Ориентализация Византии


538 posts in this topic

Posted (edited)

что останется в этой конструкции немцам?

Смотря каким немцам.;)

 

а чем в 15 веке эаи дойчи низовий Рейна отличаются от других?

Ну хотя бы тем что зараженное "греческой заразой" ареопагитского платонизма движение "Нового благочестия" охватывало именно Нидерланды и Нижнюю Саксонию. Здесь экономика Нидерландов - безусловный полюс, основным двигателем которого является мощная промышленность, в первую очередь текстильная, но так же и металургическая в бассейне Мааса, и морская торговля в "севером средиземноморье".

 

Но в Германии кроме него в XV веке еще два экономических полюса. Это регион Саксонии-Тюрингии на северо-востоке, и Баварии-Швабии на юге.

 

В обоих этих регионах - мощное ремесло и появляются мануфактуры. Но экономические локомотивы - разные.

 

На юге - это торговля со Средиземноморьем, с Венецией и Генуей, транзит восточных товаров через торговые артерии Германии к нидерландским и ганзейским портам. На этой почве вырос мощнейший банковский капитал итальянского уровня, во главе которого - знаменитые дома Фуггеров и Вельзеров.

 

На северо-востоке же - локомотивом экономики является горнодобыча и металлообработка. В шахтах Тюрингии и Саксонии плавят и серебро, и цветмет, и железо, все это активно экспортируется. В XV веке происходит масштабная модернизация отрасли в связи с усложнением горнодобычи, вводятся технические инновации - причем вместо былых шахтерских цеховых артелей рулят уже паевые компании.

 

И одним из решающих факторов того, что князья и города северо-востока сразу поддержали своего саксонца Лютера - был экономический конфликт между югом и северо-востоком. Банкирские дома юга, все это Фуггеры и Вельзеры с их громадными состояниями, в XV веке являются основными кредиторами императоров, которые, начиная с Максимилиана, перед ними вечно в долгах. Расплачиваются императоры с ними частично регалиями и привилегиями, позволяющими им свободно вести бизнес во всей Германии. Подмять Нидерланды они не пытались - было очевидно что не по зубам (хотя после экспедиции Васко да Гамы первые поставки перца португальцами из Индии в Антверпен Фуггеры умудрились купить оптом). А северо-восток - активно подминали, ганзейцев буквально загнали тапками под диван. Причем финансовые олигархи юга вступили в картельное соглашение с целью установления монополии в торговле серебром и цветметом, саксонцев опутывали кредитами, устанавливали картелем закупочные цены, а при необходимости - картельно же их обрушивали, разоряя конкурентов. Это давление юга в Тюрингии и Саксонии било по карману очень многих, сопротивляться монополистскому диктату южных финансовых олигархов все были готовы, а учитывая что император безусловно поддерживал южных банкиров......

 

Будет ли император  их поддерживать здесь? Полагаю тоже да, на дворе военная революция, переход к артиллерии и массовым армиям, деньги монархам вечно нужны "еще вчера".

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будет ли император  их поддерживать здесь? Полагаю тоже да, на дворе военная революция, переход к артиллерии и массовым армиям, деньги монархам вечно нужны "еще вчера".

Подозреваю, что все эти олигархические дома в этом мире будут еще богаче, но будут в конфликте с итальянскими домами, что не растеряют свое влияние, благо Византия не пала

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

император безусловно поддерживал южных банкиров......

итальянскими домами, что не растеряют свое влияние, благо Византия не пала

Колега Georg, а что здесь с Венецией? Она непотеряет свое влияние, ведь морские пути не будут перекрываться пиратами и турками. Как это отразится на экономике? Не объединят ли Италию?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Колега Georg, а что здесь с Венецией? Она непотеряет свое влияние, ведь морские пути не будут перекрываться пиратами и турками. Как это отразится на экономике? Не объединят ли Италию?

Как бы мне не горько это признавать, но походу АИ Венеция - "друг и союзник ромейского народа". Первые 100, лет после "войны за свободу Эллады", интересы Византии и Венеции совпадают буквально "тютелька в тютельку" умудряясь не только не пересекаться, но и становится все 100 лет незаменимыми друг для друга партнерами. После, это уже может войти в привычку и "банально будет не до них". А вот в 16 веке( после "Египет наш") Венеции и не остается ничего иного как "рвать на себе тельняшку" лишь бы доказать, что они империи именно друг и именно незаменимый. 

Я, все же надеюсь, на "упоротую имперскость" Венеции, которая в ненужный момент пойдет на "принцип" и за 1204 ей все таки отомстят, но надежд все меньше :resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Лютер нехай в Северо-Восточной Германии зажигает, на той же территории что и в РИ. При таком раскладе лютеранская Реформация - если она как в РИ станет знаменем княжеского мелкодержавия в противостоянии императору -  вообще имеет неплохие шансы быть подавленной военной силой.

ну хоть бы и так, супротив всеобщей благостности таймлайна:)в реале правда "подавить" не получилось. Возможно лютеранство, и вообще протестанские секты вообще, опять станут знаменем всех недовольных папством и сильных императоров СРИГН

 

 

но походу АИ Венеция - "друг и союзник ромейского народа". Первые 100, лет после "войны за свободу Эллады", интересы Византии и Венеции совпадают буквально "тютелька в тютельку" умудряясь не только не пересекаться, но и становится все 100 лет незаменимыми друг для друга партнерами.

я похоже чего то забыл, а где там "в тютелька в тютельку"? для Венеции основной партнер мамлюки, так же как у Генуи основная торговая сеть на Черном море, вот возьмете Египет, тогда и поговорим

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

я похоже чего то забыл, а где там "в тютелька в тютельку"?

Ну, посудите сами.

В 1308-1310 годах разразился конфликт Венеции с папским престолом из-за Феррары; папа Климент наложил интердикт на Республику и даже двинул против нее с берегов Роны крестоносное воинство. Таким образом бывшие враги внезапно оказались "в одной лодке". Из Византии поставлялось продовольствие в подвергнувшуюся в Италии торговой блокаде Венецию; василевс даже предложил Республике военную помощь, и хотя венецианцы не решились принять ее от схизматиков (что могло означать усугубление конфликта с папством) но был заключен византийско-венецианский союзный пакт.

 Затем, резко усилившиеся гунеэзци заставили заставили ромеев пересмотреть монополию первых на черном море, но это Венецию не спасло.

Юному Алексею III, который летом 1349 унаследовал от отца корону Трапезунда, пришлось признать поражение. Ждать помощи было неоткуда – Византия погружалась в смуту, Синопский эмират стал союзником Генуи, Венеция терпела поражения в начавшейся венецианско-генуэзской войне. 

В итоге Византия опять на стороне венеции( хоть и не официально,что впрочем как обычно)

Дальше конфликты с Венграми(основными противниками ромеев на балканах в 14 веке)  за далмацию. Ось Венеция, Сербия, Византия здесь прочна как никогда

Впрочем, не только за Далмацию

Покончив с войной на юге и лишив Венецию всех союзников, уже летом следующего, 1357 года, Лайош ввел армию через Фриуль в terra firma Венеции, взял Сачиле и Конельяно и осадил Тревизо. Пятимесячное перемирие, утвержденное папой, ничего не дало, и после Пасхи 1358 года, когда война возобновилась, венгры продолжили наступление. Успешно оборонялись два города — Кастельфранко и Одерцо. Тревизо тоже держался, но его падение казалось таким неизбежным, что епископ бросил свою паству и бежал в Венецию. Вскоре венгры уже контролировали берега лагуны и отбирали любое судно, какое попадалось им на глаза, явно готовясь к высадке. Венеция запретила выход судов в лагуну, а в это время шло строительство защитных укреплений. Вокруг города вбивались в грязь деревянные сваи.

 К тому же, по таймлайну, Венеция вот никак не хочет ввязываться в антивизантийские авантюры. Ей выгодно, а она "тянет". Видимо осознает последствия.

Таким образом Византия должна была втянуться в войну с Египтом. В этот момент Генуя готовилась объединить недовольных византийской политикой на Западе. В коалицию вошли Пиза, Флоренция, король Арагона Педро Церемонный и король Неаполя (муж и соправитель Джованны I) Людовик Тарентский; консультации проводились и с Венецией, хотя Республика Святого Марка тянула с окончательным ответом. Коалиция, дождавшись начала византийско-египетской войны, должна была предъявить империи ромеев ультиматум с требованием отказаться от всех ограничений провоза рабов через проливы.

Плюс сам Миссир, постулирует помощь Византии Венеции в Кьеджитской войне. 

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для Венеции основной партнер мамлюки

А я не о торговых связях. Я про политические.

вот возьмете Египет, тогда и поговорим

Тогда говорить будет уже поздно. Тогда нужно " в ноги бросаться" с воплем " не вели казнить великий государь". Насколько такое возможно для "высоколобых" венецианских олигархов, вопрос спорный. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, посудите сами.

целований в десны и "друзей и союзников ромейского народа" извините не вижу, какие то ситуативные "потепления", острожный зондаж и нейтралитет из положения сидящей на дереве обезьяны, быть может

Война Кьоджи так и осталась непрописанной, чтобы что то утверждать когда прям припечет, да и в реальности они как то и сами справились без посторонней помощи

" в ноги бросаться" с воплем " не вели казнить великий государь"

ну вот пока гром не грянет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

целований в десны и "друзей и союзников ромейского народа" извините не вижу,

Так до Египта их и не будет. У республики, как говорится, "нет постоянных друзей, есть лишь постоянные интересы. Но как сам миссир писал " эти интересы, сцуко, 100 совпадают с ромейскими".  А дальше...

ну вот пока гром не грянет

 

Война Кьоджи так и осталась непрописанной,

Так я и выказываю опасения и предположения.

да и в реальности они как то и сами справились без посторонней помощи

В том то и дело, что в РИ у них на восточном средиземноморье целая торговая империя. В АИ ее и близко нет. Есть Мамлюки и сильные позиции  в адриатике, но это и все. Сильно сомневаюсь, что она и С одним миланом то совладает.

острожный зондаж и нейтралитет из положения сидящей на дереве обезьяны, быть может

Ну, значительная часть "бананов" растет на "ромейских ветках", так что небольшая проскинеза будет весьма кстати.А потом, войдет в привычку. А после Египта будет считаться привилегией ;)))

 

  В общем и целом, у Венеции в этой аи есть 3 судьбы.

Византйиский порт, Австровенгерский порт, и (самый благостный) "верный друг и союзник ромейского народа". Как то так.  

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в реале правда "подавить" не получилось

В реале в природе существовали Османы - головная боль номер один для императоров СРИГН. В АИ Османов в природе не существует.

Кстати если бы КарлV и в РИ не был бы вынужден в 1530 валандаться с Османами, одерживая в частности блестящие, но бесполезные победы в Тунисе - Шамлькальденская лига не вышла бы за пределы Саксонии-Тюрингии-Гессена, и по ходу была бы разгромлена в зародыше. Это при наличии турок, благодаря которым императору было не до них, они так взорлили, проникнув в южную Германию, отбив Вюртемберг и даже покусившись на Брануншвейг-Люнебургских Вельфов - на тот момент надежный столп католицизма.

Возможно лютеранство, и вообще протестанские секты вообще

Ну так вуаля - больше сект, хороших и разных. Типа анабаптистов Мюнстера.:grin: На базе сект серьезной силы не создашь. А без союза князей, своей властью утверждающих в своих владениях учение Лютера и оной же властью его поддерживающих - все на секты и расползется.

В Англии в итоге так и получилось - есть официальная Англиканская Церковь, и есть куча всяких сектантов.

все эти олигархические дома в этом мире будут еще богаче, но будут в конфликте с итальянскими домами

Все у них хорошо было с итальянцами. Они же главный торговый партнер, поставщик восточных дефицитов. Стартовый капитал всякие Фуггеры и Вельзеры заработали в венецианском Фондако деи Тедеско.

В РИ в XVI веке пришлось переориентироваться на Антверпен, но в АИ византийское завоевание Египта сохраняет доминирование средиземноморских связей южной Германии

 

 

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но в АИ византийское завоевание Египта сохраняет доминирование средиземноморских связей южной Германии

Значит страны средиземноморья в этой АИ так и останутся локомотивом прогресса? Это радует.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вся культура Возрождения (итальянского) основана на Византийский класической культуре

   Это, конечно, здорово, но та же Италия, точнее её государства не показали каких-то выдающихся успехов в сфере военных преобразований, даже наоборот - абсолютная некультурная Швейцария смогла воссоздать аналог фаланги в виде "баталии", а фанатично-клерикальная Испания смогла создать "терции" как аналог легиона в эпоху огнестрела... Можно ещё вспомнить более поздних шведских каролинеров...

   В этой же АИ постулируется, что византийцы приняли за основу конную тактику исламских соседей в духе, я так понимаю, РИ Османской Империи и Московского Царства... Но ведь, с течением времени, такие войска всё меньше и меньше оказывались способными противостоять армиям западноевропейского типа... Вообще, возможен ли  вариант построения армии на основе пехоты с тактикой "вагенбургов" и опорой на форты и крепости для противодействия номадам?

https://static.zerochan.net/Pi%C3%B1a.Co.Lada.full.2404474.jpg

Edited by "Ди"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале в природе существовали Османы - головная боль номер один для императоров СРИГН

Используя это пугало, императоры СРИГН активно давили на властителей империи. Если нету угрозы, то нет смысла князьям платить, значит усиливать кайзера им ни к чему 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Используя это пугало, императоры СРИГН активно давили на властителей империи. Если нету угрозы, то нет смысла князьям платить, значит усиливать кайзера им ни к чему 

Проблема в том, что Люксембурги усилились задолго до того, как Османы вообще стали угрозой. Так что в их отношении это неочень актуально

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это, конечно, здорово, но та же Италия, точнее её государства не показали каких-то выдающихся успехов в сфере военных преобразований,

Не, ну вы все же неправы, Италия в 14-15 веке была вполне выдающейся в военном праве, другое дело, что они раздробленны и 

да, что касается её, то если кто-то не в курсе - толковую артиллерию не потянула не только полумертвая Византия XV века, но и богатейшая Ренессансная Италия (благодаря чему с 1490ых французы и испанцы и ходили по всей Италии как нож по маслу). Причина - безумная дороговизна ранней артиллерии благодаря немеряному расходу металла. Причем металла цветного, ибо с качественным чугуном на всем Западе покамест проблемы. Франция и Испания имели на своей территории полную гамму месторождений цветмета - и создали мощный артиллерийский парк. Италия была несравненно богаче Испании и Франции, имела самые крутые технологии и спецов, но..... не имела своего цветмета, его на мануфактуры Милана, Генуи и Венеции везли из Германии через Альпы - и артиллерию Италия не потянула.

Так что они просто несмогли реализоватся.

В этой же АИ постулируется, что византийцы приняли за основу конную тактику исламских соседей в духе, я так понимаю, РИ Османской Империи и Московского Царства...

да, только вы забываете, что у

Московского Царства

вот это вот все

Вообще, возможен ли  вариант построения армии на основе пехоты с тактикой "вагенбургов" и опорой на форты и крепости для противодействия номадам?

было, и активно использовалось, и тем более это будет у Византии Ласкарисов, что даже прописано в теме ей посвященной. Вот вырезки:

Если говорить про альтернативную историю, то примерно как и в Москве, тяжелая кавалерия стремительно станет похожа на восточный аналог и ее дополнит стрелковая пехота (она и так уже была, как указал коллега Георг, но количество ощутимо вырастет).

 

Так больше распространение для защиты пеших лучников получили монгольские станковые щиты - чапары. Было так же усовершенствовано по монгольскому образцу устройство "гуляй-городов". Как показывает хроника Пахимера, укрепленный лагерь из повозок был стандартным элементом тактики никейских акритов. Но при Иоанне IV ромеи усоврешенствовали свой "гуляй-город" введением бронированных боевых повозок со станковыми щитами в постоянный арсенал ромейской армии.

 

Благодаря наличию централизованной системы "военной промышленности" империя имела полный арсенал гравитационных осадных баллист, обслуживаемых постоянным инженерным корпусом, легко собираемых, разбираемых и перевозимых. Но в описываемый период в ромейской армии появляется и оружие "нового поколения" - первый огнестрел.

 

Первые пороховые орудия типа "модфы" нашли в византийской армии этого мира применение именно там, где они были наиболее эффективны - в гуляй-городах. Модфы удобно крепились на боевых повозках, а их психологическое воздействие (грохот и пламя), наиболее эффектное в отношении лошадей противника, было на порядок более полезным чем сам поражающий эффект ядер.

 

Както так. Остальное можно прочитать в Энциклопедии колеги Georga http://fai.org.ru/forum/topic/39673-entsiklopediya-vizantii-laskarisov-1300/?do=findComment&comment=1174188

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Италия, точнее её государства не показали каких-то выдающихся успехов в сфере военных преобразований

 "Срочно учить матчасть"! :rtfm:

 

Хотя бы вот эту, и можно прямо отсюда..

Италия - колыбель западноевропейской военной революции вообще-то, в ее первой фазе - локомотив военных инноваций как в вооружении, так и в тактике. Которую подкосило, как указывалось выше, отсутствие собственных ресурсов для серьезной металлургии, требовавшихся для развития артиллерии. А инженеров-фортификаторов, умеющих в крепости бастионного типа, Италия поставляла всей Европе еще и в XVII веке.

 

абсолютная некультурная Швейцария смогла воссоздать аналог фаланги в виде "баталии"

Я вам страшный вещь скажу - свою классическую баталию с преобладанием пикинеров швейцарцы создали именно под итальянским влиянием. После того как в 1422 сунулись в Италию, столкнулись при Арбедо с кондотьерской армией герцогства Миланского, возглавляемой знаменитым Карманьолой, и огребли по первое число. До этого тактики пикинерной фаланги швейцарцы не знали, в их вооружении доминировали "национальные" алебарды.

 

В этой же АИ постулируется, что византийцы приняли за основу конную тактику исламских соседей в духе, я так понимаю

Ну вы не читали Энциклопедию мира в ее частях, посвященных военному делу, так я понимаю. Иначе бы знали что пехота в Византии очень даже есть. Но (и это для Византии характерно со времен ранней империи) пехота преимущественно стрелкового типа. Гуляй-город для нее не обязателен (и вообще атрофируется с развитием полевой артиллерии на лафетах), но количество тяжелых пеших копейщиков не велико, так что для нормального прикрытия по фронту лучники нуждаются в полевых укреплениях хотя бы в виде переносных рогаток. Упор именно на "огневую мощь" - единственное эффективное средство против восточной стрелковой конницы на равнине.

 

С переходом с лука на ручной огнестрел, с увеличением огневой мощи и прицельности этого огнестрела, появлением нормальных мушкетов - это все естественно и закономорено эволюционирует в ту самую "линейную тактику", причем раньше чем на Западе. В конце концов Морис Оранский свои тактические инновации вычитал именно у своего тезки Маврикия в "Стратегиконе".;)  А "эпоху глубоких пикинерных колонн", пережитую Западной Европой в XVI веке, военное дело Византии не усвоит - за ненадобностью. Пикинеры в здешней византийской армии как были, так и остаются, по выражению ныне знаменитого доцента Олега Соколова, "ходячим забором для стрелков", а отнюдь не ударной силой.

 

Швейцария смогла воссоздать аналог фаланги в виде "баталии", а фанатично-клерикальная Испания смогла создать "терции" как аналог легиона в эпоху огнестрела...

Засада в том что в эпоху всех этих баталий и терций западноевропейские армии не показали выдающихся успехов в борьбе с Османами.;) У которых янычары, со времен Джелялийской смуты превратившиеся в раздолбайское местное ополчение а-ля "городовые стрельцы" (причем в статусе наследственного военного сословия, ревниво оберегавшего свои привиллегии), в XV-XVI веках были вымуштрованной регулярной пехотой именно преобладающе стрелкового типа, с минимальным количеством пикинеров. И турки глубокими пикинерными колоннами ни разу не впечатлились.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Аналог фаланги и " дикие зусулы" смогли , так что ничего сложного в этом нет. Вот умение маневрировать на поле боя  крупными  баталиями и отрядами-бригадами и быстрый переходиз походного в боевой порядок и обратно  , ну скажем так и сейчас с наличем профильного образования военного ,наличия связи и зачастую (а может и благодаря ;))) ) дублированию-излишку офицеров и всяких инспекторов-проверяющих во время маневров военных реальных такие лузлы вылазиют . Про войну и не говорю .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И одним из решающих факторов того, что князья и города северо-востока сразу поддержали своего саксонца Лютера - был экономический конфликт между югом и северо-востоком. Банкирские дома юга, все это Фуггеры и Вельзеры с их громадными состояниями, в XV веке являются основными кредиторами императоров, которые, начиная с Максимилиана, перед ними вечно в долгах. Расплачиваются императоры с ними частично регалиями и привилегиями, позволяющими им свободно вести бизнес во всей Германии. Подмять Нидерланды они не пытались - было очевидно что не по зубам (хотя после экспедиции Васко да Гамы первые поставки перца португальцами из Индии в Антверпен Фуггеры умудрились купить оптом). А северо-восток - активно подминали, ганзейцев буквально загнали тапками под диван. Причем финансовые олигархи юга вступили в картельное соглашение с целью установления монополии в торговле серебром и цветметом, саксонцев опутывали кредитами, устанавливали картелем закупочные цены, а при необходимости - картельно же их обрушивали, разоряя конкурентов. Это давление юга в Тюрингии и Саксонии било по карману очень многих, сопротивляться монополистскому диктату южных финансовых олигархов все были готовы, а учитывая что император безусловно поддерживал южных банкиров......   Будет ли император  их поддерживать здесь? Полагаю тоже да, на дворе военная революция, переход к артиллерии и массовым армиям, деньги монархам вечно нужны "еще вчера".

Если император Габсбург, то безусловно, а если императоры Люксембурги, то с чего бы?:) Южнонемецкие "Вельзеры и Фуггеры" и поднялись в тандеме с Австрийским домом, совместно поднимая их "тыл" - железо и соль Тироля и Инсбрука. Но причем здесь Люксембургский дом?? владеющий Чехией и Польшей, а также Бранденбургом, то есть вполне "северо-востоком", не чужим по крайней мере в Померании, и в "Нижних землях" откуда собственно они "и есть пошли", где также продолжает на франко-фландрском пограничье владеть землями и их младшая ветвь дома. Усиливать "фуггеров с вельзерами" это значит усиливать своих естественных врагов Габсбургов. Я честно сказать уж не припомню за кого собрались выдавать условную "Елизавету", но за венгерскую корону очевидно бороться смысла нет, все соседи дружно встанут против этого восточноевропейского монстра под сюзеренитетом императора СРИГН, и прежде всего это неинтересно и самим венграм. А значит смысл отдавать единственную надежду рода на продолжение  за Габсбурга, да и вообще на Юг. Гораздо логичнее искать зятя где то здесь же на "северо-востоке" - чем плохи Веттины? - "воинственносварливый" кур Фридрих в гуситских войнах был самым главным и последовательным союзником Сигизмунда, его сын Фридрих Кроткий, хотя Ловкий подошло бы больше, меньше чем на три года младше "Елизаветы", мать из Люнебург-Брауншвейгских Вельфов опять "северо-восток" и еще полячка наполовину. Фридриху может и хватить ума с проворством усидеть на нескольких стульях укрепив лоскутную Люксембургскую империю и вероятно даже прирастив её Тюрингией, с толковыми наследниками там тоже нормально.

Так тут вырисовывается другая схема, "шахты и заводы" "Северо-Востока"- хлеб Польши-Ганза-Нидерланды, и уже аугсбург-швабские негоцианты смотрятся слабейшей стороной, и следуя логически  как бы по реформации они не поменялись местами, и это "Юг и Юго-Запад" будут протестовать под опекой фрондирующих "габсов", а "северо-восточные" вместе с поляками их усмирять

Хотя по времени конечно еще рановато, но примечательна позиция например "анархиста" Иоганна архиепископа Майнца графа Нассау, того который одинаково тролил и Венцеля и Рупрехта, подбив 17 городов Швабии на оборонительный союз против императора, а затем и вовсе в декабре 1406 года дожал Рупрехта на признание такого права вообще за князьями и городами, еще одной ступеньки к германскому бардаку. На Констанцском соборе кстати голосовал за оправдание Яна Гуса;)

Ну хотя бы тем что зараженное "греческой заразой" ареопагитского платонизма движение "Нового благочестия" охватывало именно Нидерланды и Нижнюю Саксонию.

Безусловно, но я не только об этом.Вы не раз  писали, да и это исходит и всей логики таймлайна, что технический прогресс в этом мире будет происходить несколько быстрее чем в нашем мире. В частности, хоть до этого до этого периода и не дошли, но кажется  говорили о том, что славу Гуттенберга заберет себе какой то византиец, и что существенно пораньше реальности, где то в начале ХV века, годах так 1400-10х, в крайнем случае в самый разгар гуситских войн 20-30х. Логично предположить, что византийские монахи сразу возьмут новинку на вооружение, и свете чешских событий и острой борьбы за паству в Литве и Галицкой Руси естественно оперативно последуют выпуски Библий, ну и заодно "античного наследия", на всех национальных, для начала славянских языках. Следом последуют предприимчивые подражатели  итальянцы. Допускаю даже что византийские экуменисты не сразу и поймут какую бурю они подняли. Ведь в кошмарах понтификов и князей церкви Библия на родном языке равнозначна ереси  Теперь каждый, кто может себе позволить трату 12 гульденов, цену четырех быков, может приобщиться к тайному истинному знанию, бывшему доселе безраздельной вотчиной латинских попов и всей ненасытной официальной иерархии, и почувствовать себя как минимум богословом, за коим следует рациональный бюргерский вопрос: "А если нет разницы, то зачем платить больше?? 

Не случиться ли так, что "расстройство умов", порог насыщения "подрывной литературой" масс, немалое участие в котором принимали и упомянутые вами общежитийные братства, произойдет на одно-два поколения раньше и уже рейхлиновское поколение "разночинцев" захочет странного? А другое время это может уже и другие обстоятельства и расклады коалиций, первые религиозные войны например могут совместится с неким отражением Итальянских войн, ибо подъем и централизация по крайней мере Франции мало зависит от развилки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я честно сказать уж не припомню за кого собрались выдавать условную "Елизавету"

В имеющихся обсуждениях это не имеет значения, ибо у Сигизмунда есть сыновья.

И тс-с-с.... Старался молчать до последнего, но вам придется.... Честно говоря я не уверен, будут ли из новой версии таймлайна выходить Люксембурги. Ибо вырисовывается кардинальное урезание осетра.:sorry:

Действительно у меня Иоанн Восстановитель слишком уж фартово успел вписаться в окно возможностей, завершив "войну за свободу Эллады"  буквально впритык до начала масштабной миграции туркмен, бегущих от Газана.

А шансы там реально наполовину, одно случайное поражение - и проехали. И если успешное отвоевание Крита до конца XIII века в свете разгрома венецианцев при Курцоле представляется гарантированным (да и то с предоставлением Генуе экстерриториального порта-базы на Крите на какое-то время),  то окончательное отвоевание Ахайи и Афин как бы молодому Василию III завершать не пришлось. С Болгарией тоже все чрезмерно оптимистично в свете прочитанного материала. Не зря старый мудрый Стефан Дечанский столь умеренно воспользовался плодами Вельбужда.

А в Малой Азии еще один недооцененный мной фактор - разгром Василием III бейлика Джандаров и ренконкиста Пафлагонии с Синопом и Кастамоном сдвигают с места такую массу кочевников "Чепни" из "пафлагонского котла", которым некуда деваться иначе как встать вслед за Ак-Коюнлу под знамена Хасана Кючука..... что этого за глаза хватит Хасану чтобы выиграть Каранбюк и снести Эретну. И, потеряв Азербайджан под ударом Джанибека, Чобаниды занимают нишу Румского султаната в восточной Анатолии и Западной Армении. На востоке образуется клинч двух коалиций - Византии с Джелаиридами и Чобанидов (не оставивших притязаний на Азербайджан) с Мамлюками..... и большая часть второй половины XIV века проходит для Византии в "активной обороне" между Чобанидско-Мамлюкским альянсом с востока и лезущим на Балканы Лайошем Великим с запада.

При таком раскладе Византия начнет "гнать волну" в смысле существенной бабочки по соседям значительно позже. А значит - никакой империи Люксембургов не вырисовывается, в Италии и Германии детерминизм до середины XV века, Кревская уния и католическая ВКЛ есть (ибо интересное предложение Ягайле в таком раскладе поляки сделают, а объективную обращенность экоомических интересов балтской Литвы на Балтику, а не на юг, никто не отменял).  Лишь Малая Русь в составе Волыни, Подолии, Киевщины и Северщины отпадает от ВКЛ благодаря тому что Свидригайло после Вилькомира побежит в Константинополь с криками "ратуйте").

Уния с Болгарией откладывается на первую четверть XV века - в результате "войны за Болгарское наследство" после смерти бездетного Константина Срацимировича.

 

Так что нас ожидают в таковом варианте РИ Габсбурги со столицей в Антверпене. Правда без унии с Испанией - Хуана выходит замуж в Неаполь, где никаких арагонских бастардов нет (Византия, взорлившая в первой половине XV века,  явно не позволит Альфонсо Великодушному подмять южную Италию), на троне Неаполя добрый король Рене Анжуйский и его Лотарингские внучата. В Чехии и Венгрии Ягеллоны форева.

 

Но нет худа без добра - при таком раскладе на востоке (сильные Анатолийские Чобаниды, лезущие в Азербайджан и состоящие в союзе с Мамлюками) - тема войны с Тимуром, вызвавшая здесь столько эксперссии и поэзии(надеюсь автор меня простит что не отвечаю), становится вообще неактуальной. Ибо Тимур будет тут загодя искать союза с Византией, как в РИ искал союза с "ре ди Франса" против Османов.....

 

Безусловно, но я не только об этом.

Да я давно об этом. При обоих вариантах - что в обсуждаемом народом выше (где у Сигизмунда есть сыновья), что в приведенном мною под катом (где за отсутствием Османов зять-наследник Сигизмунда Альбрехт Габсбург не мрет в турецком походе от дизентерии, а живет и царствует еще лет 8 )  - на момент Базельского собора на троне СРИ активный, деятельный и явно стоящий на стороне реформ император. И указанные вами факторы уже должны успеть сказаться.... автокефальная и "соборная" Германская Церковь на конкордате имеет все шансы стать ровесником Галликанской. И в таком раскладе - 12 тезисов Лютера не актуальны и не востребованы, картина конфликта будет принципиально иной.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Действительно у меня Иоанн Восстановитель слишком уж фартово успел вписаться в окно возможностей, завершив "войну за свободу Эллады"  буквально впритык до начала масштабной миграции туркмен, бегущих от Газана.

:scare2:

надеюсь автор меня простит что не отвечаю

А разве моя "писанина" чему то Вас обязывает?

и поэзии

Поэзия не у меня. Она у Вас, в этом самом таймлайне. Может вы и не заметили, но Ласкарисы это не просто "мраморные полубоги", это "возрождение на краю гибели". Ромеи потеряли все. Город, страну надежду. Склоки Комнинов, уничтожили то, что еще могло быть восстановлено. Враги везде и каждый из них сильнее тебя. Надежды больше нет. И вот приходят ОНИ. Все правление Ласкарисов никак кроме чудом греки не назовут. И действительно, этот род давал именно тех Василевсов, которые были нужны "вот сейчас".

Феодор 1 воин, победивший 10 кратно превосходящее воиско турок. Защитник Лентианы дали возможность вновь собрать силы и латиняне уже не угрожают существованию Никеи.

Маленького, бедного, разоренного края.

И вот, Ватац, еще один чудотворец. За свой срок, превративший нищую Никею ( у которых и страна фронтир и города только недавно из руин начали вылазить и больше на кастроны смахивают)в процветающий край. Проходит всего 20 лет и это уже самое богатое государство в округе. Не Трапезунд( куда стекаются товары со всего мира по шелковому пути) Не эпироты( владеющие вторым самым крупным городом греции Салониками),а именно Никея.

Его сын, Феодр 2 хоть и не прожил долго, но дал мощнейший толчок формированию той философской концепции просвещения( ту же "царскую статую" Влеммида написали именно в его царствование), которая будет будоражит умы философов еще много столетий( просвещенный абсолютизм), и которая и центром мировозрения всех последующих поколений ромеев.

Его сын, Анагенитос который, согласно заветам отца, отдал всего себя на служение своей родине и совершил еще одно чудо, таки "освободил Элладу". Казалось бы, вот апогей, но нет. С востока идут несметные полчища тюрок, которые сметут ромеев. И снова ласкарис встает на защиту страны. 

Феодор 3, рыцарь без страха и упрека, отразивший турецкое вторжение и стабилизировавший границы. Затем нужен Василевс, который сможет вернуть не только греческое, но и ромейское величие. Не просто возродить империю, а сделать ее вновь великой.

И вот Василий 3, который в представлении не нуждается. Империя вновь сильна, но тут еще одно испытание. Черная смерть. Разруха, враги активизируются по всем фронтам. С запада сербы, с востока тюрки. В самой империи раздрай.

И вот приходит Иоан 5. Дипломат, воин. Человек способный находить компромисы и решительный, когда нужно(вспоминаем его закон о пошлинах на рабов). Именно такой человек и нужен. Не угрюмый Анагенитос, не неугомонный Василий, а миролюбивый, и свойский Иоан. Вновь, именно тогда когда нужно.Это ли не чудо За время своего правления восстановивший экономику империи настолько, что Керавнос смог создать поистине могучую армию, ходящую в походы по малой азии и заходящую за дунай( куда не совалась нога ромея со времен мануила комнина). И вот опять новый враг. Сильнее и ужаснее предыдущих. Паладин ислама, маньяк и убийца женщин и детей. Настоящее порождение ада.

И вот, снова, Иоан 6 Ласкарис  идет защищать империю в битве. Он падет. С ним сгинет весь род Ласкарисов и........., обнаружится, что смертельные враги кончились.

   Весь 13-14 век в этой АИ империя постоянно находилась под угрозой уничтожения. С запада,  востока и севера ей угрожали ТАКИЕ противники, которые могли стереть ее с лица земли. Но после Тамерлана таких противников нет. Есть сильная Франция, в будущем Испания, Мамлюки Египта. Но ни один из них самому существованию Империи уже не угрожает. Империя может проиграть локальный конфликт, но это не противостояние, в котором каждый шаг может стать последним. На востоке, что либо сделать бессильны, на западе есть достойные противники, но они не смертельны. Тимур был последним "смертельным" врагом империи. В самый темный час Ласкарисы уберегли страну, ничего не попросив взамен ибо сгинули на поле битвы.

Это не "мраморные полубоги" не породившие за 200 лет ни одного ничтожества. Это Господний дар народу ромеев. Каждый из них.  

Не удивлюсь, если последующие историки будут называть дату начала возрождения с Севастийской битвы и смерти Керавноса.  

И все это вы хотите, простите, похерить потому что

шансы там реально наполовину,

?????????????????????

Простите за

 

столько эксперссии

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ибо вырисовывается кардинальное урезание осетра.

Это ещё и с урезанием для Византии бонуса "Османской удачи"? Они  меньше чем за век умудрились из не самого могущественного бейлика стать региональной сверхдержавой, с которой практически невозможно совладать, а тут и ресурсов побольше, да и статус поприличнее

Edited by Ярослав Дмитриевич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это ещё и с урезанием для Византии бонуса "Османской удачи"?

Смотря с какой стороны посмотреть. К  XVI веку результат ведь тот же самый будет. А разойтись краями с Тимуром - такой удачи Османам не выпало.

Не удивлюсь, если последующие историки будут называть дату начала возрождения с Севастийской битвы и смерти Керавноса.

Согласно именно ромейской военной науке вершиной полководческого искусства считается выигрыш кампании без генерального сражения, через "стратегию непрямых действий". А вам подавай гору костей и море крови. Какой-то странный вы ромей, коллега.:)

 

И все это вы хотите, простите, похерить потому что шансы там реально наполовину, ?????????????????????

Прям вспоминается сцена из сериала Рим.

Брут:

- Оглянись, Кассий. Мы ведем этих людей чтобы спасти Республику!

Кассий (хмуро оглядывая бесконечную колонну и держа в руках отчет интендантства):

- Вижу только 100 тысяч ртов, которые нужно кормить.

Брут:

- Нет в тебе поэзии, Кассий!

:grin:

Примерно так. Я много чего почитал за это время, в том числе по поздневизантийской экономике (Лайу, Сорочан). В РИ все было не так катастрафично как представлялось. И именно отсюда вывод что в АИ Византии Ласкарисов надо взлетать несколько более плавно.

Это Господний дар народу ромеев.

Я не бог. Посему даже в полете фантазии прав на чудотворчество не имею. Считайте что это такая вот авторская совесть.

Каждый из них....

А вот это, коллега, извините,  звучит  как субъективный идеализьм. Типа чреда правителей "без единого ничтожества" обеспечивает расцвет. Ресурсов им тоже Господь пошлет в виде манны небесной?

Я вот честно скажу, что смеюсь сейчас, перечитывая отдельные эпизоды таймлайна. К примеру поход Василия III за Дунай и разгром татар в Бесарабии. Ибо сейчас очевидно, что ни мобилизацию ресурсов для такой кампании, ни ее логистическое обеспечение в столь сжатые сроки как описано, империя Василия III не потянет. Равно как нереальна и прописанная в таймлайне степень лояльности болгар.

 

Простите за

Да не за что. Нового текста нет, и писать я его не начну пока не дочитаю некоторые вещи..... не стоило мне заикаться о своих планах, а то как бы отбираю красивую вещь, ничего не давая взамен. А как будет - может вам понравится.;) У меня вот сейчас на полке стоит купленный у букинистов раритет - греческий роман Ангелоса Терзакиса "Принцесса Изабо" (ГГ - Изабелла Виллардуэн), который на русском издавался всего раз в СССР в 1968 году.  Отличная вещь, дающая аромат атмосферы франкской Ахайи и ромейской Мистры первой четверти XIV века. "Война за свободу Эллады" в таймлайне кончилась слишком быстро.... и неинтересно, приключений мало.;)))

 

Величия Василия III я кстати не умалил. Нет присоединения Тырновской Болгарии - но есть посажение своих ставленников на Тырновский трон, причем не надо отдавать запад Болгарии Душану. Прибавилось завоевание Пафлагонии при жизни Василия. Нет задунайского похода - но есть разгром Каталонской компании в Греции....

 

С Тимуром - тут уж ничего не могу поделать, ибо тоже кое-что почитал по ситуации в Малой Азии. Разгром пафлагонского туркменского "котла" сдвигает с насиженного места значительную массу кочевников, которые ведь в никуда не аннигилируются. Будут выдавлены на восток - хронологически как раз под знамена Хасана Малого, резко усилив того по сравнению с РИ....

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какой-то странный вы ромей, коллега.

Ромеи бывают разные :grin:.

Согласно именно ромейской военной науке вершиной полководческого искусства считается выигрыш кампании без генерального сражения, через "стратегию непрямых действий". А вам подавай гору костей и море крови.

Пагубное влияние РИ. При словах "военная стратегия ромеев", в голове всплывает 1453. Печальный итог тысячетелетнего героизма

 

 

В РИ все было не так катастрафично как представлялось.

Но представлялось же. 

Византия палеологов - это 250 лет упадка. Как бы не были талантливы некоторые представители династии, это именно упадок. Ощущение неминуемой смерти все больше овладевает умами, вырастая в апатию уровня религиозного течения. ЕМНИП тот же Михаил Палеолог мог стать величайшим императором, но встал у руля не в то время и не в тех обстоятельствах. В АИ же мироощущение совсем иное. Страна на подьеме, но стоит оступиться и "всему конец". И то, что не оступились - заслуга Ласкарисов. Может прагматически все сложнее, но для ромеев все выглядит именно так. Хотя, фактически, Ласкарсы и Палеологи одни и те же люди.  

Типа чреда правителей "без единого ничтожества" обеспечивает расцвет.

Конечно нет. Но В прописали именно тех людей, которые нужны "вот сейчас". Обеспечить "освобождение эллады" и не разорить страну мог только трудоголик Аннагенитос. Человек настолько альтруистичный, что простил своих врагов, лишивших его трона и зрения, лишь бы закончить творившийся в стране ужас. Полная самотдача и целеустремленность обеспечили то, что могло быть обеспеченно в тех исторических условиях

А шансы там реально наполовину

не стоило мне заикаться о своих планах

Как минимум старый текст я сохраню. А то уже профукал АИ битву на косовом поле.

А как будет - может вам понравится.

Понравится в любом случае. 

Величия Василия III я кстати не умалил.

А Анагенитоса, умалили. А он, для возрождения Византии, человек куда более важный чем Василий.

 

Будут выдавлены на восток - хронологически как раз под знамена Хасана Малого, резко усилив того по сравнению с РИ....

Я пост, предназначенный коллеге Гере, прочитал внимательно и толкую не об этом. На текущий момент таймлан - цельная вещь. Если грубо.

"Они пришли тогда, когда в них нуждались.

Дали надежду тем, у кого ее уже не осталось.

Победили тогда, когда победить было невозможно.

Одолели тех, кого, по всем законам мироздания, нельзя было одолеть.   

Сумели защитить то, что казалось уже не спасти.

И сгинули, там же где и появились, на поле битвы.".

В новом варианте же.....

Ну да, Иоан 4 крут, но дело не доделал. 

Васлий 3 зе бест, но своими действиями создал на востоке врага похлеще чем был до него.

С тимуром вообще лучше дружить и тут они молодцы, но последний великий враг, становится союзником. 

В общем все как то "обтекаемо" что ли.

Хотя, конечно, нет худо без добра. Прервать Ласкарисов в таком варианте, вам будет куда сложнее.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если в реале они способствовали германизации

Каким образом? Франкофилы (точнее бургундофилы) Люксембурги в отличии от Пржемысловичей германизацию откатили, заигрывая с чешскими "националистами".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но представлялось же.

Но наука история не стоит на месте. А византология в наше время - в особенности.

Ощущение неминуемой смерти все больше овладевает умами

Только со времен гражданской войны 1340ых, окончательно обрушившей страну. При том же Андронике II в будущее смотрели с оптимизмом, до "Каталонской компании" так вообще.

И кстати это... конечно сокращение армии - следствие упадка стратиотского войска в результате политики первого Палеолога, а роспуск флота Андроником II - следствие ее же (сокращение госдоходов); Аннагенитос, сохраняя экономическую политику Ласкарисов, в лучшем положении. Но все же.... затяжная морская война за Крит (пусть и в союзе с Генуей, но требующая немалых расходов на флот), "война за свободу Эллады" с активными наступательными действиями на суше, а тут еще и турки...Не все сразу!

А Анагенитоса, умалили.

Ничуть. "Короли должны уметь ждать". И величие как раз и в том, чтобы правильно расставлять приоритеты. Для природного Ласкариса (как раз в отличии от Михаила Палеолога) - защита Никейской Азии, главного оплота династии, куда приоритетнее "войны за свободу Эллады" в погоне за громкой славой освободителя греческих земель.... меж тем как на этих самых землях зело многие греки очень неплохо себя чувствуют под властью уже полугреческих латинских князей Афин и Ахайи, и тем паче чисто греческих Ангелов Фессалии и Эпира... Так что даже сражаются против своих "освободителей".;)

 

"Они пришли тогда, когда в них нуждались. Дали надежду тем, у кого ее уже не осталось. Победили тогда, когда победить было невозможно. Одолели тех, кого, по всем законам мироздания, нельзя было одолеть. Сумели защитить то, что казалось уже не спасти. И сгинули, там же где и появились, на поле битвы.".

Блин, ну если таймлайн смотрится именно так - тогда тем паче нужна переделка. Ибо это не таймлайн. Это эпос.:crazy:

Ну да, Иоан 4 крут, но дело не доделал. Васлий 3 зе бест, но своими действиями создал на востоке врага похлеще чем был до него.

Ну так в реальной жизни оно именно так и происходит;).

но последний великий враг, становится союзником

Почему сразу враг?:rolleyes:

Искать себе врагов, коллега - это не наш метод. Не ромейский.;)

Прервать Ласкарисов в таком варианте, вам будет куда сложнее.

Да ну?:rolleyes:

Как минимум старый текст я сохраню.

Да не беспокойтесь - удалять его никто не будет. Просто официально объявим "не каноническим".

Понравится в любом случае.

Вы тут таймлайн расписали прям в эпических красках а-ля Толкин, а к нашему жанру Мартин ближе.;) И я вот сейчас на почве сей аналогии подумал - а не замутить ли в самом деле "под Мартина" беллетризированный таймлайн, стилизованный под аутентичное историографическое произведение хроноаборигена данного АИ-мира? Методологически взяв за образец "Пламя и кровь" Мартина, а стилистически..... ну к примеру "Ромейскую историю" Никифора Григоры?:secret:

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.