Ориентализация Византии

[Georg]

Папа Римский с 1 ноября 1503 года по 21 февраля 1513 года.

Хм. А ведь если не будет Альфонсо Великодушного на троне Неаполя - полагаю не будет и арагонского папы Калликста на Святом Престоле, и семейство Борджиа не обоснуется в Риме. И Джулиано делла Ровере имеет шансы вскарабкаться на Святой Престол пораньше чем в РИ...

[Vediovis]

Детерминизм главный враг альтисторика, нет?

Я имел в виду, что это уже не совсем XV век.

[Magnum]

Детерминизм главный враг альтисторика, нет?

Вы разделом ошиблись, хе-хе. Тут детерминизм -- это главный друг и основной столп, на котором держится вся конструкция. 

 

Увы. 

 

[Крысолов]

Неаполь отойдет Рене Анжуйскому, а затем его лотарингским внукам.

Кому имено, коллега? Сыновья-то у него померли.

И это. Коллега Магнум прав, многовато детерменизма.

[Крысолов]

Тут детерминизм -- это главный друг и основной столп, на котором держится вся конструкция.   

С другой стороны - согласись коллега Георг дать детерменизму бой и промути он предложение путем разгрома французов в Греции не дать подкреплений врагам Конрадина и соотвевенно переиграть битву при Тальякоццо - кто будет такой недетерменистичный таймлайн разрабатывать?

Не до жиру, быть бы живу.

[Georg]

Коллега Магнум прав, многовато детерменизма

"Я так вижу." (Остап Бендер-сс).

 

Кому имено, коллега?

Ему вестимо. Он и в РИ пытался претендовать на Неаполь, и отрекся от прав на него в пользу Карла VIII, когда понял что не судьба.

 

Жена у него правда будет другая. Я бы предположил что эта. Ибо отношения с соседями через Мессинский пролив налаживать таки надо.

Изменено 22 Jan 2020 пользователем Georg

[Крысолов]

Ему вестимо

ну такое. А Карл Мэнский что? возьмет и завещает все Людовику 11 му.

[Georg]

А Карл Мэнский что? возьмет и завещает все Людовику 11 му.

Прованс и прочие Анжу с Менами - это да, это конечно, там Карл - законный наследник своего дяди Рене Доброго. Но в королевстве Неаполя, в отличии от, нет салического права. И не было изначально - учитывая что наследницей Роберта I стала Джованна I, хотя принцев-мужчин в тогдашнем королевском доме Неаполя было девать некуда.

 

Так что корону Неаполя Рене на законном основании передаст дочери и внуку, а не племяннику. В полном понимании того кстати, что ни Византия, ни Арагон не потерпят присоединения Неаполя к Франции. Это в РИ вольно ему было Карлу пустой титул передать...

 

 

Изменено 22 Jan 2020 пользователем Georg

[Крысолов]

Так что корону Неаполя Рене на законном основании передаст дочери и внуку, а не племяннику.

Ну тогда у Рене II могут образоваться претензии на Прованс. 

[Georg]

Ну тогда у Рене II могут образоваться претензии на Прованс.

Прованс - княжество Священной Римской империи, де-юре действие салического права на него распространяется (хотя в РИ забивали на это неоднократно с благословения Святейшего Папы). Там Карл в своем праве, завещая его Франции.

Ну и понятно что отобрать Прованс у Франции - руки коротки.

Изменено 22 Jan 2020 пользователем Georg

[Ярослав Дмитриевич]

Жена у него правда будет другая. Я бы предположил что эта. Ибо отношения с соседями через Мессинский пролив налаживать таки надо.

То есть у короля Неаполя будет только одна дочь? А не решат в Константинополе, что надо вернуть Италию в Империю и лучше всего начать с Неаполя и тут по счастливому совпадению есть девушка с очень большим приданным, которую не грех и императрицей сделать? И может всё же будут итальянские войны, но между Византией Францией и Испанией? 

Изменено 22 Jan 2020 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Georg]

То есть у короля Неаполя будет только одна дочь?

Сын в РИ у Хуаны был - Карл, который умер ребенком. Ферранте был весьма немолод когда женился на Хуане - а для Рене Хуана почти ровесница. В РИ Хуана стала вдовой Ферранте в 1494 году, а Рене II умер в 1508. То есть в АИ жизнь Хуаны в браке с Рене на 12 лет дольше чем в РИ браке с Ферранте.

Так что в АИ можно с чистой совестью прописать в этом браке  как минимум одного выжившего здорового сына.

 

итальянские войны, но между Византией Францией и Испанией?

Забить на Египет и океан, и воевать за Неаполь с Францией и Испанией? Спасибо, не надо, скажут в Константинополе.

[Ярослав Дмитриевич]

Забить на Египет и океан, и воевать за Неаполь с Францией и Испанией? Спасибо, не надо, скажут в Константинополе.

А покорение Египта будет проходить 24/7 и лет двадцать без перерывов будет идти сплошная война? Конечно две одновременные крупные войны на противоположных концах Средиземноморья идея далеко не самая лучшая и почти гибельная, но ведь может случиться головокружение от успехов и прийти к мысли "да Египет наш вассал и умиротворён, чего армии без дела сидеть? Мы придём их за одну компанию разгромим, а дальше они увидят мощь имперского оружия и испугаются воевать". Но даже если я чего то не понимаю и такой вариант невозможен, то Джованну младшую всё равно не помешает сделать императрицей, так как Египет рано или поздно всё равно будет покорен и лет через пятьдесят в Константинополе вполне могут вспомнить о претензиях на Неаполь.

[sigulin.maxim]

лет через пятьдесят в Константинополе вполне могут вспомнить о претензиях на Неаполь

Будет что то вроде Деволюционной войны?

["Ди"]

Читать вы ее (даже одну главу) не стали и не собираетесь

Вы лучше за себя говорите, ладно? А выводы про итальянских наёмников я сделал, в том числе, прочитав и Мак-Нила...

 

Но вся эта красота на рубеже XV-XVI веков пала под ударами именно тактических инноваций северных и западных учеников - ударных пикинерных колонн и массированного применения артиллерии.

В том-то и дело, самой "Италии" все эти новшевства не помогли никак - хотя, по идее, должно быть наоборот...Поэтому есть относительные сомнения в "уровне"...Тут как бы не вышло синдрома Леонардо да Винчи

 

Испанцы "готовить" итальянцев таки умели

 

Регулярно брали на службу итальянских офицеров (особенно штабистов типа Пикколомини) и даже доверяли им верховное командование.

Вы уж определитесь - у итальянцев солдаты никчемные или офицеры неумелые?

 

в том же смысле, в каком и Испания в XVI веке "объединила" Италию.

Нет,

В юности Филипп оказался в числе заложников, выданных Македонией Фивам в знак признания их главенства, и три года провел при Эпаминонде, благодаря чему имел возможность воочию наблюдать и анализировать фиванскую военную реформу и ее плоды{14}. По возвращении в Македонию он стал кем-то вроде военного советника при тогдашнем царе Пердикке III, а после того как взошел на престол, затеял масштабные преобразования в македонском войске.

...

Нельзя не обратить внимание на то, сколь милостиво (это, пожалуй, самое точное слово) относился Филипп к Афинам; впоследствии подобное отношение к «городу смутьянов» будет характерно и для Александра. Когда в [40] Афинах узнали об исходе битве при Херонее, город охватила паника: спешно созванное народное собрание постановило перевезти женщин и детей из окрестных поселений внутрь городских стен, многие зажиточные люди, наоборот, покидали город, оратор Гиперид предложил дать свободу рабам, а иноземцам даровать афинское гражданство, «чтобы все в полном единодушии сражались за отечество». Ремесленники не покладая рук чинили стены, другие горожане углубляли крепостные рвы, — нападение Филиппа на город ожидалось в любой момент. Но македонский царь не пошел на Афины. Причина этого, вероятнее всего, заключалась в том, что для всякого эллина Афины были символом Эллады и покорить их силой означало признать свою принадлежность к варварам (именно варвары-персы захватили и разрушили город в 480–479 гг. до н. э.; спартанцы же, осаждавшие город во время Пелопоннесской войны, ограничились тем, что срыли Длинные стены). А поскольку Филипп, как говорилось выше, считал себя истинным эллином — и подчеркивал это при каждом удобном случае, — самая мысль о захвате Афин должна была казаться ему святотатством: одно дело — воевать с Афинами вне пределов Аттики и совсем другое — штурмовать легендарный город. Так или иначе, Афины почти не пострадали за свое упрямство.

...потому, что никто из испанских монархов себя итальянцем не считал и не формировал войска из кондотт.

 

И знаете, коллега, упрекнуть итальянцев тут даже и не в чем.

Почему же тогда развитая и богатая Голландия не превратилась в разрозненное сборище городов/провинций-государств и создала вполне боеспособные отечественные армию и флот, которые немало крови попортили испанцам, англичанам и французам?

 

итальянцы уже в первой половине XVI века дали "ассиметричный ответ" - изобрели бастионную крепость, неуязвимую для осадной артиллерии.

Итальянские Войны - "В ходе войн сильно пострадало хозяйство Италии. Закрепление испанской власти и феодальной раздробленности в условиях разорения страны привело к падению значения итальянских государств в европейской политике и смещению Италии на периферию исторического развития Европы. С другой стороны, вернувшись из Италии, французские и немецкие солдаты и офицеры принесли в свои страны идеалы Ренессанса и гуманизма, что послужило толчком к бурному развитию культуры Возрождения к северу от Альп."

 

Венеция слила большую часть Далмации, удержав лишь несколько изолированных приморских укрепрайонов (Задар-Белиград, Шибеник-Клисс-Сплит, Котор), где сидели в жесткой обороне, оградившись системой бастионных крепостей

Ну вот я и спрашиваю, где непобедимые итальянские спецы с хвалёными кондоттами?

 

Так что утешить мне вас нечем - византийский костюм эпохи Ренессанса очевиден.

Предатели памяти предков

 

Единая Италия под руководством Папы римского, как вам такой вариант?

Римская Теократия? Тогда реформация случится гораздо раньше, поскольку претензии Папы на всеевропейскую светскую власть только усилятся от такого успеха...

 

А мне больше интерестно, будут ли Итальянские войны в этой АИ?

Предположу, что да, поскольку, по логике, такие хорошие земли и самим нужны, а значит немцы, французы и испанцы будут вполне заинтересованы в вытеснении Византии из Италии

Изменено 25 Jan 2020 пользователем "Ди"

[daichimaru]

Предположу, что да, поскольку, по логике, такие хорошие земли и самим нужны, а значит немцы, французы и испанцы будут вполне заинтересованы в вытеснении Византии из Италии

Нет Византии в Италии. 

[Владислав]

В том-то и дело, самой "Италии" все эти новшевства не помогли никак

еще раз. Для артиллерии нужны металлы (страано, правда?). В Италии их нет. Импорт дорог и ни одно итальянское государство конца XV века его не потянет. Ну а воевать без артиллерии это как сейчас воевать без авиации

 

Вы уж определитесь - у итальянцев солдаты никчемные или офицеры неумелые?

а где вы увидели слова про "никчемность"?

 

войска из кондотт.

кадры пошли из кондотт в набранные в ренионе терции

 

где непобедимые итальянские спецы

построили эти самы крепости и ссут с их стен на османские орды и османскую же артиллерию

 

Римская Теократия? Тогда реформация случится гораздо раньше, поскольку претензии Папы на всеевропейскую светскую власть только усилятся от такого успеха...

разгоаор же вроде шел только про доведение папского штата италии до 1/2 - 2/3

 

[Georg]

Вы лучше за себя говорите, ладно?

Тогда нормального троллинга не получится.

 

прочитав и Мак-Нила...

Ну извините. Признаю, я вас недооценил.

Поэтому есть относительные сомнения в "уровне"...

Так в том и засада.... "уровне" чего именно?

В военно-техническом и организационном уровне сомнений нет.

 

Вы уж определитесь - у итальянцев солдаты никчемные или офицеры неумелые?

Как я могу определиться между двумя постулатами, если категорически не согласен с обоими? РИ ведь дает примеры и отличных солдат, и отличных офицеров у итальянцев.

 

Вы, коллега, снова рассматриваете следствие, а не причину. Попытайтесь заглянуть в корень. В этом нам поможет умный человек, видевший все воочую. Который, наблюдая как испанские терции и швейцарские баталии разгуливают по Италии, размышлял на предмет "кто виноват и что делать". Старик Никколо Макиавелли.

когда империя (СРИ) ослабла, а светская власть папы окрепла, Италия распалась на несколько государств. Многие крупные города восстали против угнетавших их нобилей (баронов и рыцарей), которым покровительствовал император, тогда как городам покровительствовала Церковь (папство) в интересах своей светской власти; во многих других городах их собственные граждане возвысились до положения правителей. Так Италия почти целиком оказалась под властью папы и нескольких республик. Однако вставшие у власти прелаты и граждане не привыкли иметь дело с оружием, поэтому они стали приглашать на службу наемников.

Описанная Макиавелли ситуация растянулась на столетие-полтора - раздробленной страной управляют попы и "предприниматели", от военного дела далекие, а оное военное дело - в руках наемников, преимущественно иностранных. О каких "национальных" военных инновациях "потомков римлян" может идти речь в подобной ситуации?

 

Ну да ладно, со временем иноземцев сменили их итальянские ученики:

Альбериго да Конио, уроженец Романьи, первым создал славу наемному оружию. Его выученики Браччо и Сфорца в свое время держали в руках всю Италию. За ними пошли все те, под чьим началом наемные войска состоят по сей день.

И казалось бы вот оно, национальное военное дело... но сложившаяся модель военной организации продолжала довлеть, увы.

Начали они с того, что, возвышая себя, повсеместно унизили пехоту. Это нужно было затем, что, живя ремеслом и не имея владений, они не могли бы прокормить большого пешего войска, а малое не создало бы им славы. Тогда как, ограничившись кавалерией, они при небольшой численности обеспечили себе и сытость, и почет. Дошло до того, что в двадцатитысячном войске не насчитывалось и двух тысяч пехоты.

Вот собственно вся суть ваших "сомнений в уровне" именно в этой точке. "Живя ремеслом и не имея владений".

 

Если мы рассмотрим историю всех великих инноваций в военной тактике - обнаружим что их всегда совершали на уровне государства. Причем осуществляли их представители правящего слоя государства, лично державшие в руках меч - монархи, их полководцы, аристократы в сохранивших традиции народа-войска античных республиках.

А в Италии раннего Ренессанса - сложилась ситуация когда у власти стоят по большей части попы и буржуи люди, мало смыслящие в военном деле, а организацией, вербовкой, снаряжением и тактической подготовкой войск занимается не государство, а какой-то, прости Господи, ЧОП. Каковой ЧОП является капиталистическим предприятием, ориентированным на капиталистическую прибыль. Но засада-то в том, что кардинальные изменения в военном деле (такого масштаба как создание массовой ударной пехоты и большого артиллерийского парка) с коммерческой точки зрения убыточны по определению. Точнее отдачу-то они дают, и еще какую..... но не сразу. А вложить надо сразу и много. Это "долгосрочные инвестиции", которые бюджет ЧОПа не потянет. Для этого нужен бюджет государства. Но государство военным делом не занимается, оно на аутсорсинге у ЧОПов. И если какой-то ЧОП запросит много денег на дорогие и непонятные нововведения, в то время как все и так вроде работает - "деловые люди", управляющие государством, попросту наймут другой ЧОП.

Тупик однако.

 

Поэтому в Италии  и сложилась парадоксальная ситуация - "коммерциализация военного дела", вызванная слишком ранней, так сказать, "буржуазной революцией", оказалась палкой о двух концах. С одной стороны привела к невиданному ранее потоку военно-технических инноваций, прямо стимулируемых конкуренцией между кондотьерами (особенно это хорошо видно на истории "белого доспеха" и арбалетов; усовершенствование доспеха вызывало изобретение более мощных арбалетов, а оно в свою очередь - появление более прочных лат). Но с другой - вызвала застой в тактике, законсервировав ее на самом продвинутом уровне XIV века. Благодаря чему ряд итальянских военно-технических инноваций не прижился в Италии, но был с радостью востребован за Альпами нормальными централизованными государствами, централизованно строившими государственную армию.

 

Возвращаясь к вашему вопросу - проблема не в офицерах, и не в солдатах. Проблема на более высоком уровне - в той самой "коммерциализации военного дела". А ее корень - в том, что национальных феодалов устранили от политической власти в ситуации когда военное дело еще оставалось на феодальном уровне (господство тяжелой кавалерии), что с неизбежностью отдало военное дело в руки наемников.

 

Почему же тогда развитая и богатая Голландия не превратилась в разрозненное сборище городов/провинций-государств и создала вполне боеспособные отечественные армию и флот, которые немало крови попортили испанцам, англичанам и французам?

Там в XIV веке все шло по "итальянскому пути" с относительно небольшим отрывом от Италии. Серия городских революций, изгнание графа Фландрского и превращение Фландрии в конфедерацию  трех городских республик.... Но тут по случаю зятем и наследником графа Фландрского оказался герцог Бургундский Филипп Смелый, по совместительству - со-регент Франции при малолетнем Карле VI. Армия злобных французских феодалов размазала фландрские ополчения в битве при Роозбеке, "буржуазная революция" была подавлена, республиканцы массово сбежали в Англию (где организовали наконец собственно английское текстильное производство - до этого Англия являлась лишь экспортером элитной шерсти, а сукно из нее ткали другие)..... И установился бургундский режим, который давал "городским революциям" по шапке вплоть до тотального СИГ а-ля Карл Смелый в Льеже.

 

И это, как ни странно, оказалось на благо Нидерландам. Ибо, сохранив самый продвинутый в Европе после Италии уровень экономики, в то же время страна развивалась как централизованная государственная структура, в которой буржуазия и местное дворянство находили баланс интересов, а не рвали друг другу глотки. А переход власти к буржуазии осуществился тогда, когда и уровень военного дела перестал быть "феодальным". Без того кардинального противоречия что сложилось в Италии.

 

При всем этом Ренессанс при бургундском правлении вполне себе начался. Свой, "северный".

 

 

Итальянские Войны - "В ходе войн сильно пострадало хозяйство Италии

Не понял, вот к чему вы это здесь написали, да еще и жирным? Это как-то опровергает факт изобретения итальянцами бастионной крепости?

Ну вот я и спрашиваю, где непобедимые итальянские спецы

Это вам объяснили выше - коллега Владислав.

 

Нет,

Я наверное не понимаю чего.... а именно что такое "объединение" страны  вашем понимании. В моем понимании "объединение" - это когда все объединившиеся части осознают себя как единое целое, ибо связаны конкретным единством интересов. Ну вот как например Капетинги объединили Францию - и после этого объединения в объединившихся частях уже не видно серьезных сепаратистских движений.

 

А Греция.... Филипп ни разу ее реально не объединил. Он создал непрочный союз, удерживаемый с одной стороны страхом перед македонским оружием, а с другой - ситуативным и краткострочным единством интересов на предмет "пойдем отомстим персам, ограбим их, захватим земли, на которые можно сплавить наших нищебродов, чтобы они тут не буянили, требуя кассации долгов и передела земли". Как только эта задача была решена - повод для поддержания этого  союза исчез. И целых полтоора столетия эллины при малейшей возможности кидались свергать господство Македонии, иногда довольно успешно (большую часть этого периода Македонии удавалось лишь удерживать опорные пункты в Греции, а никак не контролировать всю страну). В конечном итоге даже призвали ради этого весьма злобных интервентов.

Если это называется "объединение", то я - римский папа.

 

А все вот это:

поскольку Филипп, как говорилось выше, считал себя истинным эллином — и подчеркивал это при каждом удобном случае

- пропаганда, коллега. Которая работала лишь до тех пор, пока подкреплялась идеей "пойдем отомстим персам, ограбим их, захватим земли, на которые можно сплавить наших нищебродов, чтобы они тут не буянили, требуя кассации долгов и передела земли".

Тем более вместо одного македонского царя тут вдруг оказалось столько "истинных эллинов" в царских коронах по всему периметру восточного Средиземноморья - глаза разбегались.

 

Предатели памяти предков

Ну ежели посмотрели ролик, который я запостил чуть выше в этом сообщении - с удивлением обнаружили тюрбаны в Нидерландах бургундской эпохи. Зрада в отношении памяти предков охватила всю Европу.

 

Но вообще - где-то я это уже слышал. Ах да, у старика Прокопия Кесарийского. Которому на подобные вашим упреки (включая "копипасту кочевников") приходилось отвечать еще в VI веке.

В самом деле, некоторые, например, называют нынешних воинов стрелками, в то время как самых древних величают копьеборцами, щитоносцами и другими возвышенными именами, полагая, что такая доблесть древних не дожила до нашего времени.

 

Поспешно и без всякого опыта составляют они свое суждение. Им не приходит в голову мысль, что у гомеровских лучников, которым самое название их ремесла служило поруганием, не было ни коня, ни копья; щит не защищал их, и ничто другое не оберегало их тело. Они шли в бой пешими и для защиты были вынуждены либо брать щит товарища, либо укрываться за какой-нибудь надгробной стелой. В таком положении они не могли ни спастись, когда приходилось обращаться в бегство, ни преследовать убегающих врагов. Тем более они не могли открыто участвовать в битве, но, в то время как другие сражались, они, казалось, что-то творили украдкой. Кроме того, они нерадиво владели своим искусством: притянув тетиву к груди, они пускали стрелу слабую и совершенно безопасную для того, в кого она попадала. Таким было в прежние времена искусство стрельбы из лука.

 

Нынешние лучники идут в сражение, одетые в панцирь, с поножами до колен. С правой стороны у них свешиваются стрелы, с левой – меч. Есть среди них и такие, у которых имеется копье, а [на ремне] за плечами – короткий без рукояти щит, которым они могут закрывать лицо и шею. Они прекрасные наездники и могут без труда на полном скаку натягивать лук и пускать стрелы в обе стороны, как в бегущего от них, так и преследующего их неприятеля.  Лук они поднимают до лба, а тетиву натягивают до правого уха, отчего стрела пускается с такой мощью, что всегда поражает того, в кого попадает, и ни щит, ни панцирь не может отвратить ее стремительного удара.

 

И все же есть люди, которые, пренебрегая всем этим, благоговеют перед древностью и дивятся ей, не отдавая дани новым изобретениям.

 

Вот где они, корни национальной зрады. В V веке, когда римские легионы многократно были разгромлены готской и гуннской конницей, и Аттила подходил к стенам Константинополя. Западная Римская империя пала, не предав памяти предков, а Восточная - изменилась. И выжила - именно благодаря столь нелюбимой вами "копипасте кочевников".

 

А заимствования в военном деле неизбежно влекут за собой и заимствования в костюме. Ибо у военной аристократии - военный костюм, а военный костюм неразрывно связан с оружием и снаряжением.... которые "копипастятся у кочевников". Сделать с этим ничего нельзя.

 

Именно поэтому и полагаю возвращение мод к классике именно к XVII веку. Когда "восточное" уже зело непрестижно, ибо "восток" разгромлен и повержен в ничтожество, восточное военное дело не востребовано - преимущества конных лучников разрушены огнестрелом.... а возродившие былую славу ромеи равняются на "великих предков".

 

Изменено 27 Jan 2020 пользователем Georg

[ilja0503]

Мне становится боязно за развитие военного дела в Византии. Хотя как я понимаю все обойдется за счет влияния государства и полечиться Нидерландский вариант.

[Georg]

Мне становится боязно за развитие военного дела в Византии.

Зря. В Византии не городские республики, а централизованное государство, в котором на вершине власти люди, с детства приобщенные к военному делу. И условия фронтира с Дар-уль-Исламом неизбежно сохраняют за государством жестко централизованную монополию на военную организацию.

Уровень частной инициативы может быть не больше чем а-ля та же Франция XVI-первой половины XVII веков - когда отдельные подразделения вербует и возглавляет "колонель", получивший лицензию и финансирование от государства. Но все организовывается по единому стандарту, этот "военный антрепренер" является не частным предпринимателем, а госслужащим по контракту, его солдаты - солдатами государства на государственном жаловании. Набрать такой антрепренер мог максимум полк, и был жестко подчинен назначенному государством командующему.

 

Собственно в таймлайне именно по этому принципу уже набирают акритскую вольницу Анатолии в западные кампании.

Изменено 26 Jan 2020 пользователем Georg

[Крысолов]

РИ ведь дает примеры и отличных солдат, и отличных офицеров у итальянцев.

Коллега Читатель намедни ошарашил что с Восточной войны Италия побеждала во всех войнах которые вела (в отличие от некоторых). Это у них в крови, полагаю.

Изменено 25 Jan 2020 пользователем Крысолов

[Georg]

с Восточной войны Италия побеждала во всех войнах которые вела

Ага. Даже во Второй Мировой.

 

согласись коллега Георг дать детерменизму бой и промути он предложение путем разгрома французов в Греции не дать подкреплений врагам Конрадина и соотвевенно переиграть битву при Тальякоццо - кто будет такой недетерменистичный таймлайн разрабатывать?

Такой радикальный бой да, не потянуть.

 

Но вообще, коллеги, насчет детерминизма заморачиваться рано. Ибо таймлайн там где он есть и будет меняться, а меня "шатает". Со всей ответственностью заявляю что в новой версии, когда оно продолжится - Монферратский Ласкарис в Неаполе, Чешско-Польско-Бранденбургско-Нидерландская держава Люксембургов могут иметь место быть, равно как и православная ВКЛ.

Ну и по ходу западного похода Тимура 1399-1402 не будет вообще. И на Китай Тимур может пойти уже в 1401.

Изменено 25 Jan 2020 пользователем Georg

[Крысолов]

Такой радикальный бой да, не потянуть.

Зато раннее объединение Италии и союз двух императоров. Как минимум для карт альтернативных миров можно использовать

Монферратский Ласкарис в Неаполе

И то хлеб

[Georg]

Зато раннее объединение Италии и союз двух императоров. Как минимум для карт альтернативных миров можно использовать

Готов отдать на аутсорсинг.

И то хлеб

Не надолго. Позднее таки придёт Рене.

Изменено 25 Jan 2020 пользователем Georg

[Крысолов]

Готов отдать на аутсорсин

Я б нарисовал да не умею.