1917 была очень широкая прослойка русского населения. Аналогично Одесса, Екатеринослав, Харьков и вроде как рабочие города Донбасса.

Да там вообще трудно понять, где конкретно проходит грань между западными украинцами, восточными и русскими. Я поэтому не стал указывать, например, на украинскую Кубань, хотя не уверен, что у тамошнего населения с русскими различий больше, чем с какими-нибудь галичанами или русинами. Но с этим я спорить не буду.

Изменено 26 Aug 2021 пользователем Будах Будахович

[Дарт Аньян]

Да там вообще трудно понять, где конкретно проходит грань между западными украинцами, восточными и русскими

Плюс ещё и евреи — Украина, Галиция, Польша, Литва, Беларусь. Если удариться в утрирование и петросянство, то эти территории можно даже назвать Старым Израилем  Но это такой сложный нюанс, который лучше на картах не отображать — ради упрощения.

 

Я поэтому не стал указывать, например, на украинскую Кубань (хотя против неё), ибо вопрос спорный

Возможно, компромиссным вариантом было бы выделение казачества — донского и кубанского. Но у этих групп важной идентификационной чертой была именно что сословная принадлежность. Так что это тоже такой сложный нюанс, что на карте толково и не отобразить...

[Будах Будахович]

Так что это тоже такой сложный нюанс, что на карте толково и не отобразить...

Именно. Нынешний вариант плюс-минус ситуацию отображает, а то, что на деле "всё не так однозначно" проще держать в уме, чем пытаться показать, что ещё большие споры может вызвать. 

[no data]

Кстати, в Киеве накануне революции-1917 была очень широкая прослойка русского населения. Аналогично Одесса, Екатеринослав, Харьков и вроде как рабочие города Донбасса.

Они просто конформисты

[Вандал]

Они просто конформисты

Коллега Крысолов с Вами поспорил бы. Причем, на основе того, что писалось тогда. Русские в Киеве были куда большими русскими националистами, чем русские в Москве или Питере.

[k00ler]

Сразу бросаются в глаза не разделенные югославы, британцы и кавказцы (армян хотя бы следовало выделить я считаю)

[Дарт Аньян]

Они просто конформисты

Коллега Крысолов с Вами поспорил бы. Причем, на основе того, что писалось тогда. Русские в Киеве были куда большими русскими националистами, чем русские в Москве или Питере.

Ладно, коллеги, не будем развивать эту дискуссию дальше. В принципе, вопрос с нюансами разобрали выше, и с условностями относительно порешили.

Изменено 29 Aug 2021 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

Сразу бросаются в глаза не разделенные югославы, британцы и кавказцы (армян хотя бы следовало выделить я считаю)

С южными славянами - та же условность, о которой ранее рассуждали выше. Хорваты, сербы, словенцы, боснийцы - они в регионе крайне сложно переплетены, что отобразить их на карте как следует невозможно. А так - карты национальностей, как по мне, это весьма специфический тип карт, с которыми лучше связываться, когда есть полная уверенность в её точности. А когда уверенности нет - лучше не связываться. Лично я бы предпочёл пока работать с чисто картами государств. Я потому и выложил карту коллеги не в готовую тему по картам, а сюда на общее обсуждение - у такого типа карт много нюансов, с которыми надо решить что делать.

Изменено 29 Aug 2021 пользователем Дарт Аньян

[no data]

война будет вестись между социалистическим Севером и мафиозным Югом

Северяне ещё ладно, но на юге воевавать некому - в Неаполе и на Сицилии дезертирство из армии было доброй традицией

[Дарт Аньян]

Северяне ещё ладно, но на юге воевавать некому - в Неаполе и на Сицилии дезертирство из армии было доброй традицией

Ну, превосходство Севера над Югом - вещь неоспоримая У меня, откровенно говоря, идея более глобальная - если буду устраивать эту Итальянскую войну, то она будет связана с Восточноевропейской войной.

 

Суть задумки такова:

1. РККА одолевает гетманскую армию и прорывается в Украину. Новый Красный Потоп и всё такое.
2. Немцы решают, что быть терпилами нельзя, и отправляют на помощь Скоропадскому (или кто там ещё будет, если вдруг в 1930-е гетманат ликвидируют...) свои войска, заставляя сделать то же самое австрийцев. В результате Рейхспакт открывает в Украине полноценный фронт - немцы отправляют 65-70 дивизий, австрийцы 35 (такие расчёты провёл коллега Вандал), суммарно 100-105 дивизий. С имеющимися на украинском фронте силами (опять же, по расчётам коллеги Вандала) это должен быть либо паритет, либо превосходство германо-австрийских сил (остатки украинских войск тоже перейдут под немецкое командование и добавят фронту численности). Советская Россия просит вмешаться Французскую Коммуну.
3. Французы рвут, мечут, угрожают и делают "последнее китайское предупреждение". Для того, чтобы угрозы были вескими - Франция начинает мобилизацию. Цель - если не вступить в войну против Германии, так хотя бы напугать немцев, вынудить их укрепить границу с Францией в ущерб украинскому фронту.
4. Обстановка накаляется - и тут полыхает в Италии. Может быть на фоне обострения какой-то из политических деятель Итальянской социалистической республики захочет поиграть в Гарибальди (а что, если... Муссолини? ) и в частном порядке наломает дров, из-за чего и правительство вынуждено будет присоединиться.
5. Естественно, южные итальянцы сливают.
6. Но тут оказывается вынуждена вмешаться Австро-Венгрия, которая из-за необходимости отправить войска на Украинский фронт УЖЕ провела мобилизацию.
7. У Социалистической Италии очень невыгодная фронтовая конфигурация - пока они покоряют Республику Обеих Сицилий, австрийцы могут ударить им в бок. Что и происходит.
8. Социалистические итальянцы понимают свою уязвимость, и предпринимают меры, но всё равно австрийцы им дают жару. Фронт рассечён ударом в бок, Южная Италия спасена, Социалистический Север на грани гибели значительной части армии.
9. И тут вынуждены вмешаться французы. Они отправляют в Северную Италию свои дивизии, эквивалентрые по численности австрийским.
10. Австрийцев с Северной Италии выгоняют, но и победа достаётся не так просто - французская армия из-за гражданской войны 1919-1920 гг. и леворадикальных экспериментов 1920-х гг. ещё не до конца встала на ноги, не отладила военный механизм и не достигла совершенства в выучке. В итоге - победа, но потери высокие.
11. От войны с Германией из-за Советской России Французской Коммуне пришлось отказаться. Из-за необходимости спасать Северных итальянцев французы были вынуждены отправить довольно многочисленную группировку, которая пригодилась бы на Германской границе. Из-за этого на случай войны с Германией у Французской Коммуны на возможном фронте от Лотарингии до Бельгии нет ни превосходства, ни инициативы. Да вдобавок немцы могут ввести войска в Бельгию и тогда точно инициатива будет в руках Германии. И вот тут-то французское руководство может струхнуть.
12. И тогда придётся идти на компромисс. Французы заключают с австрийцами договор о восстановлении статус-кво в Италии. С немцами соглашаются остановить бряцание оружием на границе. В итоге Германия делает на Украинском фронте что хочет, Франция не вмешивается из-за потери инициативы и недостатка сил.

Такая идейка.

 

P.S. Перенёс посты в общую тему.

Изменено 5 Sep 2021 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

Чтобы остальным был понятен контекст двух постов выше - я проспойлерю некоторые свои идеи по таймлайну на долгую перспективу.

 

Я отказался в своих планах от идеи полноценной ВМВ и вместо этого разрабатываю концепции "Полувельткрига" - серии локальных и региональных конфликтов, которые произойдут в 1930-х - 1940-х гг. (возможно, затронут и начало 1950-х гг.). И вот какие варианты я обдумываю для этого "Полувельткрига":

1. Война в Восточной Европе — РСФСР против Украины, Унии Литвы с Польшей  и белогвардейских недобитков. Если война будет перенесена на территорию Украины — всерьёз подключатся немцы и австрийцы с операцией по «принуждению к миру». Ввиду того, что леворадикальных стран в моей АИ больше (у Советской России в однозначных союзниках революционно-социалистические Франция и Британия), Европа окажется на грани полноценной ВМВ (но Франция ещё не до конца встала на ноги, плюс она в это время по моим планам влезет в Испанию, что может отнять у Франции сил и остудить горячие головы). Восточноевропейская война тогда получится одним из самых жарких и опасных конфликтов Полувельткрига.
2. Война в Азии. Япония наверняка полезет в Китай, и США это не понравится. Конечно, американцы будут до конца ограничиваться экономическим давлением, но Япония вряд ли отступит. Это вполне может окончиться войной, аналогичной Тихоокеанскому фронту ВМВ.
3. Гражданская война в Испании. Почти как РИ (хотя обстоятельства её начала и политическая история Испании явно будут отличаться от РИ), только с более слабым (или почти отсутствующим) Легионом «Кондор» и более сильными интербригадами (и Красные Французы в роли РИ итальянцев с их регулярными экспедиционными корпусами).
4. Точно будет война в Северной Африке. У меня по таймлайну в Алжире укрылись французские «белогвардейцы», но сколь верёвочке не виться, а алжирцы всё равно восстанут. А революционные французы из Коммуны им помогут.
5. Есть идея по войне в Италии. У меня там по таймлайну Италия распалась, и предполагаемая мной война будет вестись между социалистическим Севером и мафиозным Югом. Вскоре на огонёк заскочат австрийцы и французы — и мир тоже окажется на грани ВМВ. Но поскольку ВМВ не планируется — всё закончится полюбовно. Но это ещё не до конца утверждённая мной идея.
6. Также неизвестно, что будет с Османской империей — вдруг тоже полыхнёт?

Но, конечно, неизвестно, как всё может измениться со временем. Я со своими черепашьими темпами написания таймлайна могу до 1930-х гг. дойти через несколько лет в лучшем случае.

[k00ler]

Итальянская война как отражение РИ Корейской

[Дарт Аньян]

Итальянская война как отражение РИ Корейской

Нечто вроде этого. Правда, у меня Восточноевропейская война тоже выходит в планах отражением РИ Корейской. Не многовато ли Корей? 

[no data]

РККА одолевает гетманскую армию и прорывается в Украину. Новый Красный Потоп и всё такое

Целью РККА будет дойти к Кременчуку и Полтаве, что позволит изолировать Левобережную Украину и безнаказанно захватить Дон-Кубань до самой Грузии

Целью украинцев будет захват Курска - без важного ЖД узла РСФСР не сможет качественно снабжать войска в регионе, в то время как Украине не составит труда получить численный перевес

Литовцам наступать особо некуда, но они будут нависать над северным флангом РККА

Австрийцев с Северной Италии выгоняют

В этот момент Австрия зовёт лесника...

От войны с Германией из-за Советской России Французской Коммуне пришлось отказаться. Из-за необходимости спасать Северных итальянцев французы были вынуждены отправить довольно многочисленную группировку, которая пригодилась бы на Германской границе. Из-за этого на случай войны с Германией у Французской Коммуны на возможном фронте от Лотарингии до Бельгии нет ни превосходства, ни инициативы. Да вдобавок немцы могут ввести войска в Бельгию и тогда точно инициатива будет в руках Германии

...и под лозунгами "1871/1918 - можем павтарить" немцы массово навещают Париж

 

[Дарт Аньян]

Целью РККА будет дойти к Кременчуку и Полтаве, что позволит изолировать Левобережную Украину и безнаказанно захватить Дон-Кубань до самой Грузии

А также обеспечить себе максимально выгодный плацдарм для ведения переговоров. В условиях отсутствия ВМВ в концепции дальнейшего таймлайна ликвидация Украины как государства будет крайне маловероятной, так что главная цель Советской России — отрезать от Украины в свою пользу Донбасс и Харьков. В этих обстоятельствах, а также оценивая логистику — я бы предположил, что такое советское наступление против Украины будет по направлениям ударов напоминать РИ наступление РККА зимой 1943 г. (после Сталинграда).

 

Целью украинцев будет захват Курска - без важного ЖД узла РСФСР не сможет качественно снабжать войска в регионе, в то время как Украине не составит труда получить численный перевес

Коллега Вандал в своё время проконсультировал меня, что в АИ 1937 г. РККА будет находиться чуть ли не в состоянии РККА образца 1932 г. (с поправкой на технологии соответствующего времени) — и в этих условиях Украина с Дон-Кубанью (если ударят первыми, то есть выступят агрессорами) могут одержать серию побед, пока РККА не успела до конца развернуться. Учитывая, что Курск находится довольно близко к границе — да, я вполне рассчитываю на то, что Украина этот город возьмёт. Когда станет понятно, что наступление заглохло — задачей Украины станет удержание ключевых точек (вроде Курска), при параллельном прощупывании возможностей для заключения мира (поскольку РСФСР выйдет на пик мобилизации и обеспечит себе численное превосходство над всеми противниками — и тогда Украине станет понятно, что надо вовремя соскочить, иначе ей кранты).

 

Литовцам наступать особо некуда, но они будут нависать над северным флангом РККА

А как же Могилёв, Витебск и Орша?  Но даже если первый удар будет успешен — всё равно быстро увязнут. Но и РСФСР вряд ли будет предпринимать активные наступательные действия ввиду более приоритетных задач — уничтожения белогвардейских очагов и войны с Украиной. Я предполагаю, что там может всё закончиться вялым боданием в формате 15 на 15 по количеству дивизий.

 

В этот момент Австрия зовёт лесника...

А лесник может и не ответить, а пригрозить. А если ещё и ввести войска в Бельгию — это будет весомый аргумент, ведь тогда французы поймут, что они потеряли инициативу (немцы разворачиваются в Бельгии, а свои дивизии в Италии). По моей «дорожной карте» немцы в это время уже отправят в Украину половину своих дивизий. Да и общественность явно будет недовольна перспективой повторения Вельткрига — да и память о войне на два фронта, даже несмотря на победу, всё равно очень болезненна. Если есть возможность не воевать или хотя бы расколоть противников, избежать войны на два фронта — почему бы не попробовать?

 

...и под лозунгами "1871/1918 - можем павтарить" немцы массово навещают Париж

Или французы косплеят вермахт и через Бельгию прорывается в Рур — Kaiser is dead and Europe is red! 

 

Но я-то от идеи Второго Вельткрига отказался — так что выйдет как с Карибским кризисом  Впрочем, если сочетание войн в Восточной Европе и Италии делает ВМВ неизбежной, запуская неостановимую цепную реакцию — неужели придётся снизить интенсивность этих локальных конфликтов?

 

Интересно мнение коллег.

[no data]

Когда станет понятно, что наступление заглохло

Когда наступление Украины и Дон-Кубани заглохнет, у РСФСР уйдёт некоторое время на постройку линий ЖД для фронта, без которых контраттаковать не выйдет

Учитывая, что Курск находится довольно близко к границе — да, я вполне рассчитываю на то, что Украина этот город возьмёт

Судя по карте, Курск будет далековато от границ и ключевых городов

А также обеспечить себе максимально выгодный плацдарм для ведения переговоров. В условиях отсутствия ВМВ в концепции дальнейшего таймлайна ликвидация Украины как государства будет крайне маловероятной, так что главная цель Советской России — отрезать от Украины в свою пользу Донбасс и Харьков

Я ошибся по поводу Полтавы. Для получения хорошего плацдарма советам достаточно будет захватить Харьков, что позволит изолировать Южный Донбасс

Или французы косплеят вермахт и через Бельгию прорывается в Ру

Через Бельгию французы не смогут, география не позволит. Им бы через Нидерланды