Какая система стрелковых калибров для РККА лучше?

357 posts in this topic

Posted

Так не вытягивали всю возможную баллистику, стволы слишком короткие и пули тупоконечные. После внесения изменений никаких промежуточных не нужно.

То есть предлагается создать по факту отдельный, форсированный по навеске пороха, патрон, развиваемые давление и импульс отдачи которого будут по факту исключать применение этого патрона в качестве собственно пистолетного.

Не проще ли тогда делать уже сразу патрон "промежуточного" класса и не париться далее?

Считайте что хотите

А что мне считать? Все то же наставление по стрелковому делу дает дальность действенного огня ППШ в 200 метров одиночными и короткими очередями и в 100 метров - длинными очередями. Более того, начиная с определенного момента прицел данного вида оружия вообще не предусматривал позиций для стрельбы на дальность выше 200 метров

Вот надо расширять узкое место, прямо с 1920-х и расширять.

Вот только одно из достоинств пистолет-пулеметов, обеспечившее успех данного вида оружия во время Второй Мировой войны было в сравнительной дешевизне в производстве. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть предлагается создать по факту отдельный, форсированный по навеске пороха, патрон, развиваемые давление и импульс отдачи которого будут по факту исключать применение этого патрона в качестве собственно пистолетного. Не проще ли тогда делать уже сразу патрон "промежуточного" класса и не париться далее?

Нет, предлагается удлинить ствол у ПП и ввести остроконечную пулю, все это не мешает использовать патрон в пистолетах, равно как и переобжатие гильзы по югославскому образцу с увеличением объема до 1см3 что тоже не мешает использовать данный патрон в пистолетах, проверено югославами.

А что мне считать? Все то же наставление по стрелковому делу дает дальность действенного огня ППШ в 200 метров одиночными и короткими очередями и в 100 метров - длинными очередями. Более того, начиная с определенного момента прицел данного вида оружия вообще не предусматривал позиций для стрельбы на дальность выше 200 метров

Разумеется применимо к текущей конструкции оружия(в виде длинны ствола) и патрона(тупоконечная пуля). Разметка прицела была сделана по опыту боевого применения.

Вот только одно из достоинств пистолет-пулеметов, обеспечившее успех данного вида оружия во время Второй Мировой войны было в сравнительной дешевизне в производстве.

Оно никуда не девается, выпуск магазинов все одно надо увеличивать, либо производить замену для поддержания огневой мощи и простые винтовки тут никак не помогут, не говоря уже о том, что и им обоймы нужны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

9х19 - почти. Но не удовлетворяет условию единства калибра с винтовочным патроном

Так ли нужно это единство? Особенно если учесть то, что изготовление стволов пп из винтовочных стволов если и было, то в небольших масштабах.

 

5,6х30 - для чего?

Для самозарядных карабинов и легких пулеметов, ДПВ на уровне 7,62x39 при небольшой отдаче и дешевом патроне.

 

20х138? Одобряю, но наши не очень в него смогли. 

Да, 20x138. Я не настаиваю конкретно на нем, но что-то близкое, в 23x152 смогли же.

Edited by Micht

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 " - Оно вернулось." (с)

 Проще всего не сношать себе мозг и принять на вооружение безрантовый 7.62х54, а ежели кому желается более злобного патрона для ПП - то взять 9 мм пульку и всунуть в переобжатую гильзу 7.62х25 ТТ.

 Что до двухпатронной системы по аналогии со шведами - то тут только Фёдоровский 6,5х57 и царский 10.67х58 от Бердана №2. Но это такое себе удовольствие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так ли нужно это единство? Особенно если учесть то, что изготовление стволов пп из винтовочных стволов если и было, то в небольших масштабах.

В 1929 году посчитали, что да. Страна была нищая и если бы пришлось воевать - это сыграло бы думаю. А в Ленинграде 1942 года за это сказали спасибо, используя стволы винтовок и пулеметов со складов для производства блокадных ППД. 

Для самозарядных карабинов и легких пулеметов, ДПВ на уровне 7,62x39 при небольшой отдаче и дешевом патроне.

А еще никакое действие пули и лишний калибр. См. документы по отстрелу 6мм патронов в 1911 году, на которые ссылалась Комиссия в 1930. 

Да, 20x138. Я не настаиваю конкретно на нем, но что-то близкое, в 23x152 смогли же.

23мм появился во-многом из-за убогости 20мм ШВАКа, который весил 96гр и наполнение ВВ на уровне 2,5-5%. Но. В 1932 году это давало возможность достаточно оперативно получить довольно приличную авиапушку. А с патроном, аналогичным 20х138 она весила бы неприлично много для авиации. ЦКБСВ-75 - это ШВАК под аналогичный по баллистике патрон 20х110 - ЕМНИП весила 60кг. 

" - Оно вернулось." (с)

Если бы не почти 5000 сообщений на аккаунте, я бы подумал что это Чессплаир. Та же каша.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы не почти 5000 сообщений на аккаунте, я бы подумал что это Чессплаир. Та же каша.

Не, Чессплэер - унылый подражатель..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не, Чессплэер - унылый подражатель..)

Но Кристобаль Хозевич успел раньше (с) оттоптаться по поляне. Хотя конечно интересно, откуда эта ересь пошла. 

Картинка в тему)))

579630_600.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Энивей, тема не про это..)

 В теории, есть вероятность, что в мире победивших республиканцев/монархистов - в России могут дуркануть и позариться на нафиг никому не нужный 11,35 от "Мадсена".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Энивей, тема не про это..)  В теории, есть вероятность, что в мире победивших республиканцев/монархистов - в России могут дуркануть и позариться на нафиг никому не нужный 11,35 от "Мадсена".

Эт вряд ли. Мировой тренд-с - 5 линий. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эт вряд ли. Мировой тренд-с - 5 линий. 

 Ну-у... Бразильцы, кажется, повелись, вон..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну-у... Бразильцы, кажется, повелись, вон..)

Они там в Южном Полушарии вообще на головах ходят. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Ну, неизвестно в какую сторону и на чём бы ходили в гипотетической Российской Республике, к примеру..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, неизвестно в какую сторону и на чём бы ходили в гипотетической Российской Республике, к примеру..)

С тем же Виккерсом, что и до 1917 и после. А то и действительно в Америке бы купили. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

  Это, который под 11 мм Гра?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это, который под 11 мм Гра?

Нет конечно. Обычный Виккерс .50, который под 12,7х81. Или 12,7х99 американский. Объективая реальность. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если вы для своей ордуси - там можете лепить, что хотите.

Одному лепить скучно.  Заходите, продолжим вместе.  Свои соображения я предлагал, придерживаюсь крайней умеренности, да и вообще, если исходить из наличных предпосылок (РИ Китай + РИ СССР+фантастическое понятие об "отражении"), то может быть очень похоже на реал (чего бы не хотелось).

Благопожелания ни о чем и за все хорошее против всей фигни. Сокращение номенклатуры просто ради ее сокращения не приводит к самозарождению штанов и больниц. 

О чём, слава богу.  Чтобы что-то родилось - материал нужен.  И желание.  А если всё на роды "номенклатуры" уходит, то это точно фигня.

Я где-то уже это слышал. Единая пушка на все случаи жизни, единый снаряд, единый рейх, единый фюррер Практика показывает, что первую скрипку играют гаубицы. 

Это была ошибка (да, мало т. Сталин расстреливал!;)))).  Но в корпусе гаубицы будут.

ВНЕЗАПНО вполне адекватная оргштатка для стрелковой дивизии. Где гаубичный полк - кувалда в руках комдива, а смешанные дивизионы артполка (122+76) - это готовые полковые артиллерийские группы, работающие в интересах конкретных стрелковых полков. 

В полках пусть полковое и служит.  А дивизионное в дивизии.  И пусть его таскают лошадки (как предлагали выше).  А на МЛ-20, где столько слонов набрать?

фактически легкую полковую 76мм весом 600кг. 

53-К - чем хуже?

Танк Гротте

Вооружался пушкой с баллистикой Лендера.  Только это и имел в виду.

Тот же 76мм с зенитной гильзой - уже становится банально слишком дорогим для дивизионной артиллерии, требующим более тяжелых пушек. В зенитной - он проигрывает по эффективности 85-88мм при фактически той же цене, а для танка - слишком длинный, что уменьшает боекомплект и увеличивает размеры танка и его массу. Неплохо он смотрится лишь как специализированный противотанковый.

Если лендер не подходит для КВ, значит 3-К.  Длинный?  Погон КВ всё же чуточку больше, чем у Т-34.  Главное совместить зенитку, тяжёлое, бригадное ПТО и тяжёлый танк.

А вообще топикстартер начал с если бы, да кабы, что лучше.  По мне чем меньше, тем лучше.  А на сэкономленные средства - Дворец Советов.  И мимо - ать-два - без штанов!  Только парады летом, пожалуйста, и перенесите столицу на Кубань.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Одному лепить скучно.  Заходите, продолжим вместе.

Спасибо, но нет. Мне ваш мир уже не нравится. 

О чём, слава богу.  Чтобы что-то родилось - материал нужен.  И желание.  А если всё на роды "номенклатуры" уходит, то это точно фигня.

Извините, но это фуфло.

Это была ошибка (да, мало т. Сталин расстреливал!).  Но в корпусе гаубицы будут.

Сочувствую.

В полках пусть полковое и служит.  А дивизионное в дивизии.  И пусть его таскают лошадки (как предлагали выше).  А на МЛ-20, где столько слонов набрать?

Понятие Боевая Группа непостоянного состава вам вероятно незнакомо? 

МЛ-20 - это уровень корпуса и выше. И таскается только тракторами.

53-К - чем хуже?

Тем, что у нее осколочный - 2,15кг, а у ПП-27 - 6,2кг. 

Если лендер не подходит для КВ, значит 3-К.  Длинный?  Погон КВ всё же чуточку больше, чем у Т-34.  Главное совместить зенитку, тяжёлое, бригадное ПТО и тяжёлый танк.

Если вы имеете в виду пушку с баллистикой Лендера, то вполне подходит - Ф-32, ЗИС-5 и Л-11 называется. Погон у КВ чуточку побольше в том числе потому что там 3 человека сидит. И весит КВ - от 42тонн, а Т-34 - 27т. 

Почему ваше совмещение в 30ых бессмысленно - я вам ранее рассказал.

По мне чем меньше, тем лучше. А на сэкономленные средства -

Не будете кормить свою армию, будете кормить чужую. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне ваш мир уже не нравится. 

А раньше нравился?  Чего же не писали?  

Кстати, не мой, а Рыбакова.

Извините, но это фуфло.

Это истина.

МЛ-20 - это уровень корпуса и выше

Возможно.  Однако тут https://ru.wikipedia.org/wiki/2-я_стрелковая_дивизия_(3-го_формирования) 51-й артполк двухдивизионного состава. В каждом дивизионе две батареи по два орудия (пушки-гаубицы МЛ-20, всего 8 шт.)

Тем, что у нее осколочный - 2,15кг, а у ПП-27 - 6,2кг.

Зато заряжать легче ;))).  Понятно, что с проволочными заграждениями хуже.  Остальное - ?  Только, коллега, Вы зря думаете, что я проповедую какие-то оргштаты.  Я проповедую свободный, но короткий полёт мысли.  И сравниваю его с вашими познаниями.

Не будете кормить свою армию, будете кормить чужую. 

Это банальность.  Во-первых "кормильцев" никто не спрашивает, во-вторых если армия приводит к убогой жизни и даже к голоду, то что она защищает?

В целом, коллега, я уже малость разочаровался и в короткой номенклатуре калибров, и в 10мм пулемётах.  Но, с чисто познавательной точки зрения, читать Вас приятно.  И что там за 5,6мм винтовку перед войной думали разрабатывать? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И что там за 5,6мм винтовку перед войной думали разрабатывать? 

 Карабин АВТ под патроны 5.6х60.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А раньше нравился?  Чего же не писали?  

А раньше я про него просто не знал.

Возможно.  Однако тут https://ru.wikipedia.org/wiki/2-я_стрелковая_дивизия_(3-го_формирования) 51-й артполк двухдивизионного состава. В каждом дивизионе две батареи по два орудия (пушки-гаубицы МЛ-20, всего 8 шт.)

Вы кроме упоминания МЛ-20 в дивизионном артполку вобще что-нибудь из статьи читали? В особенности про ВРЕМЯ И МЕСТО формирования. 

Остальное - ?

Уважаемый, мне вам краткий курс артиллерии прочитать? Можете начать с того, что 53-К - батальонное орудие, а Полковая пушка как ни странно полковое. 

 Я проповедую свободный, но короткий полёт мысли.  И сравниваю его с вашими познаниями.

Я пока вижу ересь. И банальное непонимание обсуждаемых вопросов. 

Это банальность.  Во-первых "кормильцев" никто не спрашивает, во-вторых если армия приводит к убогой жизни и даже к голоду, то что она защищает? 

 Ну-ну

Славяне призваны работать на нас. Когда же мы перестанем в них нуждаться, они могут преспокойно умирать. Поэтому обязательные прививки, немецкая система здравоохранения для них излишни. Размножение славян нежелательно. Они могут пользоваться противозачаточными средствами или делать аборты. Чем больше, тем лучше. Образование опасно. Вполне достаточно, если они смогут считать до 100... Каждый образованный человек — это будущий враг. Мы можем оставить им религию как средство отвлечения. Что касается пищи, то они не должны получать ничего сверх того, что абсолютно необходимо для поддержания жизни

 И что там за 5,6мм винтовку перед войной думали разрабатывать? 

Ссылка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проще всего не сношать себе мозг и принять на вооружение безрантовый 7.62х54, а ежели кому желается более злобного патрона для ПП - то взять 9 мм пульку и всунуть в переобжатую гильзу 7.62х25 ТТ.

Обоснуйте чем безрантовый 7.62  лучше чем 8 или 6.5

И чем 9х25 лучше чем 7.62х25 тем более если вы оставляете 7.62 для винтовок пулеметов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он на аэродинамике выезжает

На маркетинге.

Аэродинамически он никаких преимуществ перед .50 не имеет.

Пуля с БК 0.9 не является хайтеком

Хайтеком являются стволы, способные выдержать стрельбу ими. Хотя бы пару тысяч раз.

Так мало 3 на полк оч мало. См американенов - оне не стеснялись в количестве 12.7 и им было норм

В пехотном батальоне 44-го - да. 6 .50 и 14 .30. Правда, в том же пехотном батальоне 34 джипа, 2 "доджа" и 4 грузовика, но то такое...

У мариносов, у которых "всего" 9 джипов в пехотном батальоне, к 1944 было только 6 .30 в батальоне и ровный нуль .50

Ну и опять таки дюжину максимов на батальон нам норм а 10х75 (который скорее всего будет в половину легче) тяжело?

Исходя из французских опытов на тему 9-11-мм пулеметов, рассчитывать на "в половину легче" не приходится. Собственно, даже на просто "легче Максима" оснований рассчитывать нет.

А БК выходит гораздо тяжелее и объемнее

6х49 появился от недостатка опыта стрельбы по тушкам у СА ?

6x49 появился от желания заниматься научным онанизмом.

А шведы отлично до сих пор пользуются 6.5

Шведы с ним и не воевали.

А для пулеметов отдельный патрон все равно пилить пришлось.

так и напишем магазины ультимакса не работают

Магазины ультимакса появились на полвека позднее. И да, они настолько прекрасно работают, что от них отказались, причем радикально. Начиная с Mk.4 ультимаксовский барабан в ультимакс в принципе не запиховывается.

в РИ использовались магазины на 71 патрон а некоторые и того больше тоже не считается.

И во всех случаях барабан был самым ненадежным компонентом оружия, на который приходилось 90+% отказов.

 Однако тут https://ru.wikipedia.org/wiki/2-я_стрелковая_дивизия_(3-го_формирования) 51-й артполк двухдивизионного состава. В каждом дивизионе две батареи по два орудия (пушки-гаубицы МЛ-20, всего 8 шт.)

*Зевая*

Вы бы хоть читали, на что ссылаетесь. "Дивизия" эта - просто сектор севастопольского УР, под управление штаба которой передано все, что находилось в указанном.районе. Включая остатки 51-го армейского артполка. А вопрос их подвижности никого не волновал, потому что орудия были фактически стационарными. Как у высоты "Горной" в ноябре 1941 развернулись, так до лета 1942 там и стояли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обоснуйте чем безрантовый 7.62  лучше чем 8 или 6.5

 Тем, что он есть и тем, что затраты на его освоение и переделки для в уже имеющемся оружии для его использования минимальны в отличие от от 8 и 6.5, которые по факту сделают многие тысячи хороших винтовок и пулемётов негодными, оставив государство на лет пять с голой жопой в позе раком..)

И чем 9х25 лучше чем 7.62х25 тем более если вы оставляете 7.62 для винтовок пулеметов.

 Тем, что пулька потяжельше, конечно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Проще всего не сношать себе мозг и принять на вооружение безрантовый 7.62х54, а ежели кому желается более злобного патрона для ПП - то взять 9 мм пульку и всунуть в переобжатую гильзу 7.62х25 ТТ.

Проще тогда уже сразу на 5.45х54(безрантовый перейти) и баллистика что надо и экономия. Зачем гильзу переобжимать? Взять Маузер 9х25 и не мучатся.

11,35 от "Мадсена"

А что за патрон? Можно ссылку?

На маркетинге. Аэродинамически он никаких преимуществ перед .50 не имеет.

Ну да, конечно никто вранье не разоблачил, еще один мировой заговор да.

У мариносов, у которых "всего" 9 джипов в пехотном батальоне, к 1944 было только 6 .30 в батальоне и ровный нуль .50

Ну да, а еще у них .30 с водяным охлаждением и потому проблемы с пулеметами от трудностей в смене позиции, ибо без перчаток пулемет после стрельбы не перенести и с водой, ибо всякую муть из лужи не нальешь и желание таких же .30 но с воздушным охлаждением, но банально додуматься горловину расширить и ручку прикрепить они не смогли.

Магазины ультимакса появились на полвека позднее. И да, они настолько прекрасно работают, что от них отказались, причем радикально. Начиная с Mk.4 ультимаксовский барабан в ультимакс в принципе не запиховывается.

Можно для примера РПК взять - барабан на 75 патронов прекрасно работает. Начиная с Мк.4 нужен переходник, а сам Мк.4 перешел в разряд штурмовых винтовок по факту.

И во всех случаях барабан был самым ненадежным компонентом оружия, на который приходилось 90+% отказов.

См. выше. Впрочем можно и рожки брать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну да, конечно никто вранье не разоблачил

Хосспадя. Чего там разоблачать. Открываем каталог Cheytac 2017 года, пролистываем до "Kinetic Energy vs Distance" и наслаждаемся примером абсолютно неприкрытого вранья.

еще один мировой заговор да.

Причем здесь "мировой заговор". Обычный маркетинг. Причем провальный - Cheyenne Tactical более не продает .408. Только .375.

 

Можно для примера РПК взять - барабан на 75 патронов прекрасно работает.

“We found many Angolan and Cuban soldiers dead, with jammed RPK drums in their rifles” - участники ангольского веселья со стороны ЮАР.

75-патронный барабан работает настолько прекрасно, что вместо него предпочли попытки бурного секса с четырехрядниками.

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.