"Пацифистский" флот. Общая теория, закономерности построения..

[Эйзенхауэр]

В целом так. Но при чем тут всё-таки анахроничный тралец?

Скорее к тому что если в 270 тонн нормальную мореходность упихали, то в 500 тонн точно влезет.

В целом смысл вот в чём. При выборе между 1 OPV с вертолётом в 3000 т или 6 OPV с вертолётом в 500 т каждый следует выбирать второе. В связи с этим, подытоживая тему -- что ещё нам нужно упихать в идеальный 500-тонный OPV? 76-мм пушку (можно 57-мм) и 20 пехотинцев?

[Кот]

Скорее к тому что если в 270 тонн нормальную мореходность упихали, 

Разве? Не заметил я там ангара.

Сколь  помню их фильмы,  вертуху они далеко возили  в разобранном состоянии, в этаком ящике-"пенале";  прибыв к месту очередных съемок,  распаковывали  и готовили вертушку   к серии полётов, - много часов, а то и сутки кряду, потом он несколько суток летал и стоял меж полётами на палубе,  а  потом его  обратно разбирали и  упаковывали. 

 

В почти полукилотонную Алию ангар  конечно влез, - но тоже  только под лёгонькую совсем вертушку,  чисто для заглянуть  "чуть-чуть за горизонт" (сейчас с подобной  задачей справляется ещё более компактный БПЛА).

Это был своеобразный   концепт    лидера ракетных катеров  (если по аналогии с РеИ  классом  лидеров  эсминцев), который  нес вертолёт за счёт урезания прочего вооружения (по сравнению с обычными СААР4.5), но зато  мог выдать загоризонтальное  целеуказание другим катерам - с "нормальным" составом  вооружения.

 

При выборе между 1 OPV с вертолётом в 3000 т или 6 OPV с вертолётом в 500 т каждый следует выбирать второе

А вот совсем не факт!  И косвенное подтверждение тому: те-же израильтяне, "побаловавшись"  с Алиёй, продали её чилийцам и больше подобного уже  не строили. Ангары  у них сейчас только  на корветах бо́льшего водоизмещения. 

В тоже время, они продолжают  строить катера   в корпусах тех-же Алии/Решефа, среди коих имеются и  патрульники  с   ВПП под легкую вертушку, -  но уже  безо всяких ангаров!

Т.е.   можно ситуативно-эпизодически    "подсадить" на палубу   легкий вертолёт, прилетевший своим ходом   с береговой авиабазы (или другого корабля), но постоянно его на борту  не возят. 

И этому есть простое объяснение: туда  где обычно  патрулируют "500-тонники", авиация и с берега вполне достаёт.  

Так  зачем сильно ограничивать возможности авиации,  взаимодействующей с таким патрульником,  размерами ВПП и ангара последнего? Ведь если берег (с раздольным аэродромом и всеми удобствами)  недалеко, - то   можно и покрупнее вертушку ему в помощь поднять,  или вообще  самолёт с разбегом хоть в километр))).

 

И это не говоря про прочие нюансы. Например, применение вертушки с такого патрульника гораздо более жёстко ограничено по погоде: скажем  в воздухе  вертолет находиться  ещё может и сам  катер при таком волнении ещё ходит, но поди -  сядь на него,  когда волна уже периодически через ВПП перехлёстывает и того-гляди смоет машину за невысокий  борт. 

 

 

В общем  ангар (+танк с авиатопливом, погреба для  авиавооружения, койко-места для технарей и пр)  и своя-собственная бортовая вертушка  становяться жизненно необходимы, когда корапь выходит  за пределы практического  радиуса   авиации берегового базирования. Ну или тусуется уже  где-то на грани.

 

А с  другой стороны, мелкие  беспилотники "ручного" (и "рогаточного") запуска, годные для "просто сверху оглядеться",  ныне вполне применяются вообще  хоть  со шлюпки. 

Изменено 22 Jul 2020 пользователем Кот

[Кот]

что ещё нам нужно упихать в идеальный 500-тонный OPV? 76-мм пушку (можно 57-мм) и 20 пехотинцев?

Про собственный  вертолёт, для патрульников такого размера, высказался   постом выше. Можно забацать ВПП для береговой   вертушки лёгкого класса,  с оборудованием для её эпизодической  дозаправки в море. Всё что более, - при таких габаритах, ИМХО   от лукавого.

 

Помимо того, на   "500-тонник" крайне  желательно: 

1) арт.пушку, -  насколько влезет  покрупнее (как самый  минимум,  40мм, -  сейчас вон шведы и италы вполне компактные 40мм-модули предлагают, специально для патрульников разработанные).  Плюс пулемёты.

Вариант с  пушкой-мелкашкой, дополненной   оморяченным вариантом ПТРК,  - менее предпочтителен ИМХО. 

2) От  12 до 20 морпехов, + специально отведённое ("с минимальным уровнем  комфорта")  место для  задержанных лиц.

а то  датчане вон, на своём Эбсалоне,  не подумамши,  засунули   пиратов   в хвалённый  отсек  сменной нагрузки (а больше некуда было),   и  после завершения миссии  доооолго   отмывали т.н.  "гибкую  палубу"    от  их фекалий)))) 

3) 1-2 скоростных риба, - причем желательно с возможностью спуска на ходу (и ещё  желательно с возможностью навешивания на них щитков локального бронирования).

4) лёгкий  (ультра-лёкий) БПЛА, - даже не столько для заглядывания за горизонт, -  сколько просто  оперативно  метнутся и глянуть сверху что там на палубе вооон того  мимопроходящего  высокобортного "купца" - без обязательно  остановки оного;  или скажем,   зафиксировать для протокола  задержание на видео с наиболее наглядного ракурса.

5) место на палубе   для размещения   40фт стандартного контейнера (ещё лучше  пары) под добавочную/сменную полезную  нагрузку, или просто экстренный  груз. Как вариант, - можно использовать площадь ВПП, если она всё-же имеется  (но тогда придётся выбирать: либо груз в этом походе  везём,  либо возможность подсаживания  вертолёта).

 

Факультативно.

Гидроакустическая станция.

Средства радиоэлектронного подавления.

Средства обзора воздушной обстановки, и  выведения на цели (мелкие береговые и   надводные на фоне берега)   своей ударной авиации.

Изменено 22 Jul 2020 пользователем Кот

[Эйзенхауэр]

Разве? Не заметил я там ангара.

Я тоже. Это был вопрос мореходности.

 

В почти полукилотонную Алию ангар  конечно влез, - но тоже  только под лёгонькую совсем вертушку,  чисто для заглянуть  "чуть-чуть за горизонт" (сейчас с подобной  задачей справляется ещё более компактный БПЛА). Это был своеобразный   концепт    лидера ракетных катеров  (если по аналогии с РеИ  классом  лидеров  эсминцев), который  нес вертолёт за счёт урезания прочего вооружения (по сравнению с обычными СААР4.5), но зато  мог выдать загоризонтальное  целеуказание другим катерам - с "нормальным" составом  вооружения.

Окей. В 1000 тонн ангар обычный, а не ангар-пенал влезет?

[Кот]

Окей. В 1000 тонн ангар обычный, а не ангар-пенал влезет?

Влезет наверное, но для впихания  всего желаемого, а также  более-менее "комфортных" условий  эксплуатации средней  вертушки с палубы,  ИМХО минимум около  1500тонн требуется, - это если с нестандартными  компоновочными извращениями решениями(наши проекта 22160).

А если ни чем (ну почти) не жертвуя и  без  изощрённой компоновки,  - то и более 3  килотонн в итоге вылезти может))).

(Голландский Holland class)

 

Изменено 22 Jul 2020 пользователем Кот

[Zenitchik]

А зачем минимизировать вертолётоносец? Почему бы на "тральщик" не присаживаться время от времени вертолёту, базирующемуся на большой веротолётоносец, переделанный из гражданского судна?

[Кот]

зачем минимизировать вертолётоносец? Почему бы на "тральщик" не присаживаться время от времени вертолёту, базирующемуся на большой веротолётоносец, переделанный из гражданского судна?

Да можно и так делать, в определённых ситуациях.

Но ведь "пацифистский"  флот, - он же на задачи мирного времени в основном заточен.  Т.е.  концентрация большого числа патрульных  вертушек на одном плавсредстве  обычно избыточна, - уж  скорее наоборот актуальнее их рассредоточение на  для большего охвата наблюдаемой акватории  тем-же (или меньшим) числом.

Изменено 22 Jul 2020 пользователем Кот

[Эйзенхауэр]

Влезет наверное, но для впихания  всего желаемого, а также  более-менее "комфортных" условий  эксплуатации средней  вертушки с палубы,  ИМХО минимум около  1500тонн требуется, - это если с нестандартными  компоновочными извращениями решениями(наши проекта 22160).

Лучше извратиться. В 1000 тонн влезет и вертушка, и 40-мм автопушка, и 20 морпехов, и камера под оных уродов (хотя я за экспресс-допрос и в море), и 2 "Зодиака", и ультра-лёгкий БПЛА, и место под 2 20-футовых.

Смысл в чём. Для РФ/Канады/США/Индонезии/Австралии/любой иной страны с протяжёнными морскими зонами, требующими внимания, таких OPV нужно МНОГО. Значит вопрос дешевизны каждого отдельного при возможности ещё выполнять свои задачи. 

[Кот]

Лучше извратиться. В 1000 тонн влезет и вертушка, и 40-мм автопушка, и 20 морпехов, и камера под оных уродов (хотя я за экспресс-допрос и в море), и 2 "Зодиака", и ультра-лёгкий БПЛА, и место под 2 20-футовых.

Ну в килотонну и 76мм наверняка влезет, а если тяжело извратиться - то может и контейнеры не мешая вертушке воткнуть получится. Однако как ни крути с компоновкой,  проблему маленькой платформы с пляшущей уже на относительно небольшой волне ВПП, решить без увеличения в/и довольно проблематично.

Смысл в чём. Для РФ/Канады/США/Индонезии/Австралии/любой иной страны с протяжёнными морскими зонами, требующими внимания, таких OPV нужно МНОГО. Значит вопрос дешевизны каждого отдельного при возможности ещё выполнять свои задачи. 

Теперь понял вашу мысль. Но тут тоже не всё так однозначно. 

Например для охраны  собственных тервод(экономзоны) вдоль участка с плотной береговой  инфраструктурой (в т.ч. береговой  аэродромной сетью), может хватить и меньших корабликов,  вообще без бортовой вертушки.

Но для охраны  малозаселённых/освоенных  участков побережья  с редкой сетью  пунктов  базирования флота, более крупный патрульник  может оказаться даже наоборот  экономически более выгодным - например при большей автономности, удлинняется и   цикл ротации патрульников, -  а  значит корабли    реже  бегают  между  базой и участком   несения  дозора,  и соответсвенно   меньше жгут "на ветер"  топливо на переходах. 

 

 

И это мы выше рассуждали  только о перекрытии  функционала погранцов/БОХРовцев, -  вдоль собственных  берегов. Однако сабжем темы  является,  хоть и "пацифистский",  но всё-таки  "флот",  -  который не ограничивается только   "бохровскими" задачами.

Он  также  должен обеспечивать  интересы своего государства  и вдали от своих берегов. Например,  обеспечивать безопасность от ассиметричных угроз  национального имущества      и сограждан, -  осуществляющих  морскую/примо́рскую деятельность   по международным  контрактам  за рубежом и в нейтральных водах. 

Изменено 22 Jul 2020 пользователем Кот

[Эйзенхауэр]

Ну в килотонну и 76мм наверняка влезет, а если тяжело извратиться - то может и контейнеры не мешая вертушке воткнуть получится. Однако как ни крути с компоновкой,  проблему маленькой платформы с пляшущей уже на относительно небольшой волне ВПП, решить без увеличения в/и довольно проблематично.

Вопрос % времени эффективной эксплуатации вертушки, которое мы выигрываем. Если грубо разница в 1,5 раза по времени и в 1,5 по водоизмещению -- и то не факт. Кораблей-то у нас больше, они не только вертолётоносители.

 

Но для охраны  малозаселённых/освоенных  участков побережья  с редкой сетью  пунктов  базирования флота, более крупный патрульник  может оказаться даже наоборот  экономически более выгодным - например при большей автономности, удлинняется и   цикл ротации патрульников, -  а  значит корабли    реже  бегают  между  базой и участком   несения  дозора,  и соответсвенно   меньше жгут "на ветер"  топливо на переходах. 

А вот нифига. Предложенные Вами проекта 22160 имеют 6000 миль дальности. А крошечный YMS ещё ВМВ-шный -- 5000 миль. Разница очень мала. Плюс экипаж тоже нужно ротировать. 

 

Он  также  должен обеспечивать  интересы своего государства  и вдали от своих берегов. Например,  обеспечивать безопасность от ассиметричных угроз  национального имущества      и сограждан, -  осуществляющих  морскую/примо́рскую деятельность   по международным  контрактам  за рубежом и в нейтральных водах. 

Это у нас что? По пиратам из Бофорса -- огонь?

[Кот]

А вот нифига. Предложенные Вами проекта 22160 имеют 6000 миль дальности. А крошечный YMS ещё ВМВ-шный -- 5000 миль.

"Фига-фига"))) Разница конкретно  между этими примерами  в водоизмещении выливается  не столько в разность  автономности, - сколь во множество других вещей, делающих их даже близко   не сопоставимыми в роли эффективного современного патрульника.

А вот если сравнивать между сопоставимыми, -то дальнейший рост автономности уже только с дальнейшим ростом в/и получится (ну в подавляющем большинстве случаев).

____________

Ну и вы ещё учитывайте, что разница  стоимости (и закупочной, и эксплуатационной) не только от размера может  зависеть.Смотря что и с чем сравнивать.

 

Вы пошли рассуждать по логике: "чем меньше - тем дешевле", а можно зайти и с другого конца: OPV,  водоизмещением около 3 килотон, по любому дешевле фрегата равного в/и, но зато   напичканного "нанотехнологичным"  вооружением для ведения "горячей"  морской  войны с высокотехнологичным противником, - а значит таких патрульников  можно построить больше чем соразмерных  фрегатов (при прочих равных условиях); OPV в полторы килотонны настолько же дешевле полноценного корвета, и значит их тоже можно построить больше чем корветов. И т.д.

 

И в данном случае, это уже не просто мои  измышлизмы. На международном  рынке вооружений,   "пацифистские" корабли нынче   далеко обгоняют  настоящие БНК по массовости постройки и востребованности со стороны заказчиков.

 

Дошло  до того, что кое-кто уже  переделывает, имевшиеся у них ранее,   боевые корабли в  чисто  патрульные для решения задач мирного времени (вместо дальнейшей   модернизации их боевых качеств), - тоже ради экономии и голого практицизма: большая  война ещё будет или нет, - а вот патрульник  нам   очевидно требуется  уже вот    прямо  "здесь и сейчас")))

Это у нас что? По пиратам из Бофорса -- огонь?

И по пиратам тоже. Хотя ими перечень современных "ассиметирчных" угроз на море далеко не исчерпывается.

Можно и из Бофорса тоже. Хотя, скажем конкретно  про 40мм пушки, я упоминал -как о минимуме желаемого, когда речь шла ещё про  500-тонник.

Изменено 23 Jul 2020 пользователем Кот

[Эйзенхауэр]

"Фига-фига"))) Разница конкретно  между этими примерами  в водоизмещении выливается  не столько в разность  автономности, - сколь во множество других вещей, делающих их даже близко   не сопоставимыми в роли эффективного современного патрульника.

Так я, скорее, о том, что 5-6 тысяч миль не проблема. Да и больше не проблема -- современные дизеля очень экономичны.

 

Вы пошли рассуждать по логике: "чем меньше - тем дешевле", а можно зайти и с другого конца: OPV,  водоизмещением около 3 килотон, по любому дешевле фрегата равного в/и, но зато   напичканного "нанотехнологичным"  вооружением для ведения "горячей"  морской  войны с высокотехнологичным противником, - а значит таких патрульников  можно построить больше чем соразмерных  фрегатов (при прочих равных условиях); OPV в полторы килотонны настолько же дешевле полноценного корвета, и значит их тоже можно построить больше чем корветов. И т.д.

Безусловно. Но в целом в рамках одного класса по качеству оного наполнения правило водоизмещения-стоимости в один и тот же период времени выполняется.