"Пацифистский" флот. Общая теория, закономерности построения..

[Кот]

Что касается большого и разнообразного небоевого военного флота - никто и не спорит, что он нужен.

Ну лады, будем считать, что пришли к общему знаменателю)))

[Кот]

И кстати, о потенциальном противнике. Мы как-то привыкли, что "бармалеи" обязательно на мелких скоростных лодках, что кажется по другому и быть не может... Ан может! Берётся любая гражданская посудина (если дорого купить, - можно и захватить). Утыкивается простейшим вроде вооружением: ржавыми МЗА, безоткатками, РСЗО, боекомплект к нему приличный умещается... И вуа-ля! "Бармалейская канонерка"! Как-никак более устойчивая арт.платформа, чем моторная лодка.

 

На фотках посудина,  реально используемая ливийскими бармалеями (шо из Бенгази) в гражданской войне.

Оппаньки! Между тем, наш старый знакомец по теме, похоже уже обзавёлся "модульным контейнерным  вооружением"))))  Так что и  "бармалеям" модные военно-морские   веяния тоже отнюдь не чужды (ну, -на соответствующем тех.уровне).

 

Изменено 13 Feb 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

в открытом океане действуют КУГ только тех стран, война с которыми неизбежно перейдёт в ядерную фазу.  

Фолкленды одновременно опровергают аж четыре популярных тезиса:

а) "Наличие ядерного оружия гарантирует страну от прямого нападения и попыток военного захвата ее территории". 

б) "Война с ядерной страной неизбежно будет тотальной и перейдет в ядерную фазу". 

в) "Для всего, кроме тотальной войны, достаточно слабовооруженных патрульников"

г) "Демонстрация флага помогает поддержанию мира". Как раз наоборот - английская операция по демонстрации флага до войны прямо подтолкнула аргентинское правительство к идее "а не попробовать ли?"

 

 

[Кот]

Продолжу потихонечку про возможную матчасть. 

Свеженкая обновка Гондураса, израильской постройки.

И тут ещё в три-дэ по нему можно погулять: 

https://my.matterport.com/show/?m=47jfP4qGntq

Чем он мне показался примечательным?

Очень напомнил наш пр.205П))) В том смысле, -что он  тоже  на основе корпуса ракетного катера, соразмерного,  почти ровесника нашей "Осы", с соответствующей скоростью

(32уз. может и не особенно впечатляют, но по сравнению с 20+ европейских OPV- одноклассников, - это пять!)

и даже наша советская  23мм  автопушка (2А13, - использовалась в Шилках и Зу-23-2, у Изралия их до фига, как трофеев), воткнутая в установку "Тайфун", - как бы подчеркивает их мнимую "родственность"))))

 

В общем, если бы советский проект 205П (служившие и у погранцов, и в ВМФ; флотский катер этого типа  считается последним кораблем СССР участвовавшим в реальном бою), последовательно  обновляли бы, - то сейчас его развитие  выглядело-бы почти также))))

 

Ну и напоследок, - родной брат новоиспечённого гондурасца, - с азербайджанским паЧпортом

И пр.205П в такой же "ливрее", для наглядности

Ну не правда ли есть что-то схожее?)))

[Кот]

Фолкленды одновременно опровергают аж четыре популярных тезиса:

...

г) "Демонстрация флага помогает поддержанию мира". Как раз наоборот - английская операция по демонстрации флага до войны прямо подтолкнула аргентинское правительство к идее "а не попробовать ли?"

Как минимум последний тезис,  они таки не опровергают, а  наоборот подтверждают!))))

 

Считается, что аргентинское руководство сделало (ошибочный) вывод об утрате заинтересованности/готовности  британцев активно отстаивать свой суверинитет над Фолклендами, -  в т.ч. на основе факта    резкого сокращения, перед войной, графика   пребывания   в Ю.Атлантике  вспомогательного (гидрографического) судна  "Эндьюранс", - которое как раз и работало британским "демонстратором флага" в этом регионе (имея на борту  всего лишь  две несчастных 20мм пушечки и два десятка морпехов "постоянными пассажирами").

 

Как знать, очень  возможно не поскупись бриты на поддержание прежнего плотного графика  присутствия своих "демонстраторов", -и  не возникло бы у аргентинцев не нужных иллюзий и не  пришлось бы потом бритам  гнать туда целое стадо  тяжело вооруженных боевых кораблей и реально проливать кровь.

 

 

Во всяком случае, сами бриты урок абсолютно  чётко учли и долгие годы после войны, там практически безвылазно тусили (посменно) два OPV Кастл-класса (с одной 30мм. пушечкой и теми-же двумя десятками маринесов на борту). - Что явно противоречит Вашему тезису об "опровержении" полезности.

Изменено 13 Feb 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

Ну не правда ли есть что-то схожее?

Главное, не обращать внимания, что OPV вдвое крупнее 

Как минимум последний тезис,  они таки не опровергают, а  наоборот подтверждают!))))   Считается, что аргентинское руководство сделало (ошибочный) вывод об утрате заинтересованности/готовности  британцев активно отстаивать свой суверинитет над Фолклендами, -  в т.ч. на основе факта    резкого сокращения, перед войной, графика   пребывания   в Ю.Атлантике  вспомогательного (гидрографического) судна  "Эндьюранс", - которое как раз и работало британским "демонстратором флага" в этом регионе (имея на борту  всего лишь  две несчастных 20мм пушечки и два десятка морпехов "постоянными пассажирами").

Operation Journeyman. Когда в 1977 году аргентинцы захватили британский остров Южный Туле, лимонники послали эскадру из пары фрегатов, пары кораблей снабжения и АПЛ. Но именно что для демонстрации флага - прямо запрещалось открытие даже ответного огня. Соответственно, аргентинский гарнизон на Туле никто не тронул - они там сидели вплоть до конца войны 1982. И даже пытались вернуться - в 1983 пришлось повторять процедуру.

На фоне этого разглагольствования про Endurance - это очень неуклюжая попытка лейбористов не дать Тэтчер переизбраться в 1983 

[Temeluchas]

Во всяком случае, сами бриты урок абсолютно  чётко учли и долгие годы после войны, там практически безвылазно тусили (посменно) два OPV Кастл-класса (с одной 30мм. пушечкой и теми-же двумя десятками маринесов на борту). - Что явно противоречит Вашему тезису об "опровержении" полезности.

Именно что учли, причем не только лимонники, но и аргентинцы.

Когда в декабре 1982 HMS Hecate (фактически, аналог HMS Endurance) увидел на Туле аргентинский флаг, никто не пытался ничего демонстрировать. Подождали два месяца, пока подойдут фрегат с кораблем снабжения, которые уже разбирались с базой.

Аргентинцы, впрочем, урок тоже учли - дожидаться 114-мм демонстрации никто не стал и ко времени подхода фрегата гарнизон уже смылся, так что подрывали англичане пустую базу.

[Кот]

Соответственно, аргентинский гарнизон на Туле никто не тронул - они там сидели вплоть до конца войны 1982. И даже пытались вернуться - в 1983 пришлось повторять процедуру.

Когда в декабре 1982 HMS Hecate (фактически, аналог HMS Endurance) увидел на Туле аргентинский флаг

 

И что это должно доказывать?

Суть демонстратора флага, - в демонстрации флага (принципиальной  заинтересованности владельца этого флага отстаивать свои интересы в данном регионе), а вовсе  не в прямом  участии "демонстратора" в конфликте. Если отдельные неумные  человеки  "тонких намёков не понимают", - то  для последнего  нужны уже   те, - которые  стоят за спиной этого демонстратора, экономя до поры свой ресурс.

 

Главное, не обращать внимания, что OPV вдвое крупнее 

Пр. 205П - 245 тонн

"Гондурасец" (OPV-62M), согласно данных от самого производителя -300 тонн.

 

Кто Вы такой, и  куда похитили нашего коллегу Темелухаса?! Срочно верните хозяину его аккаунт!!!!

 

Изменено 13 Feb 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

Суть демонстратора флага, - в демонстрации флага (принципиальной  готовности владельца этого флага отстаивать свои интересы), а вовсе  не в прямом участи в конфликте.

Для того, чтобы демонстрировать "принципиальную готовность отстаивать интересы", демонстратор флага должен иметь возможность их отстаивать, в противном случае он неэффективен.

А разглагольствования про Endurance, помимо Journeyman, разбиваются еще и о тот простой факт, что перед началом конфликта Endurance не просто находился в Южной Атлантике, он перебрасывал пехотные подкрепления на острова.

"Гондурасец" (OPV-62), согласно данных производителя -300 тонн.

About 500 tons

300 - это у 45-метрового о 24 узлах. 

И даже по размерениям - 205П - 39,8х7,9х1,9, OPV-62 - 62х7,9х2,77

Изменено 13 Feb 2020 пользователем Temeluchas

[Кот]

Для того, чтобы демонстрировать "принципиальную готовность отстаивать интересы", демонстратор флага должен иметь возможность их отстаивать, в противном случае он неэффективен.

Для этого нужен флаг страны, - имеющей возможность их отстаивать. Если страна-владелец флага никакого веса не имеет - то показывать её тряпочку действительно бесполезно.

Что касается эффективности демонстрации тем или иным кораблём-судном, то тут критерии эффективности могут быть очень разными. Причем визуальная наглядность мощи обратно пропорциональна экономической эффективности этого занятия, - а напояжённость может длиться ооооочень долго. С другой стороны, вы совершенно неправы, утверждая, что персональная боевая мощь непосредственно самого демонстратора играет исключительно определяющую роль.

 

Попробуйте ради эксперимента призвать кого-нибудь за просто так "потеснить" в глухом углу "шарика", скажем одинокое вспомогательное судёнышко по звездато-полосатым флагом)))

Думаю много желающих вы вряд-ли соберете, - и уж  точно  не потому, что на том носителе флага будет смешное оборонительное бортовое  вооружение, или вовсе одни пукалки экипажа.

Изменено 13 Feb 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

Попробуйте ради эксперимента призвать кого-нибудь за просто так "потеснить" в глухом углу "шарика", скажем одинокое вспомогательное судёнышко по звездато-полосотым флагом)))

[Кот]

а) "Наличие ядерного оружия гарантирует страну от прямого нападения и попыток военного захвата ее территории". 

б) "Война с ядерной страной неизбежно будет тотальной и перейдет в ядерную фазу". 

Так это еще Даманский ранее показал, что  сильно смотря какой уровень тотальности угрозы для обороняющегося.

 

Но чуть-чо всерьёз, а не безлюдный островок, - и тогда  скорее-всего таки  гаратирует)))

в) "Для всего, кроме тотальной войны, достаточно слабовооруженных патрульников"

Разумеется не   для всего, - зачем передёргивать? Однако в мирное время -  для многого. 

  Да  и в случае обострения, в ряде случаев уже вполне применимы, - о чем вы и сами-же  выше писали.

И  бриты, и аргентинцы, и ещё многие-многие другие в мире (особенно которые поменьше), с тех пор очень  сильно сдали в плане морской мощи, -  с развитием технологий,  поддерживать её на должном уровне   становиться всё затратнее и затратнее.

 

А с другой стороны, как я указывал прямо в СТ, в той же Фолклендской войне, эпичного морского (межкорабельного) рубилова как-как-то не вышло, постеснялись аргентинцы своим корабельным составом дальше  рисковать,  и всё свелось к "дуэли" береговая авиация VS флот.

Т.е. по факту этот конфликт учит нас, что  для аргентинцев все предшествующие  траты на свои боевые корабли -это просто  "деньги на ветер")))) Так зачем платить "дважды",  если для задач мирного времени вполне можно обойтись "слабовооруженными" сторожевиками,  а в военное -  полноценные (и гораздо более дорогостоящие) боевые  корабли на убой слать всё-равно очково? 

Могли бы больше ПКР на те-же деньги закупить, или хотя-бы бомбы с подходящим типом взрывателей))))

Думаю много желающих вы вряд-ли соберете,

Опубликовано

Ну-ну,  так  много всё-таки  в мире таких смелых? А чтоб решиться на подобное  без особенно веских причин, - так и вовсе ноль.

А исключения - лишь подчеркивают общее правло))))

Изменено 13 Feb 2020 пользователем Кот

[Кот]

300 - это у 45-метрового о 24 узлах.  И даже по размерениям - 205П - 39,8х7,9х1,9, OPV-62 - 62х7,9х2,77

Ну ОК, я столбец попутал. Однако так и так проект эволюционно  вырос из линейки ракетных СААРов, которые начинались от ещё вполне соразмерного ровесника "Осы",  и потом  от поколения к поколению постепенно укрупнялись.

 

так что не думаю, что я здесь так уж сильно переборщил:

В общем, если бы советский проект 205П (служившие и у погранцов, и в ВМФ; флотский катер этого типа  считается последним кораблем СССР участвовавшим в реальном бою), последовательно  обновляли бы, - то сейчас его развитие  выглядело-бы почти также))))

Изменено 13 Feb 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

Ну-ну,  так  много всё-таки  в мире таких смелых?

Да не то чтобы мало 

Иранцы тоже регулярно пробовали. После 80-х, правда, осознали, что "тыкать палочкой" в боевые корабли глупо, переключились на вспомогательные и катера.

[Кот]

Да не то чтобы мало 

Ну и где их  много?

Только те, которым  терять при этом  собственно уже нечего, - отношения и так хуже некуда, и  "казус-белли" если реально  захотят, то  и так найдут, а  не найдут -так из пальца на ровном месте высосут. А если, несмотря на всю свою мощь,  реально не хотят ввязываться , - то можно не только посудины   "палочкой потыкать",  и базы в открытую  обстрелять...

 

[Temeluchas]

отношения и так хуже некуда, и  "казус-белли" если реально  захотят, то  и так найдут, а  не найдут -так из пальца на ровном месте высосут. А если, несмотря на всю свою мощь,  реально не хотят ввязываться , - то можно не только посудины   "палочкой потыкать",  и базы в открытую  обстрелять

Иными словами, "демонстраторы флага для предотвращения вооруженной агрессии не годятся" 

[Кот]

Иными словами, "демонстраторы флага для предотвращения вооруженной агрессии не годятся" 

Стороной,  не готовой реально пойти на самые  жесткие силовые действия, - естественно не годятся, причём даже самые размощнейшие из них,  типа полноценной АУГ (если только как вариант блефа).

 

Поздравляю вашего кэпа с открытием этой "америки")))) Однако при этом  не следует  пытаться натягивать сову частного исключения на глобус общего правила:  сове больно и глобус пачкается,  - это уже мой КО вам встречную  банальность заявляет))))

Изменено 13 Feb 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

Стороной, откровенно не готовой, пойти на полноценный военный  конкофликт с оппонентом,  ради обеспечения своих интересов, - естественно не годятся (если только как вариант блефа).

А если сторона готова - то демонстрировать флаг она будет полноценными боевыми кораблями. 

С теми же Фолклендами после 1982 функцию "обозначения готовности" выполняют отнюдь не OPV. Они там работают по специальности - по браконьерам. Задачу "чтоб дурные мысли в голову не лезли" выполняет Atlantic Patrol Tasking South - в составе минимум фрегата со снабженцем.

С "демонстраторами" есть коварный момент - они полезны от всяких браконьеров, но совершенно бесполезны в качестве "охладителя голов" даже при обострении со страной третьего-четвертого мира. Скорее наоборот, служат "приглашением". А "демонстрируют флаг" они скорее у себя на родине - "Смотрите, у нас есть флот!" 

[Кот]

А если сторона готова - то демонстрировать флаг она будет полноценными боевыми кораблями. 

Совершенно не обязательно!

1. Как я уже оговаривался  выше:

... а напояжённость может длиться ооооочень долго

И загонять в хлам ресурс своих  наиболее ценных кораблей задолго до того, когда они реально потребуются по прямому назначению и с полной отдачей - не самое умное решение.

2. Точек различной степени  напряженности может быть сильно более одной. Какие-то из них так и останутся еще десятилетиями тлеющими, какое-то может и разрешаться, какие-то полыхнут... Но где,  что и когда  конкретно полыхнёт,  -вы этого  наверняка знать не можете, а крупных БНК у большинства стран нынче отнюдь  не в избытке. Так что  рассылать наиболее ценные  БНК, просто ради  посветить  флаг везде сразу, - это быть перманентно  неготовым оперативно  отреагировать  где-бы вообще  в принципе не полыхнуло.  Т.к. где-бы не полыхнуло, большая часть ваших, наиболее "зубастых" и готовых к немедленному вступлению в БД, кораблей окажется где-то не там, раздробленными мелкими группками.

Т.е. опять-же не самое умное решение.

(Даже самый многочисленный флот мира, в своём   желания мгновенно  оказыться везде,  где требуется и в нужном количестве, -  сейчас больше знаменитый тришкин кафтан напоминает. Что уж  говорить обо всех остальных?).

3. Ну и наконец: "А мужики-то не зают!")))) И регулярно поступают вопреки  вашему мнению.

С теми же Фолклендами после 1982 функцию "обозначения готовности" выполняют отнюдь не OPV.

Это они вам сами сказали? Странно, всем остальным главную причину  необходимости  дежурства своих  OPV в Юж.Атлантике  они объясняют именно "наглядной агитацией"  аргентинцам от повторения прошлых ошибок.

Они там работают по специальности - по браконьерам.

И по ним - разумеется тоже. Только ущерб от  браконьеров они  там на  условную "копейкупенни" реально  пресекут, а сам поход корабля в те да́ли - на весь  "рупьфунт стерлингов" казне  обходится))) Я тоже не самого высокого мнения о современных лимонниках, - но не совершенными же кретинами их считать. Что-что, а деньги они считать умеют.

С "демонстраторами" есть коварный момент - они полезны от всяких браконьеров, но совершенно бесполезны в качестве "охладителя голов" даже при обострении со страной третьего-четвертого мира. Скорее наоборот, служат "приглашением".

Опять-же ваши субъективные мысли  и широко распостранённая  мировая практика. Кому-ж верить-тА?

А "демонстрируют флаг" они скорее у себя на родине - "Смотрите, у нас есть флот!"

Не знаю как на счёт справедливости этого "скорее",  но   само-собой что  и не без этого (и что в этом плохого?).

[Temeluchas]

Так что  рассылать наиболее ценные  БНК, просто ради  посветить  флаг везде сразу, - это быть перманентно  неготовым оперативно  отреагировать  где-бы вообще  в принципе не полыхнуло.

Просто "светить флаг" как раз-таки и бесполезно. Светить его нужно одновременно с возможностью и готовностью применения силы.

"Отреагировать" "демонстратор" все равно не может, а с точки зрения создания casus belli он и не нужен.

Странно, всем остальным главную причину  необходимости  дежурства своих  OPV в Юж.Атлантике  они объясняют именно "наглядной агитацией"  аргентинцам от повторения прошлых ошибок.

Для этих целей там Atlantic Patrol Tasking South. Фрегат либо эсминец + судно снабжения. Находятся в Южной Атлантике постоянно. Причем это оформлено как Permanent Commitment, так что командование RN не может самостоятельно решить, что "мы сделаем перерыв и не будем держать там корабли". 

[Владимирович]

Свеженкая обновка Гондураса, израильской постройки

у побережья Гондураса бывают такие ураганы, корорые в Средиземном море даже не вообразить, я бы на месте гондурасцев катера заказывал где-нибудь в Японии, полагаю

[Кот]

@Temeluchas в общем я вас усышал, и  вы меня не убедили. 

у побережья Гондураса бывают такие ураганы, корорые в Средиземном море даже не вообразить,

Израильские РКА, с точно такими же корпусами, давным-давно несут службу в  куда уж  более неуютных окрестностях Огненой Земли, - но  чилийцы пока не жаловались.

На крайняк,  соотношение  удаленности  рубежа несения службы и  возможностей метеорологов (не обязательно исключительно своих), вполне позволяет своевременно укрыться от супер-пупер- шторма.    -Во время которого, морским недругам тоже как-то не до своей  враждебности будет.

 

 

[Temeluchas]

На крайняк,  соотношение  удаленности  рубежа несения службы и  возможностей метеорологов (не обязательно исключительно своих), вполне позволяет своевременно укрыться от супер-пупер- шторма.    -Во время которого, морским недругам тоже как-то не до своей  враждебности будет.

Плюс, если уж реально идет взрослый ураган с милым женским именем, то кораблик может самым наглым образом свалить. Что, они, собственно, и делают.

В базах юга США (в Хэмптон Роуд и Мэйпорте, например, да даже и в Норфолке.), это вообще стандартная практика, к которой прибегают примерно ежегодно. Синоптики предупреждают об урагане - все что на ходу в базе снимается и валит в океан, убираясь с дороги. Причем это делают даже если знают, что свалить из зоны шторма уже не успеют. В американском флоте считается, что в море шторм представляет меньшую угрозу, чем в порту. 

 

Изменено 13 Feb 2020 пользователем Temeluchas

[Zenitchik]

Фолкленды одновременно опровергают аж четыре популярных тезиса

И кто там с кем воевал в открытом океане?

[Кот]

Плюс, если уж реально идет взрослый ураган с милым женским именем, то кораблик может самым наглым образом свалить. Что, они, собственно, и делают. В базах юга США (в Хэмптон Роуд и Мэйпорте, например, да даже и в Норфолке.), это вообще стандартная практика, к которой прибегают примерно ежегодно. Синоптики предупреждают об урагане - все что на ходу в базе снимается и валит в океан, убираясь с дороги. Причем это делают даже если знают, что свалить из зоны шторма уже не успеют. В американском флоте считается, что в море шторм представляет меньшую угрозу, чем в порту. 

В качестве подтверждающей  иллюстрации.

 

Во характерные фотки катерка БОХР США.

 

-Хотя ладно, тут мне могут возразить, что конкретно этот катер именно для такой погды и создан.

 

Ну тогда  вот  по взрослому штормует в море  простой   рабочий бот Роял нэви (Workboat-18 class).

 

А здесь  его систершип, уже на пару со спецназовской монокорпусной лодкой еще меньшего размера:

В общем, в диванных спорах в океане инета, потенциальная  "штормовая выживаемость" любых  "маломерок" часто преуменьшается просто в силу  стереотипных представлений.

Изменено 25 Mar 2020 пользователем Кот