"Пацифистский" флот. Общая теория, закономерности построения..

[Кот]

Господа-товарищи! Политоту в сторону пожалуйста.

[Кот]

Ваш "Пацифисткий флот"- это оксюморон. Пример,- блокада Кубы.

Прежде чем  столь категорически осуждать чужую теорию, - желательно таки внимательно  вчитаться ну  хотя бы в стартовый пост:

Для основных геостратегических тяжеловесов, актуальность  наличия "настоящих боевых" ВМС остается в силе.

 

Изменено 2 Dec 2019 пользователем Кот

[Кот]

... "Патруль((ник))  суверинитета" - обязательно должен нести верхолёт - и достаточно большой - то есть - с приличной дальностью - так как он должен контролировать обширную зону - и на море - и на примыкающем побережье - а других "представителей цивилизации" - в обозримом радиусе - может и не оказаться. ...

Да, и  по-моему тоже, наличие бортового вертолёта, для такого корабля, действительно   критически  желательно.

Но иногда соображения экономии и/или простоты эксплуатации  берут верх. 

 

Так что  ИМХО, минимум-миниморум, -это "обзорный" беспилотник + нормальный  десантный бот для систематической высадки наземной  патрульной группы: уточнить вблизи то, что показалось подозрительным с камеры беспилотника, потрогать ручками, понюхать, разворошить;  с местными наконец пообщаться, -  может заметили чего подозрительного между визитами патруля...

А при обнаружении серьёзных проблем, можно ведь  запросить хоть  срочный  воздушный десант прямо  из "центра".

_____

А система рангов уходит корнями в парусный флот, - когда на ранги делили только КОРАБЛИ, а кораблями называли только то, что мы нынче  привыкли называть линейными кораблями (линкорами). Всё остальное (галеры, пинассы, шлюпы,  шхуны и прочая-прочая) - это вообще НЕ КОРАБЛИ, а всякая безранговая мелочь,  для управления   которой не требуется  командира в чине капитана (такого-то ранга), нынешнего старшего офицера .

 

Впоследствии слово "корабль" начало всё чаще использоваться в расширительном смысле, и в конце-концов  , в русском языке, для обозначения прежних кораблей  пришлось добавлять уточняющую  приставку: "линейный". (В англицком -  боевой корабль).

 

Сейчас кораблями называют вообще  все "военизированные"       плавсредства ВМФ (и прочих "силовых" ведомств государства) основных типов крупнее катера,  а вспомогательные плавсредства ВМФ  и все гражданские  - судами.

 

Вы описываете примерную структуру флота США в 70-80-е годы по доктрине Зумвалта.

Очень странная  аналогия у вас возникла.

Изменено 2 Dec 2019 пользователем Кот

[Кот]

Dixi

Кстати, это означает: "я всё сказал" (мне больше нечего добавить).

Так что продолжение спора с вашей стороны выглядит странным...

[wps]

...

Что было бы выгоднее для СССР во время Карибского кризиса ?

Иметь Большой флот - или иметь дополнительно несколько сот межконтинентальных ракет с боеголовками мегатонного класса ? !

 

СССР во время Карибского кризиса - вынужден был отступить - не потому - что не было Большого флота - а потому - что было слишком мало ракет.. То же самое - относится и к Корейской войне - СССР не мог нанести реального ущерба основной территории USA. - Последний раз - когда для нас оказалось критичным отсутствие Большого флота  -  это Испанская война кон.1930-х. - В Великой Отечественной - и на Балтике, и на Чёрном море - даже имевшийся у нас флот - оказался скорее избыточным - вместо него было бы достаточно плавбатарей (например - старых броненосцев "Андрей Перввозанный") - и быстроходных транспортов с мощной зенитной артиллерией. Не только крейсера пр. 26 - но и эсминцы пр. 7 - оказались "скорее не нужны". -   Зато остро не хватало тральщиков и десантных плавсредств... - И тральщики и десантные - вполне востребованы и в мирное время - тральщики - как СКР, десантные - как транспортные...

 

Я таки шибко полагаю - что и в Велику Отечественную - и сейчас - нам вполне хватило бы "флота мирного времени" - даже для защиты Северных конвоев - были нужны корабли ПВО энд ПЛО - то есть - "корветы" - не крупнее "кораблей 3-го ранга" - а против немецких "рейдеров" - и против немецких конвоев - полезнее были бы самолёты - торпедоносцы энд пикировщики (которые при острой необходимости могли бы работать и против сухопутных целей).  Даже советские подлодки - "прославились" самой низкой результативностью в мире - из всех стран - серьёзно участвовасших в войне...

...

Изменено 3 Dec 2019 пользователем wps

[Кот]

Что было бы выгоднее для СССР во время Карибского кризиса ? Иметь Большой флот - или иметь дополнительно несколько сот межконтинентальных ракет с боеголовками мегатонного класса ? !

Иметь то и другое))))

Оба неправы!  Забудьте вообще про Карибский кризис, он совершенно не в тему. Никакой "пацифисткий флот" в нём не участвовал ни с одной из сторон, - даже похожего ничего не было.

Я таки шибко полагаю - что и в Велику Отечественную - и сейчас - нам вполне хватило бы "флота мирного времени"

Категорически нет. "Пацифистский флот" не предназначен для ведения "большой войны". И равно для её сдерживания угрозой  мощи своего боевого потенциала.

 

Вы описываете примерную структуру флота США в 70-80-е годы по доктрине Зумвалта.Если самый  наступательный флот в новейшей  истории пацифисткий  ....

Что ваш "пацифисткий флот" in being задавил СССР

Вы решительно  не поняли основной мысли автора если пытаетесь приравнять сабж с его заведомым антогонизмом.

Что потом  на 3 страницах вы изобретаете повторно   фрегат типа Перри.

Ну спасибо,  что хоть не звездный флот с боевыми звездолетами в этом узрели (с).

Изменено 3 Dec 2019 пользователем Кот

[Кот]

Ещё один пример (из пока ещё неупомянутых в теме)  здравого ИМХО подхода  построению кораблей для "пацифистского флота")))

http://zonwar.ru/news2/news_375_BAM.html

Помимо ВМФ  самой Испании, импортировали  в Латинскую Америку.

Изменено 3 Dec 2019 пользователем Кот

[Кот]

И прочие близнецы-аналоги

 

[Кот]

А теперь "OPV для богатых". Голландский "Холланд".

Тут много фоток с детализацией

При том же пулемётно-артиллерийском бортовом  вооружении, сразу-же обращает на себя внимание довольно серьёзное радиоэлектронное вооружение, и уделение явно  бо́льшего внимания СТЕЛС-технологиям (по сравнению с примерами двумя постами выше). 

 

Кроме обычных "разъездных лодок", корапь имеет уже довольно-таки  крупные 40-узловые  РХИБ FRISC:

-со стационарными движками, сравнительно приличной дальностью, относительно  развитым РЭВ и  собственным бортовым  вооружением. Т.е. вполне пригодным для гоняния лодок всяких иррегуляров даже когда корабль-носитель, со всеми своими стволами, уже "немножко" за горизонтом.

Единственное, что меня смущает, - весьма внушительный грузовой кран (справа от вертолётного ангара), т.к. грузовой палубы я на этом корабле не обнаружил, а при перевозке грузов на ВПП, - полёты вертушки вероятно исключаются. А вертушка тут кабы ни главный "элемент вооружения" корабля...

 

Изменено 3 Dec 2019 пользователем Кот

[Владимирович]

А теперь "OPV для богатых". Голландский "Холланд".

22 узла максимально - вроде не очень быстрый корабль, полагаю

[Кот]

 

22 узла максимально - вроде не очень быстрый корабль

 "Для богатых" - это про уровень  радиоэлектронного  хайтека.

Что до скорости, то для OPV такого размера, это считается нормальным, - ему ж не на войне воевать. Гражданский крупнотоннаж обычно всё-тки мерее скоростной, а  для погони за  мелким    нарушителем,  на борту есть скоростные   катера и вертушка. Зачем целиком  всеми килотоннами своего   водоизмещения всякую мелочь  догонять, лишние тонны горючки выжигать? 

Изменено 3 Dec 2019 пользователем Кот

[Кот]

А теперь, для сравнения (или противопоставления), - весьма  спорные, на мой взгляд,  кораблики. Сингапурские LMV 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Independence-class_littoral_mission_vessel

Вроде тоже,  быстро-спускаемые лодки в двух кормовых слипах, пушечно-пулеметное вооружение... + ЗРК с УВП (перед рубкой) и  радиусом стрельбы  20км (впрочем, по некоторым источникам, ЗРК только предусмотрен проектом, но фактически на корабли данного проекта пока не ставился, либо ставился не на все корабли серии).   При этом вроде  есть удобная   ВПП близко к миделю (где меньше раскачивает), -но вот  ангар под хранение/обслуживание вертушки или БПЛА видимо не влез,   т.ч. может лишь  взаимодействовать   с вертушками с земли,  по схеме "берег-корабль-берег". 

 

Т.е. на выходе получилось нечто промежуточное между "боевым" корветом и "пацифистским" сторожевиком.

 

Но это-ж:  "Ни рыба, ни мясо"!

Для  "боевого" литториальника, он со своими 27 уз.,  слишком тихоходен и всё-равно недовооружен.  

 Для "пацифистского" патрульника,  скорость еще норм, но оправданность наличия  ЗРК... -скажем так: неоднозначна (он же ведь  НЕ  бесплатный),  и опять-же отсутствие собственнного вертолёта на борту... - тож уже  как-то "не камильфо".

"За те-же деньги" можно было  и более практичный для мирного патруля   набор средств впихнуть в   примерно  тот-же корпус.

 

Это всё на уровне имхи конечно...

Изменено 3 Dec 2019 пользователем Кот

[Кот]

И кстати, о потенциальном противнике.

Мы как-то привыкли, что "бармалеи" обязательно на мелких скоростных лодках, что кажется по другому и быть не может...

Ан может!

Берётся любая гражданская посудина (если дорого купить, - можно и захватить).

Утыкивается простейшим вроде вооружением: ржавыми МЗА, безоткатками, РСЗО, боекомплект к нему приличный умещается... И вуа-ля! "Бармалейская канонерка"! Как-никак более устойчивая арт.платформа, чем моторная лодка.

На фотках посудина,  реально используемая ливийскими бармалеями (шо из Бенгази) в гражданской войне. Обстреливала  с моря г. Сирт, - пулять  "градинами" по жилым кварталам "на кого аллах пошлёт" вполне реально и с такого(((

------

В принципе, нечто  подобное вполне реалистично  использовать (как минимум -ра́зово) и в террористических целях:

Захватили любой мирный сухогруз. 

Монаж вооружения,  как видно из фото, - довольно прост: примитивные сварные рамы "на скорую руку".

Замаскировали установленное вооружение.

Под видом "мирняка", спокойно подошли к крупному городу/порту/нефтеналивному терминалу,

Внезапно с  "безобидного"  судна   "выгрузили" боекомплект в сторону цели и...

-А вот смотаться могут и на малозаметных  скоростных лодках, оставив посудину на авторулевого, для отвлечения внимания

Покопавшись в настройках авторулевого, можно ещё и как брандер  напоследок  использовать уже оставленное судно (ну или шахида у штурвала оставить).

 

 

 

ИМХО ЭТО ещё одно соображение в пользу "главного  калибра" в виде АУ  76мм  на кораблях "пацифистского флота".

[wps]

ещё одно соображение в пользу "главного  калибра" в виде АУ  76мм  на кораблях "пацифистского флота".

...

На пр. 122 - на ранних модификациях - стояло 76 мм - а затем - перешли на 85 мм. - Наверное - снаряд в 9 кг - показался более  убойным - чем в 6 кг.  - И я - думал в том же направлении :  для кораблика в 250 тонн - 57 мм -  а для 500 тонного -  85 мм - может быть выгоднее - чем 76 мм...

 

Я подготовил подборку по "противо-бармалейному флоту мирного времени" - будет время - выложу. - Противо-бармалейный флот - против террористов-диверсантов, пиратов-бандитов, браконьеров, контрабандистов... - а заодно - и не-силовые  задачи - вроде "спасения на водах" - То есть - по отечественной классификации - задачи для кораблей 3-го ранга - до 2.500 тонн - и 4-го ранга - до 500 тонн .

...

[sergey289121]

ИМХО ЭТО ещё одно соображение в пользу "главного  калибра" в виде АУ  76мм  на кораблях "пацифистского флота".

Это разве что против катеров или на поджечь и ждать пока сгорит, а для утопить надо в 4 раза больше - т.е. 305мм минимум.

[Zenitchik]

для утопить

Бомбомёт. Немецкий. 381 мм )))

Изменено 4 Dec 2019 пользователем Zenitchik

[Кот]

На пр. 122 - на ранних модификациях - стояло 76 мм - а затем - перешли на 85 мм. - Наверное - снаряд в 9 кг - показался более  убойным - чем в 6 кг

Ну, с одной стороны, современную морскую АУ калибра 85мм сейчас ещё поискать, - производители как-то не предлагают.

А с другой стороны, наиболее широко распостранённые ныне  в мире корабельные АУ калибра 76мм (наша Ак-176 и её китайский клон, да западная ОТО Мелара), - таки не чета древней 34-К, аналогичного калибра,  по реальным  боевым возможностям.

 

 

ПС

Хотя... Французские Флореали вон и "соточку" таскают, - и не жужжат... А на крыше надстройки, ещё и пару Экзоссетов ставят, - ну на совсем тяжелый случай))) (хотя эт уже ИМХО перебор).

-------

А для мелочи в 200-300 тонн, по массо-габариту, ИМХО  уж лучше таки новые копактные  40мм АУ:

Итальянская

Шведский вариант

- либо старые 30мм+ПТРК. 

 

А с  57мм в таком водоизмещении, -   по приоритетам компоновки прочей   разнообразной нагрузки (начиная от уровня тесноты  кубриков  для экипажа), у нас   вместо патрульника канонерка может  получиться  (т.е. катер, конструктивно выстроенный вокруг главной  задачи таскания АУ, в ущерб всем прочим характеристикам).

Изменено 4 Dec 2019 пользователем Кот

[Temeluchas]

При этом вроде  есть удобная   ВПП близко к миделю (где меньше раскачивает), -но вот  ангар под хранение/обслуживание вертушки или БПЛА видимо не влез,   т.ч. может лишь  взаимодействовать   с вертушками с земли,  по схеме "берег-корабль-берег".

Коллега, вы забываете о факторе климата 

Этому корытцу в Северной Атлантике не бегать, а для Тихого, особенно для ЮВА, держать и обслуживать авиацию на палубе, не убирая в ангар - вполне типовая практика. Уже почти сотню лет.

оправданность наличия  ЗРК... -скажем так: неоднозначна

События последних 3 лет скорее подтверждают нужность ЗРК. На данный момент "Берки" в Красном море отпинались уже от двух одиночных и двух парных пусков С-802 с берега. Без ЗРК обошлось только в 1 одиночном пуске.

ЭТО ещё одно соображение в пользу "главного  калибра" в виде АУ  76мм  на кораблях "пацифистского флота".

Скажем так. аргументов в пользу меньшего калибра весьма немного. В основном - из категории "экономии на спичках" и лоббизма. Ну или попыток усидеть на двух стульях, как у янки с LCS - 57-мм вроде как эффективнее против ПКР и других "подарков с неба", при том, что по массогабариту разница с 76-мм пренебрежимая.

Увлечение 20-30-мм одностволками (даже не в составе CIWS) для "борьбы с шахидами" во многом продиктовано еще и требованиями снижения "побочного ущерба". Мол, 76-127-мм с радиовзрывателем, бабахающие над шахид-корытом (что с 40-х кагбэ стандартный и очень эффективный метод) слишком опасны в порту\на стоянках.

Строго говоря, подход французов и нашего ВМФ (легкие 100-мм) для "мирного патрульника", особенно для "флотов третьей лиги" еще более симпатичен. Для последних, строго говоря, есть смысл подумать и о 114-130 мм. Одноствольных, разумеется.

1. В целях "остановить нарушителя" - всплеск от 100+ выглядит весьма убедительно.

2. Для борьбы с "шахид-корытами", торпедными и артиллерийскими катерами и прочими - не требуется даже попадать.

3. Если понадобится пострелять по берегу - 57-76 работают откровенно отвратительно. На 114+ жалоб как-то нет 

4. Для "флотов третьей лиги" "пацифистский флот" является и "боевым" для разборок с такими же соседями. Так что артиллерия вполне может быть основным боевым средством.

[Кот]

Коллега, вы забываете о факторе климата  Этому корытцу в Северной Атлантике не бегать, а для Тихого, особенно для ЮВА, держать и обслуживать авиацию на палубе, не убирая в ангар - вполне типовая практика. Уже почти сотню лет.

Не, - не забываю! ))))

Тут затык в ином:  как только "безангарный"  корабль выходит за пределы радиуса полетов береговой вертушки (с учетом т.ч. к концу полета ЛА не должен быть с сухими баками, а должен ещё иметь запас для манёвра на запасную площадку), - та в любом случае покидает корабль и  возвращается на береговой ерАдром.

Обусловлено это тем, что случись после этого, скажем  предупреждение синоптиков о  скором шторме, - улетать на берег  будет уже поздно, - не долетит;  а на самом корабле прятать ЛА уже некуда. Этак можно и потерять дорогостоящую игрушку.

Во всяком случае, в британском флоте схема  НЯЗ именно такая.  А вместе с ним, -  и ещё во флотах добрых  пол-мира из бывших колоний, во всём  копирующих бывшую метрополию. Возможно - и в сингапурском тоже.

События последних 3 лет скорее подтверждают нужность ЗРК.

Ну этот момент, как минимум - не бесспорный. Я своё видение вопроса описывал на примере случая с Ханитом (до кучи поминая Старк и Шеффилд).

Скажем так. аргументов в пользу 

Вот  тут в целом согласен.

 

Изменено 4 Dec 2019 пользователем Кот

[sergey289121]

Бомбомёт. Немецкий. 381 мм )))

Ну тут можно и РБУ использовать, тем более функция работы по берегу у них есть, а вот по кораблям надо наверно доработать, а калибр выбран исходя из практики "танкерной войны" и надо учитывать, что не танкеры хуже горят.

Для борьбы с "шахид-корытами", торпедными и артиллерийскими катерами и прочими - не требуется даже попадать.

Осколков для уничтожения/повреждения может не хватить, а то что отвернут испугавшись весьма спорно особенно если рейс в один конец.

Если понадобится пострелять по берегу - 57-76 работают откровенно отвратительно. На 114+ жалоб как-то нет 

Вообще британцы жаловались по опыту Фолклендов.

[Temeluchas]

в британском флоте схема  НЯЗ именно такая

Ну дык англичане свои процедуры и корабли рассчитывают на Северную Атлантику. 

На ТО "авиация живет на открытой палубе" - норма жизни. Строго говоря, с учетом "приколов" тамошней погоды ангар представляет проблему (мешает скинуть ЛА за борт если "все очень плохо") не реже, чем спасает.

Вообще британцы жаловались по опыту Фолклендов.

Жаловались на то, что флот долго маялся фигней в виде harassment fire и "отвлекающими обстрелами" вместо того, чтобы поддерживать наземные войска или обстреливать ключевые цели. 

Жалоб на действенность огня не было. Более того, Томпсон, командовавший 3 Commando Brigade (которая основную работу на земле выполнила), прямо называл огонь с кораблей ключевым фактором, обусловившим успех наземных операций и характеризовал его как "magic stuff".

[Кот]

Ну дык англичане свои процедуры и корабли рассчитывают на Северную Атлантику. 

И на Северную, и на Южную, и на солнечные Карибы, - разброс владений у них до сих пор широкий.

И у Тихого окена название тоже  весьма обманчивое! Так что ежели своевременно не убрать с открытой палубы хрупкий ЛА, - серьёзно повредить его (а то и вовсе целиком за борт смыть) могЁт не хужее, чем в любом-другом регионе.

 

И ещё к слову (просто "задним умом" вдруг вспомнилось).

Если понадобится пострелять по берегу - 57-76 работают откровенно отвратительно

Помнится, покойный Коллега Горец упоминал, что был очевидцем работы 76мм по берегу и вашего мнения совсем не разделял...

 

А уж если верить рекламным мультикам про 76мм  Супер Рэпид и новые  снаряды к ней, - то там и вовсе: "всё хорошо, прекрасная маркиза!"

(При том, что  я отнюдь не  против ещё бо́льшего калибра).

Изменено 4 Dec 2019 пользователем Кот

[sergey289121]

Жаловались на то, что флот долго маялся фигней в виде harassment fire и "отвлекающими обстрелами" вместо того, чтобы поддерживать наземные войска или обстреливать ключевые цели.  Жалоб на действенность огня не было. Более того, Томпсон, командовавший 3 Commando Brigade (которая основную работу на земле выполнила), прямо называл огонь с кораблей ключевым фактором, обусловившим успех наземных операций и характеризовал его как "magic stuff".

На действие тоже жаловались, особенно при стрельбе по горам и укреплениям, по полю жалоб не было, там не только Томпсон был, даже сам флот назвал действия артиллерии недостаточными, иначе интереса к вертикальным установкам крупнокалиберных орудий не было бы.

[Zenitchik]

А уж если верить рекламным мультикам про 76мм 

В этом мультике что-то больно грунтоэкскавационность маленькая у 76мм снарядов.

Кстати, по логике, по таким целям нужно стрелять кассетами с самоприцеливающимися суббоеприпасами.

[Кот]

В этом мультике что-то больно грунтоэкскавационность маленькая у 76мм снарядов.

Дык а какая она  должна быть? "Шрапнелью" же лупили с воздушным подрывом  (контактный подрыв был тока по последней БМПэшке).

 

Изменено 5 Dec 2019 пользователем Кот