Ориентализация Византии

[Georg]

и на этой территории в ходе борьбы с еретиками будет зачищена вся дворянско-торгово-%ремесленная городская элита?

Ну.... блин..... не готов отвечать, слишком далеко.

Хотя соседнюю Чехию, которая в экономическом плане была ничуть не хуже, в ходе Тридцатилетки именно так и зачистили.

[Neznaika1975]

Ну.... блин..... не готов отвечать, слишком далеко.

это я дискуссии о славяно-германсокм соперничестве в империи

если в Саксонии геманоязычную элиту зачистят - добро пожаловать в Липецк и Дроздяны 

["Ди"]

Италия в 14-15 веке была вполне выдающейся в военном праве, другое дело, что они раздробленны и

По моему скромному мнению, это взаимоисключающие параграфы, т.к. если имеется достойная военная организация, то определённая территория, практикующая её должна, рано или поздно, объединится

 

Италия была несравненно богаче Испании и Франции, имела самые крутые технологии и спецов, но..... не имела своего цветмета, его на мануфактуры Милана, Генуи и Венеции везли из Германии через Альпы - и артиллерию Италия не потянула.

   Кого волнует чужое горе? Если "итальянцы" осознавали важность создания огнестрельной армии и при этом за счет своих экономических рычагов не смогли обеспечить себе надежный источник цвет мета, то... Кстати говоря, а если, в рамках отдельной АИ, рассмотреть вопрос с расширением той же Венецией балканских владений и захватом регионов с залежами меди?

 

Остальное можно прочитать в Энциклопедии колеги Georga

 

Ну вы не читали Энциклопедию мира в ее частях, посвященных военному делу, так я понимаю.

   Читал, но ведь теперь эти материалы сомнительной каноничности в связи с переписыванием линии времени, а потому лучше уточнить лишний раз... Кстати говоря, про необходимость ориентализации как таковой - любопытная петля развития войска московского:

Белёв

В 1437 году дела у хана Золотой Орды Улу-Мухаммеда шли плохо. Его выбили из степей, после чего он попросил помощи у великого князя Московского Василия II, своего данника. Тот поначалу принял его радушно, и Улу-Мухаммед построил ледяную крепостицу у приграничного Белёва.

Но советники подговорили русского князя нанести хану удар.

Бой при Белёве. Лицевой летописный свод

Большое русское войско — летописи говорят о сорока тысячах, современные историки настаивают на семи — пришло к ханской крепостице. И потерпело страшный разгром от внезапной утренней атаки трёх тысяч татар, «из которых только тысяча была с оружием». Улу-Мухаммед ушёл и основал Казанское ханство. Спустя восемь лет его сыновья под Суздалем разбили великого князя Василия II и взяли в плен.

После этого русские начали стремительно перенимать восточный опыт.

Всего за одно поколение наши войска перешли с таранного копейного боя тяжёлой конницы на лучный бой татарского образца. В 1456 году московские конные лучники с лёгкостью расстреляли более традиционное новгородское войско под Русой. Лук и стрелы стали главным оружием русского всадника на два века.

Это было одной из причин, по которой в Европе московитов считали кем-то вроде татар: ведь если кто-то ездит и воюет, как татарин, то кто же он ещё?

Орша

После полного разгрома войска Великого княжества Литовского при Ведроши в 1500 году великий гетман Константин Острожский попал в русский плен, откуда сбежал. Он понял, что традиционное литовское войско с его мощной копейной конницей не может уверенно противостоять конным лучникам московских государей.

Оршанское сражение

В 1514 году русская поместная конница взяла Смоленск и рассыпалась по восточным землям Литовского княжества. Тогда Острожский привёл под Оршу новую, отлично управляемую польско-литовскую армию, где грамотно взаимодействовали тяжёлая и лёгкая кавалерия, пехота и полевая артиллерия. Войско русских воевод потерпело страшный разгром.

Спустя пару десятков лет Русское государство создало профессиональный пехотный корпус стрельцов и подняло и без того могучую артиллерию на новый уровень, а воеводы научились лучше управлять полевыми силами. Вскоре под ударами «легионов Третьего Рима» пали не знавшие этих инноваций осколки Золотой Орды. И против войска Ивана Грозного понадобилось предельное напряжение сил объединённой Речи Посполитой, Швеции, Ливонии и множества европейских наёмников.

Клушино

В качестве ответа Речи Посполитой новому русскому войску Стефан Баторий, король Польский и великий князь Литовский, создал гусарию — тяжёлую ударную кавалерию, способную побеждать лобовым ударом даже пикинёров. Для Москвы настали трудные времена.

Битва при Клушине

Ни поместная конница, ни артиллерийский огонь, ни стрельцы не могли эффективно противостоять страшному натиску гусарии, которую поддерживала более лёгкая конница. На поле у Клушино гусары польского коронного гетмана Станислава Жолкевского просто смели русское войско заодно с европейскими наёмниками.

Ситуация повторилась ещё не раз. Однако решение нашлось при неудачной для Русского государства осаде Смоленска: лучше всего польско-литовской тактике противостояли войска, организованные из русских воинов по западноевропейскому образцу. Мушкетёры, пикинёры и рейтары (тяжёлые конные полки).

В 1654 году царь Алексей Михайлович выставил против Речи Посполитой пятьдесят тысяч воинов нового строя под командой проверенных ветеранов Тридцатилетней и английской гражданской войн. Они дошли до Вильны и Люблина, часто били прославленную гусарию и наглядно продемонстрировали, что урок пошёл на пользу.

   Вот и получается, что ордынцев смогли нейтрализовать только после того как приняли западную, таки, манеру воевать с взаимодействием различных родов войск...

 

"Срочно учить матчасть"!

"Хотя У. Мак-Нил считается классиком в объяснении исторических событий военно-техническими инновациями, он проходит мимо таких существенных нововведений, какими были тюркское седло, гуннский сложный лук и монгольский рефлексирующий лук. Не анализирует Мак-Нил и военного значения македонской фаланги, приписывая успехи македонян талантам Александра." - так себе рекомендация, судя по всему

 

Я вам страшный вещь скажу - ... До этого тактики пикинерной фаланги швейцарцы не знали, в их вооружении доминировали "национальные" алебарды

Вот только прославилась в веках именно швейцарская пехота... Забавный момент - Папу Римского охраняют, как ни странно, швейцарцы...  о чём-то это да говорит

 

Засада в том что в эпоху всех этих баталий и терций западноевропейские армии не показали выдающихся успехов в борьбе с Османами

Может я ошибаюсь, но с турками на суше воевали, в основном, балканские европейцы со своей спецификой. Из западных же с ними имели там дело венецианцы - где же слава кондотьеров?

 

Все правление Ласкарисов никак кроме чудом греки не назовут.

Ну, справедливости ради, история того же республиканского Рима проходит по аналогичному разряду "Быть того не может!". Тем не менее, несмотря на разгромные поражения и гражданские распри, ромеи устояли и даже умудрились всё Средиземноморье подчинить... Так что, ко всяким обличителям нереалистичности предлагаемых на форуме АИ-сценариев следует задуматься...

Византия палеологов - это 250 лет упадка. Как бы не были талантливы некоторые представители династии, это именно упадок.

Можно сказать, что подобное ощущение истории Рима и его наследия и привело меня когда-то в лагерь китаефилов

 

Умри в младенчестве Александр Македонский и всех пробрал бы смех от заявлений об его успехах в РИ

Если бы Филипп и Артаксеркс уцелели... - а знаете, такой вариант мне нравится куда больше, чем эллинистический бардак диадохов Двурогого

 

 

Изменено 12 Jan 2020 пользователем "Ди"

[Neznaika1975]

По моему скромному мнению, это взаимоисключающие параграфы, т.к. если имеется достойная военная организация, то определённая территория, практикующая её должна, рано или поздно, объединится

вы ошибаетесь

вот хорошая книга по ренессансовской военной Италии

Брауэр, Ван: Замки, битвы и бомбы. Как экономика объясняет военную историю

 

[Georg]

если имеется достойная военная организация, то определённая территория, практикующая её должна, рано или поздно, объединится

Никто не скажет, что в Древней Греции не было достойной военной организации. Тем не менее не объединилась она никогда.

Если "итальянцы" осознавали важность создания огнестрельной армии и при этом за счет своих экономических рычагов не смогли обеспечить себе надежный источник цвет мета, то...

"Осознавали" они в рамках своего города-государства, а не страны, в том и засада. Упомянутые вами "экономические рычаги" - они ведь не в одних руках, и зачастую направлены друг против друга.

Северная Италия была оружейной мастерской Европы, миланский фуллплейт и генуэзские пружинные арбалеты по всей Европе отрывали с руками. И деньги, за это выручаемые, окупали с лихвой даже доставку металла из Германии - в XV веке главного поставщика металлургического сырья для Ломбардских мануфактур.

Артиллерия же раннего Ренесанса, периода, когда во второй половине XV века от примитивных железных бомбард перешли к отливке пушек из бронзы - требовала чудовищного по тогдашним меркам расхода металла (осадные орудия весом по несколько тонн, перевозимые десятками быков). Такой проект, с учетом того что металл импортный, с нехилой стоимостью доставки,  был в коммерческом плане убыточным по определению, и потому - неподъемным для итальянских городов-государств. Для подобных проектов требовались именно что организационные усилия крупного централизованного государства. Размах использования ресурсов, которого требовал новый уровень артиллерийской техники, был просто непосильным для более мелких или слабых государственных образований.

 

И самое смешное то, что именно в Италии в середине XV века впервые начинают использовать литые бронзовые орудия и железный снаряд. Здесь же в середине-третьей четверти XV века делаются первые попытки физико-технического осмысления артиллерийских вопросов (работы Такколы и Леонардо да Винчи).

Но всеми этими итальянскими ноу-хау на полную мощность воспользовались французы и испанцы.

 

Кстати говоря, про необходимость ориентализации как таковой

Ну в случае нашей Византии проще - у нее в XV веке уже есть армия:

где грамотно взаимодействовали тяжёлая и лёгкая кавалерия, пехота и полевая артиллерия.

 

Что касается тяжелой кавалерии - на нее, как ни странно, с XV века делали в РИ ставку основные восточные противники Османов. Как персидские "джангевары" (среди которых при Сефевидах доминировали мюриды шиитского ордена сефевийе, сочетавшие высочайший уровень индивидуальной боевой подготовки с религиозным фанатизмом), так и черкесские мамлюки - это по уши забронированная тяжелая таранная кавалерия, делавшая ставку на ураганный чардж (конные лучники оставались на подтанцовке).

Тем не менее Османы разгромили и тех и других. Без массовой пикинерии, с помощью артиллерии и аркебузиров. Хотя поначалу и потерпели чувствительное поражение при Адане (1486), где черкесские мамлюки свирепым чарджем прорвали османские боевые порядки... но этого хватило на изменения в консерватории, и больше таких осечек не случалось.

 

Хотя У. Мак-Нил считается классиком в объяснении исторических событий военно-техническими инновациями, он проходит мимо таких существенных нововведений, какими были тюркское седло, гуннский сложный лук и монгольский рефлексирующий лук. Не анализирует Мак-Нил и военного значения македонской фаланги, приписывая успехи македонян талантам Александра." - так себе рекомендация, судя по всему

 

Сорри, но ваш "рецензент" по ходу не понимает что написал. В даннной конкретной книге, на которую я ссылаюсь, Мак-Нил рассматривает именно влияние тех самых военных инноваций на экономику и социальное устройство. И соответственно рассматривает нормально организованные социумы с нормальной экономикой.

 

И какие экономические механизмы в этом плане Мак-Нил мог раскрыть по монгольскому и прочим лукам? Где на уровне племен изготовление вооружения идет в рамках домашнего ремесла, а на уровне государств - в рабских мастерских под палкой надсмотрщика? Кочевники ведь в плане "экономических механизмов" все на одно лицо - грабежи, дань, рабское ремесло. Как были у гуннов рабские мастерские:

На основании полученных данных комплекс поселений у села Замятино интерпретируется как региональный ремесленный центр с полиэтничным населением, включавший носителей киевских, черняховских, а также лесных (мощинских, дьяковских) и позднеантичных традиций. По мнению Андрея Обломского, его хронология укладывается в пределы середины - второй половины V века, не исключая появления некоторых поселений уже в конце IV века. Здесь открыто несколько строительных объектов со следами ремесленного производства (косторезного, металлоплавильного, гончарного). Появление квалифицированных мастеров – гребенщиков, ювелиров, гончаров – связывается Обломским с перемещением на Острую Луку Дона одного из гуннских племён. Андрей Обломский предполагает, что всё население, оставившее древности круга Чертовицкое-Замятино, пригнали на Верхний Дон гунны с целью обслуживания их местной ставки.

- так и в государствах Чингизидов те же рабские мастерские, "карханэ", достаточно хорошо описанные у того же Петрушевского.

 

И что же удивительного что они остались за рамками темы Мак-Нила? Они ведь реально за рамками.

 

Что касается Александра и фаланг - в данной работе Античность не рассматривается, так что не знаю что имеет в виду ваш "рецензент". Но могу догадаться... переход к македонской фаланге был тактической инновацией, двинутой именно военными талантами Филиппа и Александра. В чисто военно-техническом плане македоняне ничего принципиально нового по сравнению с классической Элладой не придумали.

 

Ну а так.... я дал вам ссылку на Мак-Нила для ознакомления с историей начального этапа европейской военной революции, имевшего место в Италии, в кратком, сжатом и удобоваримом виде.  Если не нравится Мак-Нил - воспользуйтесь более информативным вариантом - книгой, на которую выше сослался коллега Незнайка.

 

Вот только прославилась в веках именно швейцарская пехота...

Да все просто - Швейцария страна бедная, с отличным мобресурсом из зело суровых и неприхотливых мужиков .... военное наемничество стало профессиональной деятельностью значительной части населения, так что и стали они в каждой бочке затычкой.

А итальянцам это было не надо, их и дома неплохо кормили.... и поставляли они прочей Европе не наемническое мясо, а "продукты высокой переработки" - квалифицированных офицеров и инженеров.

Вторая половина XVI - первая половина XVII - расцвет испанской военной мощи, когда терции в полевых кампаниях гоняют всех сцаными тряпками.... но знаменитейшими командующими испанских армий эпохи являются итальянцы Алессандро Фарнезе и Амброзио Спинола. О чем-то это да говорит.

 

с турками на суше воевали, в основном, балканские европейцы со своей спецификой

Это в какой АИ?

В "эпоху терций" в Европе противостояла Османам именно Австрия. Та самая Австрия, которая была родиной ландскнехтского строя. И Максимилиан создавал ландскнехтов именно по швейцарскому образцу, из таких же горцев Тироля и Каринтии, но с более высоким уровнем применения огнестрела. И швейцарцев ландскнехты за время Итальянских войн били неоднократно.

Тем не менее Австрия, располагавшая "глубокими пикинерными колоннами" первого уровня, от Османов в XVI веке едва отбилась (и то в значительной части благодаря слишком длинному логистическому плечу у турок). Да и испанцы в Тунисе слили Синан-паше вчистую.

имели там дело венецианцы

Венецианцы воевали с турками на море. На суше им было ненужно, ибо нерентабельно.

 

где же слава кондотьеров?

Слава кондотьеров вообще-то имела место, просто о ней мало помнят. Так знаменитый Сигизмондо Малатеста в 1464 году отбил у турок Морейский деспотат. Но правитель Римини даже с венецианской субсидией в кармане не может противостоять всей мощи Османской империи, не?

Кстати интересно то, что в качестве "драгоценнейшего трофея" этот "Волк Романьи" вывез из Мистры останки последнего великого философа Византии - Георгия Гемиста Плифона. И воздвиг ему гробницу в соборе святого Франциска в Римини.

 

 

 

Ну да ладно, коллега, вернемся к изначальной теме. На первой странице мы получили представление о мужском костюме ромеев этого мира, но упустили женский. Исходя из приведенного в таймлайне изображения севастократориссы, жены Михаила Тарханиота, а так же воспоминаниям Бертрана де ля Брокьера, описавшего выход из Святой Софии императрицы Марии Трапезундской, жены Иоанна VIII, и ее придворных дам - вырисовывается любовь поздневизантийских дам к подчеркнутой фигуре, расклешеным юбкам, элементам "ложного рукава"(как и в мужском костюме) и небольшим элегантным шапочкам. Исходя из этого - полагаю в данном мире в эпоху Ренессанса византийский женский костюм будет выглядеть примерно так:

 

Верхнее увеличенное:

 

В несколько интимной обстановке:

Изменено 14 Jan 2020 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Артиллерия же раннего Ренесанса, периода, когда во второй половине XV века от примитивных железных бомбард перешли к отливке пушек из бронзы - требовала чудовищного по тогдашним меркам расхода металла (осадные орудия весом по несколько тонн, перевозимые десятками быков). Такой проект, с учетом того что металл импортный, с нехилой стоимостью доставки,  был в коммерческом плане убыточным по определению, и потому - неподъемным для итальянских городов-государств. Для подобных проектов требовались именно что организационные усилия крупного централизованного государства.

как так получилось, что нищая Россия смогла в артиллерию, а богатые итальянцы (предположу, что бюджет миланского герцогства был сравним с бюджетом всей России 15 века) - нет?

[Febus]

Предполагаю всему виной Ломбардские войны, разорившие северную Италию. Серия войн где Милану деньги нужны еще вчера никак не мог собрать достаточного артиллерийского парка. Россия же могла отсидеться в сторонке и поднакопить ресурсы на пушки 

[Georg]

как так получилось, что нищая Россия смогла в артиллерию

Я жеж написал:

организационные усилия крупного централизованного государства.

Причем государства, способного к еще большей мобилизации и концентрации ресурсов, чем современные ему "европейские".

предположу, что бюджет миланского герцогства был сравним с бюджетом всей России 15 века

Достаточно вольное предположение. Но даже если и так - равен был бы не бюджет, а только его доходная часть. Расходов московский государь нес значительно меньше. Ибо низкий уровень экономики приводил к тому что расходы на оплату государственных служб именно в драгметаллах были минимальны - за службу жаловали "поместным окладом", и госслужащий получал зарплату с мужикофф. Таким образом все доходы, получаемые в драгметаллах, постоянно оставляли некий профицит.

 

Заметьте - все иностранные дипломаты, оставившие воспоминания о раннем Московском царстве, считают его государя (не страну, а государя) сказочно богатым. Причем источники этого богатства рассматривает Герберштейн - "он не дает никому жалования деньгами", и даже русские послы, возвращаясь из-за границы, сдают в казну все драгметаллы, даже полученные ими в подарок от иностранных монархов лично.

В общем накопить в казне драметаллы на "инвалютные" статьи расходов потомки Калиты умели.

 

Ну и да, отмечу что "царь-пушка" - таки единичная вещь, таких орудий как на западе в Москве XV века не лили - за ненадобностью, расходы были скромнее. Трехтонные бомбарды не нужны для того чтобы разрушать стены древоземляных крепостей Казани и Смоленска....

 

А в герцогстве Миланском - развитая товарно-денежная экономика, где любой чих только за деньги. Они буквально утекают сквозь пальцы. А нужно ведь еще и весь этот Ренессанс оплачивать.

 

И главное - непонятно зачем тратиться на пушки. Это французы, пройдя через Столетнюю и выиграв ее завершающий этап именно артиллерией, увлеклись ею до фанатизьма. Не говорю уже о Руси, расположенной на степном фронтире, где польза "огненного наряда" очевидна.

 

А на итальянцев ведь ниоткуда не дуло, чтобы резать расходы на картины, статуи и бельведеры ради дымных стволов.

 

А когда Карл VIII вступил в Италию - и вдруг выяснилось что стены итальянских городов под ударами новейших французских пушек рушатся аки стены Иерихона перед Исусом Навином - было поздняк метаться. Соседи, которых сами же итальянцы технологически спрогрессировали на свою голову, "пришли чтобы остаться".

Изменено 12 Jan 2020 пользователем Georg

[daichimaru]

а знаете, такой вариант мне нравится куда больше, чем эллинистический бардак диадохов Двурогого

А мне нет.  Моя ИМХА, как бы не было это парадоксально. Надо было еще индию прихватизировать. Тогда всех, наиболее одиозных диадохов удалось бы сплавить восточнее. А РИ территория малой азии досталась бы одному Лиссимаху.  

[Satprem]

Надо было еще индию прихватизировать.

Ведь это как в магазин за хлебом сходитьМакедонскому повезло с Персией и все сразу нарисовали образ мирового завоевателя.Интересно если бы он продолжил свой поход в Индию и положил там всю армию вместе с диадохами.Кто бы делил его империю?

Изменено 12 Jan 2020 пользователем Satprem

[daichimaru]

Ведь это как в магазин за хлебом сходитьМакедонскому повезло с Персией и все сразу нарисовали образ мирового завоевателя.Интересно если бы он продолжил свой поход в Индию и положил там всю армию вместе с диадохами.Кто бы делил его империю?

Коллега, эта тема офтоп. Предлагаю данное обсуждение, если вам интересно, продолжить в личке. 

[Satprem]

Коллега, эта тема офтоп. Предлагаю данное обсуждение, если вам интересно, продолжить в личке. 

Понял, сообщение скрыл

[Neznaika1975]

византийский женский костюм будет выглядеть примерно так:

чо, прям такое декольте, как на верхнем рисунке???

[Georg]

чо, прям такое декольте, как на верхнем рисунке???

А что, сильно глубже чем у итальянских и французских современниц?

 

Изменено 12 Jan 2020 пользователем Georg

["Ди"]

Замки, битвы и бомбы. Как экономика объясняет военную историю

"...в книге подробно рассматриваются наемники эпохи итальянского Возрождения, а именно - создание контрактной системы, и предотвращение злоупотреблений как со стороны работодателей, так и кондотьеров. Например, чтобы получить компенсацию за потерянную лошадь, наемник должен был предоставить её шкуру с клеймом (согласно ранее проведенной регистрации)."  - https://mpolikar.livejournal.com/165051.html

   Получается, что и эта книга об итальянской системе военного наёмничества, но ни принципиально нового или эффективного оружия или строя или системы взаимодействия войск авторы "Возрождения" разработать не смогли...

 

Тем не менее не объединилась она никогда.

Разве что при Македонии, где эта организация таки была...

 

Но всеми этими итальянскими ноу-хау на полную мощность воспользовались французы и испанцы.

Что лишь доказывает тезис - "итальянцы паршивые вояки", учитывая, что они, вроде как потомки римлян, то как-то странно это... С другой стороны, встречалась информация о договорных сражениях итальянских кондотт и может причина в выхолащивание военного опыта на полуострове в этом?

 

у нее в XV веке уже есть армия

Тогда тем более не понятно, зачем изображать мусульманских кочевников?

 

Сорри, но ваш "рецензент" по ходу не понимает что написал.

К с. 42: Александр Великий, или Македонский (правил в 336–323 гг. до Р. Х.), был именно такой личностью и трудно представить, что без него (и успехов его армии) влияние культуры эллинизма смогло проникнуть в самые глубины Азии.

Македонская армия при Филиппе.

До Филиппа армии у Македонии не было. Была конная царская дружина, и было пешее ополчение, созывавшееся в случае войны. Македонская конница несколько раз проявила себя в Пелопоннесскую войну, ее даже признавали сильнейшей в Греции; ополчение же лавров себе не снискало, несмотря на то, что переняло греческое построение фалангой. Только Филиппу удалось создать то, без чего никогда не состоялось бы возвышение Македонии, — регулярную армию (и благодаря фракийским золотым рудникам у него хватало средств на содержание этой армии).

В юности Филипп оказался в числе заложников, выданных Македонией Фивам в знак признания их главенства, и три года провел при Эпаминонде, благодаря чему имел возможность воочию наблюдать и анализировать фиванскую военную реформу и ее плоды[14]. По возвращении в Македонию он стал кем-то вроде военного советника при тогдашнем царе Пердикке III, а после того как взошел на престол, затеял масштабные преобразования в македонском войске.

Сначала Филипп реформировал пехоту, причем реформа затронула как форму, так и содержание. Прежде всего, он перевел пехоту на профессиональную основу — солдаты стали получать денежное довольствие, отказавшись при этом от прежних занятий; «в нагрузку» в пехотных подразделениях ввели суровую дисциплину, постоянные упражнения и походы с полной выкладкой. Кроме того, Филипп разделил пехоту на легкую, среднюю и тяжелую и не на словах, а на деле ввел для последней боевое построение фалангой.

Новая македонская фаланга, как ее описывают Арриан и Асклепиодот, имела численность в 16 384 человек, которые выстраивались в 1024 шеренги по 16 воинов глубиной[15]. Основной единицей фаланги являлся декас (десяток) во главе с декадархом; реальное число воинов в декасе равнялось 16. Шестнадцать декасов составляли синтагму (у Арриана — лох), которая впоследствии стала базовой боевой единицей в армиях диадохов. Шесть синтагм образовывали таксис — это греческое слово нередко переводят как «полк». Таким образом, в таксисе насчитывалось 1536 человек. Таксисы собирались по территориальному признаку.

Фалангу вооружили длинными копьями — сариссами, длина которых, как говорит Полибий, была от 6 до 7 метров. Весила сарисса от 6,5 до 8 кг, то есть одной рукой ее было фактически не удержать. Вооружение дополняли дротики, короткие мечи и круглые щиты-асписы, сквозь петли которых солдаты просовывали левую руку и брались за копье. При атаке первые пять рядов фаланги опускали сариссы параллельно земле (расстояние между наконечниками копий каждого ряда составляло около 90 см), остальные одиннадцать рядов поднимали копья в воздух, чтобы отражать метательные снаряды противника.

Тяжелой пехоте, или фалангитам, дали имя пэдзэтайров («пеших друзей»). Среднюю назвали гипаспистами — щитоносцами; это подразделение, как выражался Белый Рыцарь в кэрролловской «Алисе», было «собственным изобретением» македонян. Гипасписты были вооружены как греческие гоплиты — копьями и аргивскими щитами. В бою они действовали рядом с фалангой, как правило — между фалангой и конницей, на ударном правом фланге. Каждый отряд гипаспистов насчитывал 1000 человек и назывался хилиархией, то есть «тысячей». Первую хилиархию — агему — составляли царские телохранители.

Легкую пехоту, подобно фаланге, позаимствовали у греков. Речь о пельтастах (от греч. «пельта» — легкий плетеный щит), или дротометателях, которые в сражении выбегали перед фалангой, бросали в противника дротики и мгновенно отступали. Так повторялось, пока фаланга не сходилась с врагом. Позднее к македонским пельтастам присоединились агриане — вооруженные пращами горцы из Северной Македонии.

Конницу («конница есть масса отдельных всадников», говорил Дельбрюк) также разделили на тяжелую и легкую и превратили в кавалерию, то есть образовали отряды определенной численности. По словам того же Дельбрюка, «первая кавалерия была создана македонянами». Основу тяжелой македонской кавалерии составляли гетайры, разделенные на восемь ил, которые, как и таксисы, формировались по территориальному признаку. Из этих восьми ил семь насчитывали по 200–210 человек, а восьмая, она же царская ила, — ровно 300. Атаковали гетайры клином: во главе строя командир — иларх, во втором ряду два всадника, в третьем — три, и так далее. Прорвавшись сквозь вражеский строй, ила обычно разворачивалась и нападала на фланг противника. Гетайры были вооружены сариссами, удар которыми наносили или сверху, или от пояса;«пробивная сила» такого удара была весьма велика, что позволяло использовать тяжелую конницу даже против фаланги.

В задачу легкой конницы, которую называли продромой и которая была вооружена дротиками, входила разведка, зачастую — разведка боем.

 

Воины Александра Македонского. Реконструкция М.В. Горелика по археологическим находкам, памятникам изобразительного искусства и описаниям Арриана и Курция Руфа: 1 — македонский гоплит; 2 — македонский гетайр; 3 — греческий гоплит; 4 — греческий пелтаст; 5 — греческий лучник; 6 — фессалийский всадник; 7 — фракийский пелтаст; 8 — фракийский всадник.

Еще одним нововведением было решительное сокращение размеров обоза, следующего за армией, и уменьшение числа обозных. Филипп запретил пехотинцам использовать колесный транспорт; на десять солдат полагался всего один носильщик — для переноски веревок и ручных мельниц для зерна. Все остальное снаряжение, доспехи и припасы на тридцать дней каждый пехотинец должен был нести на себе. Всадникам разрешили иметь по одному конюху на человека.

И последнее — last but not the least, как говорят англичане. Филипп начал широко использовать технику — тараны, катапульты, баллисты, осадные башни и пр. Он привлек в Македонию сицилийских и фессалийских изобретателей, прославленных своими познаниями в военной технике. Вдобавок, с его легкой руки в македонском войске появилась разведка; у греков разведки как таковой практически не существовало, из-за чего враждующие стороны частенько подходили друг к другу незамеченными. Македонцы же активно (пусть и не всегда удачно — примером чему явилось маневрирование перед битвой при Иссе) использовали разведку — и на марше, и перед сражениями.

Иными словами, новая македонская армия представляла собой военную машину, объединяющую три рода войск — пехоту, кавалерию и артиллерию; регулярное применение осадной техники позволяет говорить и о прообразе инженерных войск. Причем эта необычайно сложная для того времени структура отличалась четкой организацией и отличной «проходимостью управляющего сигнала». Неудивительно, что македонская армия так долго не знала поражений.

То есть, Мак-Нил, фактически, проигнорировал македонскую военную систему, созданную Филиппом армию, и завязал все военные успехи "эллинистического мира" на личность Искандера...

 

и поставляли они прочей Европе не наемническое мясо, а "продукты высокой переработки" - квалифицированных офицеров и инженеров.

Это тех самых, чьи замки спокойно крушила французская артиллерия и чьи войска регулярно громили все кому не лень? Хорошо поработала реклама, мдя...

 

Это в какой АИ?

 

А мне нет.

А как насчёт варианта со смертью Александра? Ну, допустим, что на том самом пиру, где случилась ссора типа "И этот человек хочет завоевать Азию?!", царь Филипп зело осерчал и по пьяни таки прикончил высокородного наглеца, правда потом и сам детерменистично помер от рук заговорщиков...А дальше возможны варианты:)

 

вырисовывается любовь поздневизантийских дам к подчеркнутой фигуре, расклешеным юбкам, элементам "ложного рукава"(как и в мужском костюме) и небольшим элегантным шапочкам. Исходя из этого - полагаю в данном мире в эпоху Ренессанса византийский женский костюм будет выглядеть примерно так:

Довольно симпатично, но всё же богопротивная туретчина... Неужто не видать возрождения национального византийского колорита?

[Гера]

зять-наследник Сигизмунда Альбрехт Габсбург не мрет в турецком походе от дизентерии,

как насчет возможной лейкемии у Постума?

 возникает смутное подозрение, что дальше бы в ход пошли заделы и наработки старой-доброй "Австро-Венгрии 16 века", с заменой Венгрии на Польшу такому  конгломерату итерации габсбургского дома опять же нужен внешний враг, бороться с перманентной германской центробежностью  сродни с атакой на ветряные мельницы, но кто же вместо турка? куда утилизировать тут толпу вооруженного люда после АИ-Липан? не протолкнут ли  "можновладцы" своего сюзерена на расширение жизненного пространства за счет литовцев и прочих схизматиков?

автокефальная и "соборная" Германская Церковь на конкордате имеет все шансы стать ровесником Галликанской. И в таком раскладе - 12 тезисов Лютера не актуальны и не востребованы,

зачем? галликанская прагматическая церковь ведь и возникла как ответ на то что паписты побежали  в немецкие объятия, сначала к Сигизмунду, Габсбурги лишь подхватили линию на поддержку ватиканских пап против "собора", не так уж мало получив взамен. Евгений, Николай и Пий Пикколомини всё же более германские креатуры, никак не французские, если уверенно надавить - с Римом в кармане в автокефалии не будет смысла . Подобных ашаффенбург-венским уступок, если в здравом уме, Фридрих не сделает, ибо жирно, у Альбрехта вместо дунайской экспедиции появилось время съездить на коронацию, и наказать проштрафившихся довольно недавно Колонна и на их примере вразумить базельских "конфедератов", а значит под это дело выбить из Евгения IV еще более вкусные льготы, в мае 1439 года ведь Альбрехт успел утвердить свою вслед за французами "прагматическую санкцию". От привилегий потом сколько то можно и отступить - императорам в какой то мере выгоднее "сотрудничать" с Ватиканом и через него давить на "выборщиков в рясах" в Германии, чем иметь дело с многочисленным независимым немецким епископатом - но полностью провернуть фарш назад уже не выйдет. Однако императорско-папская любовь мало влияет на германский сепаратизм, и всем кто недоволен "ущемлением свобод" всё также нужны "тезисы"(Лютер ведь сначала побежал не к кому то, а к майнцскому архиепископу)

Кстати интересно то, что в качестве "драгоценнейшего трофея" этот "Волк Романьи" вывез из Мистры останки последнего великого философа Византии - Георгия Гемиста Плифона. И воздвиг ему гробницу в соборе святого Франциска в Римини.

Интересно в свете темы "ориентализации" судьбы и развитие ренессанса и "гуманизъма" собственно в самой Византии, процветающей и идущей на исламский Восток. Чтобы не углубляться в схоластику я не о теоретическом обосновании Григоры и Феофана Никейского, а в более таком прикладном понимании. Одна, допустим, постройка Суэцкого канала требует подвижек в целом естественнонаучном корпусе знаний, от истории с географией, до математики, геометрии, прочей инженерии, для нас элементарной, для них то инновационной. Понимаю конечно , что спрашивать о конкретных именах странно(декабристы разбудили Варлаам Калабриец разбудил Петрарку, Петрарка Мальпагини, тот разбудил Гуарино, тут еще Хрисолор, потом Аргиропул, Виссарион, оба Ласкариса, окончательно инфицировали итальянцев, начали портить и всех остальных), но все же. Плифона, помимо редактуры античной географии, помниться вы забраковали как маргинала и изврат в обстановке "усё пропало", насколько неоплатонизм впитался кровь рядового городского интеллигента(ну пусть вроде Триволиса) и даже обывателя, или остался значительно наносным явлением(как у Григория Трапезундского) - в "Энциклопедии" и "спорах" хорошо, но мало, и смутно что дальше.  Какие люди будут двигать познание далее и главное чем оно будет отличаться от западноевропейского, а она ведь как то должна отличаться? 

Изменено 21 Jan 2020 пользователем Гера

[Georg]

Получается, что

Не получается ровным счетом ничего. Ибо вы по куску текста (пусть даже выведенному в аннотацию) пытаетесь делать выводы о книге, которую не читали. Автор аннотации может заострять внимание на чём-то... но это вовсе не означает что ее содержание этим чем-то исчерпывается.

 

То же самое я вижу и в адрес "В погоне за мощью" Мак-Нила. Читать вы ее (даже одну главу) не стали и не собираетесь - "на читал, но осуждаю". Из чего я заключаю что  развитии военного дела в Италии Ренессанса вам в принципе не интересно. Интереснее остаться при своем ИМХО. Что ж, удачи.

 

итальянской системе военного наёмничества

Вообще-то оная "итальянская система" сыграла огромную роль в развитии европейского военного дела - при переходе от феодальной военной организации к постоянным армиям государств все копипастили именно ее. Собственно говоря "итальянская система" военной организации доминировала в Западной Европе в XVI-первой половине XVII веков, составив целую эпоху. До тех пор пока Лувуа не создал Людовику XIV первую в истинном смысле регулярную армию.

 

В этом кстати и есть один из решающих вкладов Италии в европейскую "военную революцию" - организационный. Второй, более важный - это то, что Италия едва ли не на всем протяжении оной "военной революции" оставалась локомотивом военных инноваций. Именно в Италии впервые появляется "белый доспех"  -пластинчатые латы, пришедшие на смену "кольчуге и бригандине"; именно в Италии появляются все модели арбалетов до самой совершенной - пружинного арбалета XV века; именно Италия, как ни странно, двигает вперед и огнестрел -  в ней появляются вот такие девайсы:

 

 

- а затем первые цельнолитные орудия и первые научные труды по артиллерийской баллистике. Когда же северные ученики явились в Италию с подавляющей мощью артиллерии - итальянцы изобрели еще и бастионную крепость, неуязвимую для осадной артиллерии.

 

Книга Мак-Нила в отношении Италии именно об этом - об инновациях. Ну и о причинах, почему эти инновации так перли именно в Италии. Именно по причине коммерциализации военного дела  и конкуренции между кондотьерами. Вояки искали более совершенное оружие, дающее преимущество в конкурентной борьбе, а ремесленники наперебой были рады стараться, и бабло оживленно циркулировало.

 

Ну а почему в этой схеме "не зашла" артиллерия - уже досыти писалось ранее. В этой системе военного капитализма в силу дороговизны металлов в Италии (своих-то нет) в коммерческом плане она оставалась априори убыточной.

 

,

принципиально нового или эффективного оружия.... разработать не смогли...

Оружия, как видите еще как смогли. И вся Европа его юзала

 

принципиально нового или эффективного ....системы  разработать не смогли...

И системы - тоже смогли. И вся Европа их юзала

 

принципиально нового или эффективного.....строя  разработать не смогли...

А вот тут да. В XIV века в военном деле Италии доминировали иностранцы. Североитальянские республики и Святейший Папа, воюя друг с другом, нанимали отряды немцев (которые, приходя с коронационными походами своих императоров, задерживались на ПМЖ), французов (которых слал в бой папа из Авиньона), и даже англичан (Джон Хоквуд, он же Джованни Аукута, перейдя со своей гоп-компанией через Альпы после мира в Бретиньи 1360 года, составил целую эпоху в истории кондотьеров). К 1380ым инициатива перешла к выращенной ими смене местных, итальянских учеников - и через поколение заблистали имена Браччо и Сфорца. Но школа уже сформировалась - и это была школа традиционного феодального европейского военного дела, где тяжелая кавалерия - ударная сила, а пехота - "огневая мощь" в пассивной обороне. Эту "феодальную" тактику итальянцы благодаря невиданно быстрому развитию военно-технического прогресса довели до совершенства. Кавалерия приобрела невиданную сокрушающую мощь, одевшись в "белый" миланский доспех и облачив родного дестрие в латные налобник и нагрудник и сегментные кольца на шее. И эти тяжеловооруженные всадники умели при этом сражаться в пешем строю, выдерживая строй, ощетиненный копьями - швейцарцев при Арбедо опрокинули именно такие спешенные латники Карманьолы.

Стрелковая пехота, вооружившись невиданной ранее мощи оружием - пружинным арбалетом - приобрела сложную организацию, в которой строй выстраивался из комбинации звеньев "арбалетчик-пикинер-павезьер", и стрельба велась из-за сплошной стены ростовых щитов и пик. Легкий пехотинец, предназначенный для подтанцовки на пересеченной местности, имел на вооружении кроме прочего целый меч. И пр. И искусство стратегического маневра, действий на коммуникации противника - в Италии в войнах кондотьеров так же развивалось.

 

Но вся эта красота на рубеже XV-XVI веков пала под ударами именно тактических инноваций северных и западных учеников - ударных пикинерных колонн и массированного применения артиллерии.

 

Что лишь доказывает тезис - "итальянцы паршивые вояки"

Да ни разу это ничего не доказывает. "Ты просто не умеешь их готовить". Как-то почему-то позабылось, что часть испанских "старых терций" - "Неаполитанская", "Сицилийская" и "Ломбардская", навербованных в 1534-1536 годах, рекрутировались из итальянцев. И эти терции со славой прошли последний этап Итальянских войн, Нидерландскую войну и всю Тридцатилетнюю, и погибли при Рокруа, когда конница Конде ударила им в тыл.

 

Испанцы "готовить" итальянцев таки умели.

 

Разве что при Македонии, где эта организация таки была...

А, ну тогда да, конечно..... в том же смысле, в каком и Испания в XVI веке "объединила" Италию. Нуачо.... как и в случае с македонцами и греками, родственные народы, без переводчика друг друга почти понимали, культура считай одна.... И чо это греки не ценили прелестей такого объединения, и рушили его при малейшей же предоставившейся возможности?

Может считали его не за "объединение", а за "завоевание", не?

С другой стороны, встречалась информация о договорных сражениях итальянских кондотт и может причина в выхолащивание военного опыта на полуострове в этом?

Ну ежели всерьез, коллега.. то конечно нет, тут вы ставите телегу впереди лошади следствие перед причиной.

 

А причиной - изначальной причиной такой ситуации в военном деле Италии - стало именно ее ускоренное экономическое развитие, рост "производительных сил". Который, уж не сочтите меня за марксиста, потребовал таки смены "производственных отношений", то бишь перехода власти к разбогатевшей городской буржуазии ("пополанам") и лишение этой власти феодального сословия ("грандов").

 

И в процессе этого перехода - в большей части Италии произошел подлинный разгром местного рыцарства. Победившие города рушили рыцарские замки в своих "контадо", заставляли "грандов" переселяться в города... А когда и в городах рыцари, привыкшие к "праву сильного", начинали буянить уже во внутригордских разборках, опираясь вместо замков на укрепленные городские "палаццо" - буржуины, опираясь на народ,  брали их к ногтю и там.... так что к примеру в Республике Флоренции одно время "гранды" вообще были лишены политических прав по наследственному принципу.

 

То есть эти мини "буржуазные революции" уничтожили в Италии "аборигенный" слой военных профессионалов, заставив его остатки обуржуажиться, превратиться в "деловых людей". А ведь именно "слой военных профессионалов", живший в огне войны аки саламандра,  был генератором идей в области военно-тактических инноваций. И в горной Швейцарии развитием военного дела рулили местные рыцари (и они же стояли в первом ряду баталий), и при Куртре ополченцев выстраивали фламандские рыцари, и до массированного использования лучников додумались английские лорды по опыту шотландских и валлийских войн...... В Италии (ну п крайней мере в наиболее развитой и богатой ее части) этот слой был ликвидирован.

 

А для "деловых людей" война - не специальность, и не родная стихия. Лишь досадная необходимость. Они в ней по большей части ничего не смыслят. И поэтому начали нанимать профессионалов со стороны. Сперва  почти столетие доминировали немецкие, французские и английские наемники, а к XV веку пришел черед их итальянских выучеников, действовавших уже в рамках отработанной "школы". Которую они довели до совершенства, до лебединой песни.... Но что-то принципиально новое? Нафига? Нас и так не плохо кормят. И зачем нам более кровавые методы, мы же цивилизованные люди.

 

И знаете, коллега, упрекнуть итальянцев тут даже и не в чем. Ну посмотрите на ваш любимый Китай. На первый взгляд парадоксальной выглядит военная слабость и беззащитность Сунской империи - экономического гиганта с невиданными ранее масштабами производства и технических инноваций, воздействие которого ощущала, может и не осознавая это, вся Евразия. Ан нет - эта военная слабость  была напрямую обусловлена уровнем его экономического развития. Ибо управлять единой 40-миллионной страной, с очень сложной организацией хозяйства, управления, финансов (первая в мире эмиссия бумажных денег!) в условиях не города-государства (как в Италии) а единой огромной державы - могли только профессионалы. Шеньши, всю жизнь искусство этого управления изучавшие.

 

Но! Военные технологии в то же время еще не совершили прорыва, и оставались на "классическом средневековом" уровне - господство всадников-"уберпрофи" в доспехе, с таранным копьем или композитным луком. Это не наемники из массовой армии, которых можно навербовать, распустить, и достаточно легко обучить. Это ценнейшие кадры, которые всю жизнь либо тренируются, либо воюют, и кроме военного дела не имеют времени чем-то еще углубленно заниматься. В армейских каталогах Тан на одного тяжелого всадника полагался целый штат слуг, получавших пайки и оклады по военному ведомству (за счет чего и создается впечатление от тьмочисленности китайских армий). Ибо "рыцарь" должен быть отдохнувшим к моменту боя, а чистка и кормежка коня, разбивка шатра, заготовка дров, приготовление жратвы и т.д. и т.п. - не должны быть его проблемами ни разу.

 

И вот с одной стороны шеньши - спецы по управлению сложно-организованным китайским социумом. С другой вояки - военные уберпрофи, которые ни в зуб ногой в механизмах этого сложноустроенного социума. Но у них - сила. И в их рыцарскую психологию - в подкорку заложено право сильного. И они неизбежно, практически "по закону природы" неизбежно попытаются взять власть. А взяв - развалят страну, ибо управлять такой страной не умеют даже близко.

 

Поэтому в Китае, пережившем восстание Ань Лушаня и последующие художества танских "дзедуши", в Сунскую эпоху загнобили армию, практически уничтожили "рыцарский" слой.... и сделали это "шеньши" в искренней заботе о благе и процветании страны. Экспансия нам не нужна - в Поднебесной все есть, а в обороне - мы в любом случае отобьемся сотнями тысяч слабообученных военнопоселенцев, вооруженных продвинутыми арбалетами.

 

И достигли действительно невиданной ранее эры "мира и процветания", пика китайской культуры. А затем - получили сперва отхват севера чжурчженями, а затем и завоевание всей страны монголами.

 

Так и в Италии. Законы экономического развития требовали в продвинутой итальянской экономике перехода власти к буржуям пополанам. Сделать это можно было только загнобив собственное рыцарство. Но загнобление рыцарства - вело именно к вышеописанному.

 

Таким образом беда Италии (как и Сунского Китая) всего лишь в том, что в плане экономического развития она слишком сильно опередила соседей.

 

Но это - ни разу не отменяет заслуг итальянцев в европейской "военной революции" как локомотива военно-технических инноваций, а так же организационных ноу-хау.

 

Тогда тем более не понятно, зачем изображать мусульманских кочевников?

Где????????????????????????

 

То есть, Мак-Нил, фактически, проигнорировал македонскую военную систему, созданную Филиппом армию, и завязал все военные успехи "эллинистического мира" на личность Искандера...

Я, как вы наверное догадываетесь, коллега, не имею привычки судить о книге, которую не читал. Судить по вырванным из контекста отрывкам - тем более.

Посему на предмет данной работы Мак-Нила - дискутировать не имею возможности (и права).

 

Это тех самых.....чьи войска регулярно громили все кому не лень?

Да, коллега, испанцы по ходу были клинические дебилы. Регулярно брали на службу итальянских офицеров (особенно штабистов типа Пикколомини) и даже доверяли им верховное командование.

Ах да. Они же еще и били всех в этот период. Вот парадокс!

 

Это тех самых, чьи замки спокойно крушила французская артиллерия?

Нет. Как раз не тех, а на одно поколение позднейших. Испытав воздействие "крушащей французской артиллерии", итальянцы уже в первой половине XVI века дали "ассиметричный ответ" - изобрели бастионную крепость, неуязвимую для осадной артиллерии. Ну что за технически креативные мужики.

 

И итальянских инженеров, умеющих их строить, расхватывали как горячие пирожки по всей Европе еще и в первой половине XVII века. Пока во Франции не развилась более продвинутая фортификационная "система Вобана".

 

Это в какой АИ?

Э-э-э... а каким образом эта карта доказывает что с турками воевала "в основном Венеция"?

 

Открою страшную тайну. Границы Далмации, указанные на карте, действовали не во всей "первой половине XVI века", а до 1530ых. И граничили не с Османами, а с Венгрией.

 

А когда Венгрия пала - в первой же войне с турками (1537-1540) Венеция слила большую часть Далмации, удержав лишь несколько изолированных приморских укрепрайонов (Задар-Белиград, Шибеник-Клисс-Сплит, Котор), где сидели в жесткой обороне, оградившись системой бастионных крепостей. И если вы, коллега, приведете мне хоть одно серьезное полевое сражение, которое венецианцы дали туркам на суше - буду очень благодарен.

 

Воевали они на море. А всю нагрузку сухопутной войны с Османами на европейском ТВД несла, как вас уже информировали, Австрия.

 

Довольно симпатично, но всё же богопротивная туретчина...

На первой странице я уже приводил материал, свидетельствующий о том что "богопротивная туретчина" в модах была широко распространена в XV веке не только в Италии, но даже во Франции. Так что утешить мне вас нечем - византийский костюм эпохи Ренессанса очевиден.

 

Неужто не видать возрождения национального византийского колорита?

В таким вот виде? Несомненно видать. Но уже в XVII-XVIII веках, в эпоху местного "классицизма".

 

 

__________________________________________

 

Теперь коллега Гера.

как насчет возможной лейкемии у Постума?

Лейкемия - болезнь генетически обусловленная, родители те же.... так что детерминизм.

 

у Альбрехта вместо дунайской экспедиции появилось время съездить на коронацию, и наказать проштрафившихся довольно недавно Колонна и на их примере вразумить базельских "конфедератов", а значит под это дело выбить из Евгения IV еще более вкусные льготы, в мае 1439 года ведь Альбрехт успел утвердить свою вслед за французами "прагматическую санкцию". От привилегий потом сколько то можно и отступить - императорам в какой то мере выгоднее "сотрудничать" с Ватиканом и через него давить на "выборщиков в рясах" в Германии, чем иметь дело с многочисленным независимым немецким епископатом

Блин. Мысли сходятся. Тоже уже подумал об этом. Тем более Альбрехту, вся мощь которого на востоке - в Венгрии и Чехии (относительно которой можно вытрясти с папы окончательное утверждение Пражских компактатов) - пожалуй даже еще выгоднее чем Фридриху сыграть в "отца Австрии и отчима Германии".

 

Но тогда.... мы что, в плане Реформации скатываемся к РИ что-ли.

 

Какие люди будут двигать познание далее и главное чем оно будет отличаться от западноевропейского, а она ведь как то должна отличаться?

А почему должна? Кому должна? Итальянская Ренессансная ведь является прямым продолжением поздневизантийской.

 

Ренессансный неоплатонизм весь скопипащен с поздневизантийского, в АИ доминирующего среди византийских интеллектуалов (продолжается генеральная линия от Метохита и Григоры). И даже в плане наук - сколько там итальянцы скопипастили у ромеев никакому учету не поддается. Джорджо Валла к примеру сообщает о том что изучал астрономические труды Григоры (и не один), и ставит Григору в состав четырех величайших астрономов в истории - наряду с Птолемеем, Теоном Александрийским и Апполонием. Но однако астрономические труды Григоры до нас почти не дошли.

 

А секрет почему - выдал Василию III рекомый вами Триволис. В Италии греческие научные труды переводили на латынь, оригиналы постепенно терялись за ненадобностью..... а плагиат в те годы грехом не считался.

 

А дальше эпохи Ренессанса я не заглядываю. А "отличия" пойдут именно там.

Изменено 22 Jan 2020 пользователем Georg

[Vediovis]

Италии Ренессанса

Ох, величественную и страшную картину вы нарисовали для Италии.

То есть либо она - "паровоз капитализма", но в виде кучки ГГ а-ля Классическая Греция, которые элементарно давятся более нажористыми соседями, либо нечто франкообразное, ну, может, с несколько меньшим градусом феодальной упоротости. Может, наверное, и "Западная Византия" получиться, но там развилка должна быть де-то во времена Констанция Хлора---Аэция---Антемия---Германа, как я понимаю.

ПыСы. Пардон за оффтоп, с самого прихода на форум (а это года за два до регистрации) терзает меня в свободное время мысль: как бы выглядела худо-бедно единая Италия к XV веку. И каждая подобная тема толкает на думы.

[daichimaru]

Ох, величественную и страшную картину вы нарисовали для Италии. То есть либо она - "паровоз капитализма", но в виде кучки ГГ а-ля Классическая Греция, которые элементарно давятся более нажористыми соседями, либо нечто франкообразное, ну, может, с несколько меньшим градусом феодальной упоротости. Может, наверное, и "Западная Византия" получиться, но там развилка должна быть де-то во времена Констанция Хлора---Аэция---Антемия---Германа, как я понимаю. ПыСы. Пардон за оффтоп, с самого прихода на форум (а это года за два до регистрации) терзает меня в свободное время мысль: как бы выглядела худо-бедно единая Италия к XV веку. И каждая подобная тема толкает на думы.

Тут на форуме мелькало создание Византией буфера между собой и Мега Испанией в Виде Папской Италии. ТАм только и надо прокачать вот этого чела пушками и огнестрелом.  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_II

 

Единая Италия под руководством Папы римского, как вам такой вариант? 

[Vediovis]

Единая Италия под руководством Папы римского, как вам такой вариант? 

Поздновато, всё же. Да и ну нафиг всех этих понтифексов. Хотя и забавно.

[ilja0503]

А мне больше интерестно, будут ли Итальянские войны в этой АИ? Особенно в виде того, что Италия оказывается полностью завязан на Византии в плане экономики. 

[Georg]

А мне больше интерестно, будут ли Итальянские войны в этой АИ?

Ну я полагаю что Византия вряд ли допустит Альфонсо Великодушного завоевать Неаполь. А значит - Неаполь отойдет Рене Анжуйскому, а затем его лотарингским внукам.

То есть неаполитанского похода Карла VIII точно не будет. А вот с Миланом - возможны варианты.....

[daichimaru]

Поздновато, всё же.

Почему? В РИ Юдий сокрушил венецианское могущество, затем выгнал французов из италии и уже отправился выгонять испанцев. 

[Vediovis]

Почему?

 Папа Римский с 1 ноября 1503 года по 21 февраля 1513 года.

 

[Normalyk]

Папа Римский с 1 ноября 1503 года по 21 февраля 1513 года.

Он умер 21 февраля 1513 года от лихорадки, вероятно, осложненной сифилисом.

Детерминизм главный враг альтисторика, нет?

Изменено 22 Jan 2020 пользователем Normalyk