Ориентализация Византии

["Ди"]

Нет Византии в Италии.

Вроде как в обсуждении линии времени упоминали наличие зависимых от византийцев городов-государств, а значит присутствие имеется

 

В Италии их нет.

Но если у итальянцев крутая армия, то можно оттяпать у соседей земли, где эти металлы есть - те же владения на Балканах у Венеции например

 

построили эти самы крепости и ... с их стен на османские орды и османскую же артиллерию

Иными словами, венецианцы не имеют ни сил ни возможностей разбить турок в полевом сражении и не смеют носа показать из крепостей... Выходит, что янычары круче кондотьеров

 

Старик Никколо Макиавелли.

Однако, свой проект флорентийского ополчения он реализовать не сумел - так насколько его теории и наблюдения в военной сфере годились для практического применения?

 

Проблема на более высоком уровне - в той самой "коммерциализации военного дела".

Ясно. С другой стороны, некоторые из кондотьеров смогли встать во главе некоторых итальянских княжеств, однако, появление ресурсов в дополнении к опыту не помогло им существенно расширить свою власть в Италии. В чем заключаются объективные причины неудачи в таком случае?

 

Ибо, сохранив самый продвинутый в Европе после Италии уровень экономики, в то же время страна развивалась как централизованная государственная структура, в которой буржуазия и местное дворянство находили баланс интересов, а не рвали друг другу глотки.

Интересный выходит феномен - "Развитие это плохо" - но если исходить из бургундского опыта, то почему немцы или французы не смогли стать такой цементирующей силой для Северной Италии? Или почему испанцам не удалось полностью подчинить себе Апеннинский полуостров?

 

Ну вот как например Капетинги объединили Францию - и после этого объединения в объединившихся частях уже не видно серьезных сепаратистских движений.

Сроки довольно сильно различаются, Филипп-то создал греко-македонский союз в течении своей жизни, однако результат закрепить не успел по причине своей безвременной кончины. Александр же занялся не интеграцией, а экспансией и всё надорвалось.

 

- пропаганда, коллега.

Возможно, но сам македонский царь старался что бы это хотя бы выглядело правдой. Посему полагаю. что Филипп рассчитывал удерживать Элладу и прочие греческие земли не только страхом грубой силы

 

Сделать с этим ничего нельзя.

Ну, помятую вышеизложенный алгоритм московских войсковых реформ, стало интересно, кто-же византийцев заставит вновь перейти на западные "стандарты"? ... Кстати говоря, испанцы столетиями воевали с маврами, но, вроде бы, не подверглись ориентализации, так в чём подвох?

 

Чешско-Польско-Бранденбургско-Нидерландская держава Люксембургов

А тут не получится раскола по признаку религии и национальности как в 30-ю войну?

[daichimaru]

Вроде как в обсуждении линии времени упоминали наличие зависимых от византийцев городов-государств, а значит присутствие имеется

Политическое, экономическое и культурное да, но это и все. Ни воиск, ни вассалов на аппенинах у ромеев нет.

Но если у итальянцев крутая армия, то можно оттяпать у соседей земли, где эти металлы есть - те же владения на Балканах у Венеции например

Венгрия против.

Иными словами, венецианцы не имеют ни сил ни возможностей разбить турок в полевом сражении и не смеют носа показать из крепостей... Выходит, что янычары круче кондотьеров

Конкретно янычары( до того как они превратились в раздолбайских аристократов) пожалуй да, но не намного. Да и Янычары не все воиско осман. Их, от силы, 10 000 рыл на всю османию и наберется.

Ясно. С другой стороны, некоторые из кондотьеров смогли встать во главе некоторых итальянских княжеств, однако, появление ресурсов в дополнении к опыту не помогло им существенно расширить свою власть в Италии. В чем заключаются объективные причины неудачи в таком случае?

Против лидера тут же объединялись все остальные.  

Кстати говоря, испанцы столетиями воевали с маврами, но, вроде бы, не подверглись ориентализации, так в чём подвох?

В том, что они подверглись 

В 1492 году Гранада была завоёвана Католическими королями, и Альгамбра стала королевской резиденцией.

А тут не получится раскола по признаку религии и национальности как в 30-ю войну?

На почве религии, если выгорает уния, врят ли. По национальному признаку......тут все сложнее.

 

 

  

[Georg]

можно оттяпать у соседей земли, где эти металлы есть - те же владения на Балканах у Венеции например

Они пытались. В Герцеговине, Зете, Пелопоннесе - Венеция захватила в XV веке довольно обширные территории на материке. Но пришли турки и сбросили венецианцев  море. Причем венецианцы не особо и сопротивлялись, когда поняли что попытки удержания сухопутных владений будут очень дорого стоить. Коммерсанты-сс.

венецианцы не имеют ни сил ни возможностей разбить турок в полевом сражении

Даже близко не имеют. "Господь на стороне больших батальонов". У Османов такое численное превосходство войск в поле, что они в силах задавить любую армию, которую может выставить Венеция, не разоряясь. А разоряться ради победы над турками эти "коммерчески ориентированные" товарищи точно не будут.

Все войны с турками Венеция завершала с теми или иными уступками Османам. Именно по той причине, что экономика Венеции не выдерживала слишком долгого прекращения левантийской торговли, Османами всецело контролируемой.

 

Выходит, что янычары круче кондотьеров

Вы прикалываетесь? Вот не верю что вы на голубом глазу не замечаете несопоставимости масштабов военных сил Венеции и Османов.

 

При такой разнице "весовых категорий" любая "крутость" - параметр сугубо вторичный. Османы в силу масштабов своей империи и чрезвычайно жесткой "вертикали власти" (позволявшей облагать подданных налогами с куда меньшей оглядкой чем в Европе) могли мобилизовывать для войны такие ресурсы, которые не снились не только Венеции, но и всем странам тогдашней Европы.

 

И как следствие - крепости, по европейским меркам считавшиеся неприступными, для Османов таковыми являлись далеко не всегда. Ибо в Европе осада длилась не больше одной кампании, если к зиме взять крепость не сумели - все, осада провалилась. Ни один европейский монарх не имел достаточно ресурсов и достаточно власти для того чтобы годами методично додавливать одну и ту же осаду.

 

А турки - могли упёрто сидеть годами под одной крепостью. К примеру осада Кандии на Крите продолжалась 20 лет. Установить полную блокаду крепости турки не могли - ибо венецианский флот прорывался с припасами - но не уходили. Сидели под одной и той же крепостью 20 лет, с 1648 до 1669, причем в 1645, 1649, 1656 годах и с 1666 по 1669 годы были полноценные осады (в остальное время османы осуществляли блокаду города без активных боевых действий). Осадные лагеря турок под Кандией превратились практически в стационарные города.

 

Прорва денег, десятки тысяч погибших, ряд тяжелых поражений при штурмах, минные работы проваливаются раз за разом.... а турки не ушли. И в конечном итоге, научившись у ренегатов новейшим французским осадным методам "системы Вобана", Кандию таки методично разгрызли.

 

Ни одна военная экономика тогдашней Европы подобную осаду не вытянула бы.

 

так насколько его теории и наблюдения в военной сфере годились для практического применения?

Так его наблюдения соответствуют исторической действительности - по целому ряду исследований.

 

свой проект флорентийского ополчения он реализовать не сумел

А кто он такой, чтобы иметь власть его реализовывать?

 

С другой стороны, некоторые из кондотьеров смогли встать во главе некоторых итальянских княжеств, однако, появление ресурсов в дополнении к опыту не помогло им существенно расширить свою власть в Италии. В чем заключаются объективные причины неудачи в таком случае?

Сорри, но "правители-кондотьеры" - все эти Мануанские Гонзага, Риминийские Малатеста и пр. - были мелкотой из карликовых княжеств, не имевших достаточных ресурсов для масштабных военных преобразований. За весь период мне известен только один случай прихода кондотьера к власти в действительно крупном и богатом итальянском государстве, способном провернуть военные реформы, в теории конечно. Это Франческо Сфорца в Милане. И все свое правление ему было не до каких-то кардинальных изменений в консерватории - война с Венецией и непрочность собственной власти. А его преемники - превратились в таких же кабинетных правителей как их предшественники Висконти. Джан Галеаццо Висконти, едва не объединивший Северную Италию на рубеже XIV-XV веков, считался великим завоевателем, но все свои войны вел не выходя из своего дворца.

 

Но по вашему вопросу не это даже главное. Главное - а чего это кондотьер, придя к власти, должен осуществлять масштабные военные реформы? Какие у него к тому стимулы? Иностранных вторжений нет, а войны между итальянскими государствами ведутся "без фанатизма", отнюдь не на смерть - это всего лишь вялотекущие бодания коалиций, имеющие целью поддержать равновесие сил и не допустить появления гегемона. В таких условиях традиционная военная система прекрасно работает, нафига ее реформировать?

 

Вон упомянутый вами Филипп Македонский начал военные преобразования разве потому что он такой гениальный? Нет, он начал их по причине того, что на момент его прихода к власти Македония была вдрызг раздолбана иллирийцами, так что всей элите страны было очевидно что военное дело македонян неэффективно, и в консерватории что-то нужно менять. Или к примеру почему во Франции уже в середине XV века стремительно развивается артиллерия и появляется регулярная пехота? Потому что Франции едва не пришла "полярная лиса" в Столетней войне, и этот фактор ну прям замечательно простимулировал военную мысль. Финальное полевое сражение Столетей войны - битву при Кастильоне - французы уже выиграли полевой артиллерией.

Военные преобразования появляются не по желанию левой пятки гениального реформатора ,а по тойнбианской схеме "вызов - ответ".

 

И Италии в этом плане тупо не повезло - весь XV век у нее не было никаких внешних "вызовов".

Франция -  вела Столетнюю, а затем борьбу за окончательное объединение при Людовике XI.

В Германии - гуситские войны, а затем развитие княжеского мелкодержавия привело к параличу имперских институтов при Фридрихе III - вплоть до невозможности инициировать войны силами империи. А ежели силами княжества - прямой выход на Италию имеют только Габсбурги, владеющие Тиролем и Каринтией, но у Габсбургов почти весь XV век торчат жуткой занозой в заднице швейцарцы.

Альфонсо Великодушный в 1440ых завоевал трон Неаполя - но во-первых захватил он его как признанный наследник Джованны II и с опорой на местных, а во-вторых армия Арагона при Альфонсо Великодушном по вооружению и тактике сама принадлежала к  "итальянскому типу".  В Испании "продвинутую" армию с ударной пикинерией и полевой артиллерией создали только Фердинанд и Изабелла за время Гранадской войны.

 

В общем тишь да гладь, можно спокойно играться во внутренние войнушки по сложившейся традиции.

 

А потом - сразу и резко пришел песец непреодолимой силы. Поход Карла VIII внезапно сорвал покровы, Франция и Испания, к этому времени решившие все внутренние проблемы, обнаружили и феноменальное богатство, и феноменальную же слабость Италии - и ломанулись как черепахи дербанить ее.....

 

Интересный выходит феномен - "Развитие это плохо"

Непропорциональное развитие различных частей одного организма - это да, "паталогия".

 

 

почему немцы или французы не смогли стать такой цементирующей силой для Северной Италии?

Слишком разные условия относительно Нидерландов. В Нидерландах французские феодалы "свои в доску" - Фландрия вообще лен королевства Франции, в Геннегау-Голландии и в Брабанте правят французские династии, да и сами местные шпрехают на валлонском диалекте французского. Экономическая и транспортная связность с Францией и Бургундией - великолепная. Так что законным образом унаследовав нидерландские княжества, Буругундские Валуа были признаны стопроцентно легитимными на местах. Именно как "свои" - тем более что и сидели они по большей части в Нидерландах. И на местах у них была солидная опора. Даже во Фландрии, где Филипп Смелый в подавлении "городских революций" опирался не только на дворян, но и на малые города. Ибо когда "Триархия"  Брюгге, Гента и Ипра захватила власть во Фландрии, изгнав графа, малые города Фландрии взвыли под властью "старших братьев" - их не только давили пошлинами, но пытались даже прямо запретить заниматься ткацким ремеслом! Бургундцев там встречали практически с цветами.

 

А Италия - во-первых изолирована географически. Причем значительную часть года - пока на альпийских перевалах снежные заносы - изолирована и логистически, сухопутную армию в случае восстания к примеру своевременно не перебросишь. А во-вторых - с легтимацией иноземного правителя проблемы. Итальянцы уже в XIV веке сильно задрали нос в гордости своими экономическими и культурными успехами, помнят чьи они потомки, и не обинуясь называют северных соседей "варварами". На добровольное подчинение Северной Италии французскому или немецкому монарху можно не рассчитывать. В конце концов за что боролись в XII-XIII веках, когда свергали власть Германского императора в Италии?

 

Разве что этот монарх сам переедет на ПМЖ в Италию и обзаведется итальянским двором.... но это нереал, ибо от центра своей силы никто добровольно не уйдет. Тот же король Франции не может слишком надолго покинуть Францию не рискуя лишиться короны - французскую знать никак нельзя надолго оставлять без присмотра.

 

почему испанцам не удалось полностью подчинить себе Апеннинский полуостров?

Испания строила свою политику в Европе на тесном альянсе с Католической Церковью. А Святейший Папа в качестве владетельного князя средней руки разрезал Италию пополам, делая невозможным ее объединение. И трогать его не моги - ибо он чуть что грозит перестать поддерживать Габсбургов и переметнуться на строну Франции. Учитывая перманентное наличие других фронтов (Нидерланды, турки и пр.), а так же то, что северо-итальянские миноры типа всяких Тоскан и Парм и так подчинялись во всем Испании - Испанию такое статус-кво устраивало.

 

Кстати говоря, испанцы столетиями воевали с маврами, но, вроде бы, не подверглись ориентализации, так в чём подвох?

Испанцы воевали с оседлыми арабами Андалуза, а так же с берберами, у которых на протяжении большей части войн Ренконкисты преобладала пехота, а всадники не блистали искусством стрельбы на скаку. Испанцам не довелось столкнуться с массовой армией конных лучников - "природных всадников" великой степи.

 

А Византия в основном именно с евразийскими кочевниками (нападавшими с севера, из Причерноморья и Пушты, или же переселившимися в Иран и Анатолию, как турки) по большей части и воевала. И усиление "восточных" компонентов в византийском военном деле происходило именно в периоды противостояния степнякам. Первый этап "ориентализации" - в VI веке в войнах с гуннами и аварами, второй в XI-XII в борьбе с турками.

 

Константинопольская гражданская элита, гордая классическим образованием, еще держалась за остатки позднеантичного костюма - но при Комнинах "военная аристократия" оттеснила их от власти и кормушки. А когда в 1204 году пал сам Константинополь с его интеллигенцией - в Никее с ее азиатскими вояками даже в придворном костюме восточные кафтан и тюрбан всецело вытеснили "классические" скарамангий и стемму.

 

стало интересно, кто-же византийцев заставит вновь перейти на западные "стандарты"?

Дык само собой произойдет - с развитием огнестрела. Вон в России - "ориентализация" поместной конницы затачивалась именно против татар, на войну с ними в степи. Но когда к XVII веку развился нормальный огнестрел вместо  примитивных ручниц и тяжеленных мушкетов - вдруг выяснилось что всадник "рейтарского строя", защищенный кирасой и обвешанный несколькими пистолетами и карабином, оказался эффективнее традиционного дворянина "с луком и саадаком" даже в бою с татарами. Что "рейтары на бою крепче сотенных людей". Что и привело к отмиранию лука в русской коннице

 

Хотя до такой степени как в России, где при Петре практически отказались от нормальной конницы, всю ее "одрагунив", в Византии разумеется не дойдет. Ибо в России всегда были проблемы с конским составом, с выращиванием нормальных боевых лошадей. А низкорослая татарская лошаденка, на которой воевал рядовой поместный дворянин с луком, в новых условиях только для драгун и годится.

 

А у ромеев есть Анатолия - "страна коневодов" аж с хеттских времен; аргамаки собственного производства выращиваются в товарных количествах. Так что полного упадка роли конницы не будет ИМХО аж до изобретения пулеметов.

 

А тут не получится раскола по признаку религии и национальности как в 30-ю войну?

Пока не готов аргументированно отвечать.

 

Изменено 2 Feb 2020 пользователем Georg

[Georg]

Блин, коллеги, сорри за оффтоп, но на фоне Ренессанса и кондотьеров не удержался... просматривая третий сезон "Медичи - повелители Флоренции"..

 

Неподражаемый Тит Пуллон Рей Стивенсон в роли короля Ферранте Неаполитанского.... воина, мецената, эстета и специалиста по мумификации политических противников.

 

Изменено 5 Feb 2020 пользователем Georg

["Ди"]

Ни воиск, ни вассалов на аппенинах у ромеев нет.

Georg, описывая итальянских Ласкарисов, утверждал иное

 

Венгрия против.

Если у венецианцев крутая итальянская наёмничья армия, то могут договориться

 

Против лидера тут же объединялись все остальные.

Ода Нобунаге, к примеру, это не помешало...

 

когда поняли что попытки удержания сухопутных владений будут очень дорого стоить. Коммерсанты-сс.

И при этом годами держались за приморские крепости, которые без окрестных земель, в условиях войн с османами выглядят несколько сомнительным активом... 

 

К примеру осада Кандии на Крите продолжалась 20 лет

И зачем торгаши-республиканцы столько лет держали на балансе убыточную, по сути, крепость?

 

Именно по той причине, что экономика Венеции не выдерживала слишком долгого прекращения левантийской торговли, Османами всецело контролируемой.

Анекдотичная ситуация, может даже абсурдная - ни войск ни ресурсов нет, а воевать лезет, да ещё и против единственного поставщика её источника дохода... Ну хоть под конец венецианцы догадались вступать в коалиции

 

Так его наблюдения соответствуют исторической действительности

"Альбериго да Конио, уроженец Романьи, первым создал славу наемному оружию. Его выученики Браччо и Сфорца в свое время держали в руках всю Италию. За ними пошли все те, под чьим началом наемные войска состоят по сей день. Доблесть их привела к тому, что Италию из конца в конец прошел Карл, разорил Людовик, попрал Фердинанд и предали поруганию швейцарцы." - значит бесполезность итальянских кондотт можно считать фактом...

   С другой стороны - "Макиавелли излагает всевозможные построения для бригады, состоящей из пикинеров, щитоносцев и стрелков. Многие построения и маневры представляют собой сплошное теоретизирование, не применявшиеся на практике. Однако необходимо отметить, что знаменитые испанские терции как раз и представляли собой сочетание пикинеров, стрелков и мечников. Правда, в других пропорциях. Количество мечников рондаширов (родельерос) было незначительным, а количество стрелков постепенно возрастало." - его идеи не слишком соответствовали боевой практике

 

А кто он такой, чтобы иметь власть его реализовывать?

Серый кардинал и Вооружённый пророк Флоренции... Я, выходит, ошибся, Макиавелли таки создал флорентийскую "армию", хотя защитить город от Медичи она, в итоге не смогла

 

Вон упомянутый вами Филипп Македонский начал военные преобразования разве потому что он такой гениальный? Нет, он начал их по причине того, что на момент его прихода к власти Македония была вдрызг раздолбана иллирийцами, так что всей элите страны было очевидно что военное дело македонян неэффективно, и в консерватории что-то нужно менять.

Именно потому что он гений, эти преобразования не только позволили спасти Македонию от краха, но и привести её к гегемонии на Балканах... Сами по себе военные реформы не обязательно успешны, о чём свидетельствует французский опыт в попытке воссоздать английскую систему лучников в войсках во время Столетней

 

Непропорциональное развитие различных частей одного организма - это да, "паталогия"

Иронично, что бедные, но агрессивные милитаристы частенько побеждаю более благополучных и культурных

 

Разве что этот монарх сам переедет на ПМЖ в Италию и обзаведется итальянским двором....

А если по английской методике, вроде "стажировки" наследника в качестве наместника в Италии?

 

И усиление "восточных" компонентов в византийском военном деле происходило именно в периоды противостояния степнякам.

Поляки-и-литовцы ведь тоже со степняками воевали, но у них появились крылатые гусары, самая, что ни наесть, тяжёлая конница...

 

Дык само собой произойдет - с развитием огнестрела.

Неужто поражений в войнах с испанцами не будет?

["Ди"]

Рей Стивенсон в роли короля Ферранте Неаполитанского

Это здорово, наверное, но даже этот сеньор не смог объединить Италию... И да, почему в этом сериале почти все ходят в черном? Вроде бы наряды того времени по цветастей были?

[daichimaru]

Georg, описывая итальянских Ласкарисов, утверждал иное

ЛАскарисы ди монферато - сеньеры монферата соответственно, как и РИ Палеологи Ди монферато не вассали Византии. Ласкарисы ди Неаполетано (полностью АИ персоналии), как и все короли неаполя, ленники Папы. 

Если у венецианцев крутая итальянская наёмничья армия, то могут договориться

 С той армией, что была в РИ не смогла, в АИ армия еще хуже( средиземноморской империи у них нет)

Ода Нобунаге, к примеру, это не помешало...

29 мая 1582 года (10-го года Тэнсё) в ходе подготовки кампании против рода Мори Нобунага остановился в Киото, в храме Хонно-дзи. Он собирался лично возглавить войска, часть которых уже вела затяжные бои с противником. На подмогу им были высланы силы военачальника Акэти Мицухидэ. Однако ночью 2 июня войска, посланные на помощь, вместо выступления на фронт прибыли в Киото и окружили храм Хонно-дзи, где находился Нобунага со своей свитой. Солдаты Акэти Мицухидэ взяли храм штурмом, и Нобунага, охраняемый только небольшим числом телохранителей и слуг из числа свиты, проиграл битву и был вынужден совершить харакири.

Акэти выполнял заказ врагов Оды, которые давно хотели его убить. Среди них называют папу римского императора, бывшего сёгуна Ёсиаки и преемников Нобунаги  — Тоётоми Хидэёси и Токугава Иэясу.

 

[daichimaru]

И при этом годами держались за приморские крепости, которые без окрестных земель, в условиях войн с османами выглядят несколько сомнительным активом... 

без этих активов они ьы увидели османских корсаров прямо в адриатике

И зачем торгаши-республиканцы столько лет держали на балансе убыточную, по сути, крепость?

Что бы не лишится важнейшего узла восточной торговли

Иронично, что бедные, но агрессивные милитаристы частенько побеждаю более благополучных и культурных именно в те моменты, когда последние гробили свои армии в гражданках или сокращений дотаций

у вас ошибка, я исправил 

Поляки-и-литовцы ведь тоже со степняками воевали, но у них появились крылатые гусары, самая, что ни наесть, тяжёлая конница

крылатые гусары стали тяжелой конницей к середине 16 века. До этого они были точной копией османских Делли. 

Неужто поражений в войнах с испанцами не будет?

разгромных, нет. Ромеи слишком мобильны. 

 

[Febus]

Поляки-и-литовцы ведь тоже со степняками воевали, но у них появились крылатые гусары, самая, что ни наесть, тяжёлая конница

16 век. Тяжелой конницей тогда никого не удивишь. У степняков она кстати появилась раньше - джангевары Ак-Коюнлу и кызылбашей

[Georg]

И при этом годами держались за приморские крепости, которые без окрестных земель, в условиях войн с османами выглядят несколько сомнительным активом...

Этот актив был как раз крайне важен во всех отношениях - захват турками далматинских портов означал бы поселение турецких корсаров на ПМЖ в Адриатическом море.

 

И зачем торгаши-республиканцы столько лет держали на балансе убыточную, по сути, крепость?

Они долго и обоснованно надеялись отбить весь Крит - как-никак крупнейшее и самое богатое венецианское владение вне Италии.

 

На море ведь вененцианцы турок били, и даже организовали блокаду Дарданелл, вызвав голод в самом Стамбуле - но это не помогло; турки сумели поддерживать снабжение армии на Крите. Сохранялась надежда на помощь извне, но все как-то не выгорало. То Владислав IV на венецианские субсидии пообещает поднять на войну с Османами Речь Посполитую - да и помрет не вовремя; то Франция по инициативе Мазарини пришлет военную помощь - но эта помощь окажется недостаточно эффективной (знаменитый деятель Фронды и герой Дюма герцог де Бофор, как адмирал Франции возглавивший экспедицию на Крит, в Кандии и погиб с большей частью своего корпуса).

 

а воевать лезет, да ещё и против единственного поставщика её источника дохода...

Она не лезла. Все войны начинались по инициативе Османов.

Нападение турок на Кипр, с которого началась война, приведшая к Лепанто, было вообще чистым "актом неспровоцированной агрессии" - так что ходили анекдоты что Селим II Пьяница принял решение о захвате Кипра потому что очень любил командарию.

А Критская война началась из-за чистой подставы - мальтийские госпитальеры захватили у берегов Родоса корабль, на котором какие-то султанские родственники ехали в хадж, а затем пристали к Криту чтобы продать добычу. А у Венеции с Османами по условиям последнего мирного договора действовало соглашение о борьбе с пиратством - так что казус белли возник. Венецианский проведитор выдворил этих мальтийцев с острова, но поздно.

 

Ну хоть под конец венецианцы догадались вступать в коалиции

В коалиции они умели с самого начала - уже в ходе Кипрской войны создали коалицию, выигравшую Лепанто. Во время же Критской войны коалиции не выгорело п той простой причине, что ресурсы Габсбургов - как испанских так и австрийских - были выдоены проигранной Тридцатилетней. А вовлечь Польшу не получилось из-за смерти Владислава IV и последовавшей Хмельнитчины

Однако и тут венецианская дипломатия совершила чудо, добившись помощи Франции, которая обычно предпочитала дружить с Османами.

 

Доблесть их привела к тому, что Италию из конца в конец прошел Карл, разорил Людовик, попрал Фердинанд и предали поруганию швейцарцы."

Ну это его ушибло так, бедолагу. Слишком он болезненно воспринимал то, "как смердит господство варваров".

 

На самом деле Макиавелли тут несколько несправедлив, уровень военного дела в Италии отстал от "верхней планки" европейской Военной Революции, но и у большинства соседей было не лучше. Та же Испания, тоже долго варившаяся в своем соку, преодолела эту отсталость совсем недавно, в 1480ых годах. Но у Испании была Гранадская война, ярко выявившая все недостатки, а у Италии - тепличные условия с вялым междусобойчиком.

 

значит бесполезность итальянских кондотт можно считать фактом...

Чего ж тогда целый Карл Смелый в РИ нанимал эти кондотты?

го идеи не слишком соответствовали боевой практике

Так это и естественно - он не военный. Но я-то в прошлый раз приводил его критику не тактики, а именно организации военного дела в Италии (тупиковая в плане масштабных инноваций ситуация военного дела на аутсорсинге у частных контор). А в организации Макивелли вполне смыслил.

 

Именно потому что он гений, эти преобразования не только позволили спасти Македонию от краха, но и привести её к гегемонии на Балканах...

Но начать эти реформы он смог именно потому, что все вокруг осознали их необходимость. Будь в Македонии тишь да гладь - Филипп не сумел бы провести иновации, будь он каким угодно гением. Я об этом собственно.

 

В Италии 1490 такой необходимости элита не осознавала, и осознать ее было не с чего.

 

Иронично, что бедные, но агрессивные милитаристы частенько побеждаю более благополучных и культурных

Так у них как раз никакой "паталогии" нет. В орде Чингизхана  уровень развития экономики и уровень военного дела вполне соответствовали друг другу. А вот у главного противника - Китая - диспропроция в этом плане была просто колоссальной.

 

А если по английской методике, вроде "стажировки" наследника в качестве наместника в Италии?

Ну вы сравнили. Где от Лондона Уэльс, и где от Парижа Италия. В плане метнуться туда-сюда.

А наследник в первую очередь должен знать собственную страну и уметь юзать ее институты. В Уэльсе эти институты особо не отличны от английских. А между французскими и итальянскими - разница огромная.

 

Поляки-и-литовцы ведь тоже со степняками воевали, но у них появились крылатые гусары, самая, что ни наесть, тяжёлая конница...

Аналогия некорректна. Крылатые гусары появились в эпоху наличия нормальных кавалерийских пистолетов. Когда лук перестал безусловно рулить в дистанционном бою.

 

Ну и это....глубоких рейдов в Дикое поле с боевым действиями на степном ТВД стратегическая концепция Речи Посполитой не предусматривала.

 

Неужто поражений в войнах с испанцами не будет?

Катастрофических - сильно вряд ли. Именно по причине наличия мощной кавалерии у ромеев. Конница - самое уязвимое место испанских армий. Морис Оранский выиграл Ньюпорт, а Конде - Рокруа именно благодаря решающему перевесу в коннице, позволявшему атаковать фланги и тыл противника. "Линейное построение" голландской и французской пехоты терции уверенно продавливали, но слабость испанской кавалерии сводила все это на нет.

 

даже этот сеньор не смог объединить Италию...

Ну так в эпоху его правления уже сложилась "система сдержек и противовесов". Когда он сунулся в союзе с папой в Тоскану и Романью - огреб коалицию Флоренции, Милана и Венеции на свою голову.

 

И да, почему в этом сериале почти все ходят в черном? Вроде бы наряды того времени по цветастей были?

Цветастые очевидно не вписались в сериальный бюджет.

 

Изменено 10 Feb 2020 пользователем Georg

[Berlinguer]

Или почему испанцам не удалось полностью подчинить себе Апеннинский полуостров?

Есть мнение что испанцы на полтора века его подчинили настолько насколько это было возможно

["Ди"]

Ласкарисы ди Неаполетано

Если византийские владетели итальянских земель при Великой Возрождённой Византии не являются союзниками/вассалами Константинополя, то это странно как-то

 

в храме Хонно-дзи.

Вы что, всерьёз путаете мятеж одного и вассалов и противостояние с коалициями враждебных феодалов? ... Напомню, что Нобунага, таки, последовательно разгромил 2 крупных антинобугангских союза и пару монашеских храмов-государств-крепостей, не считая несколько отдельных крупных даймё и ситуативных альянсов... И да, начатый им процесс объединения, таки, был завершён

 

Они долго и обоснованно надеялись отбить весь Крит

20 лет постоянных расходов и убытков

 

Она не лезла. Все войны начинались по инициативе Османов.

Вторая война начата Венецией, а в седьмой она воевала в составе антитурецкой лиги...

 

Однако и тут венецианская дипломатия совершила чудо

«Между вашим поражением и нашим есть глубокое различие. Захватывая Кипр далеко от вас, мы отрезаем вам руку. Нанеся поражение нашему флоту, вы сбриваете нам бороду. Отрезанная рука никогда не вырастет, а новая борода станет ещё гуще» - посланник Османской Порты

 

Ну это его ушибло так, бедолагу.

Тут верим, там не верим? Удобная позиция...

 

а у Италии - тепличные условия с вялым междусобойчиком.

И чем предлагаете это болото взбаламутить?

 

Чего ж тогда целый Карл Смелый в РИ нанимал эти кондотты?

Потому что швейцарев уже скупили французы? И потом, итальянцы опять таки проиграли:)

 

Но начать эти реформы он смог именно потому, что все вокруг осознали их необходимость.

   "В конце V —начале IV вв. до н. э. ослабление Афин и распад Афинского морского союза облегчил ускорение процесса объединения Македонии под властью одного царя. Во время правления царя Архелая на границах Македонии строятся крепости, в самой стране проводится сеть дорог, соединяющих различные области страны и начинается чекан медной монеты, указывающий на расширение внутреннего обмена. Создается пышный двор в Эгах, куда привлекаются греческие художники, скульпторы и поэты. В Эгах строится театр греческого типа, и здесь доживает свои последние годы знаменитый афинский поэт Еврипид. Полностью объединение Верхней и Нижней Македонии завершается при царе Филиппе, который в 359 г. до н. э. был провозглашен верховным правителем Македонии, а до этого времени управлял страной от имени своего малолетнего племянника, теперь устраненного от власти."...

   Если широкими мазками, то реформы Филиппа это всего лишь логическое завершение политики предыдущих македонских царей, а не просто его хотелки... И да, он, всё таки, гений;) ...

   "Вступая в борьбу с греческими полисами, он добивался стоящих перед ним целей не только путем вооруженных действий, но и с помощью переговоров, закулисных политических интриг и подкупов влиятельных лиц, становившихся в результате его тайными сторонниками. Умело ссоря между собой своих противников, он пожинал плоды их раздора"

 

В орде Чингизхана

Уровень дисциплины, связи и оснащения был просто немыслимым даже для передовых держав того времени...

 

Аналогия некорректна.

Обычные гусары тоже не были стандартной лёгкой конницей с луками и стрелами

 

Рокруа

Там скорее тактика и численность сыграла, поскольку испанская конница весьма неплохо себя проявила опрокинув один из флангов Конде

 

огреб коалицию Флоренции, Милана и Венеции на свою голову.

Он же был прагматиком и не не мог не понимать... Повторюсь, итальянцы исчерпали свою удаль/удачу ещё во времена Рима

 

И пара картинок греческой одежды в тему, без фесок и хиджабов от Софитии

Изменено 22 Feb 2020 пользователем "Ди"

[daichimaru]

Если византийские владетели итальянских земель при Великой Возрождённой Византии не являются союзниками/вассалами Константинополя, то это странно как-то

Да нет, не странно. Просто союзники и вассалы разные вещи. Понятно, что Неаполь все больше втягивается в Византйискую зону влияния( как в культуре, так и политически), но до вассалитета дело не дойдет ибо самой византии не выгодно. Драться за южную италию, когда не окучен египет дело не выгодное, а без "драки" слишком много желающих у ромеев его отнять.

Вы что, всерьёз путаете мятеж одного и вассалов и противостояние с коалициями враждебных феодалов?

Да нет, не путаю. Просто Мицухиде не действовал один 

По другой версии, Акэти выполнял заказ врагов Оды, которые давно хотели его убить. Среди них называют императора, бывшего сёгуна Ёсиаки и преемников Нобунаги — Тоётоми Хидэёси и Токугава Иэясу.

 

Напомню, что Нобунага, таки, последовательно разгромил 2 крупных антинобугангских союза и пару монашеских храмов-государств-крепостей, не считая несколько отдельных крупных даймё и ситуативных альянсов... И да, начатый им процесс объединения, таки, был завершён

А вот ни разу. Процесс объединения был завершен Тоетоми Хидэеси, но его династия не сложилась благодаря "инерции сознания японских феодалов" и всеми плодами Оды и Тоетоми воспользовался Токугава. Но все это не важно по одной простой причине. Италия не "сфероконь в вакууме" и при очевидном превосхосдвте  одного опонента его прогтивники искали союзников за рубежом. У Японии таких "фишек" не было. 

20 лет постоянных расходов и убытков

А когда отжимают ключевую точку бизнес империи есть другие варианты?

И пара картинок греческой одежды в тему, без фесок и хиджабов от Софитии

какой варвар латал парню рукав? Ромеи так не шьют 

[Georg]

20 лет постоянных расходов и убытков

Так оно того стоило. То, что венецианцы коммерсанты - вовсе не означает, что когда у них отжимают собственность, они будут ее сдавать во избежание расходов. В отличи от континентальных анклавов, Крит - ключевая часть венецианской бизнес-империи. Одни только плантации сахарного тростника и производство сахара давали венецианцам в первой половине XVII века сверхдоходы, в которых имели долю все виднейшие аристократические семьи республики. За это стоило драться по всем параметрам, и главное - шансы на победу выглядели хорошими. На море Венеция в этот раз даже без коалиций, в одно лицо не уступила Османам, и даже сумела устроить  блокаду Дарданелл.

 

Вторая война начата Венецией

Там расклад еще принципиально иной - на Османов еще не смотрят как на неубиваемого противника, которого невозможно разгромить. А на море - так еще и вообще не смотрят на них как на противника - вспоминаем как при осаде Константинополя 1453 три генуэзские галеры прорвались в Золотой Рог, пройдя через весь османский флот как нож сквозь масло.

 

Ну и припомните конкретные обстоятельства начала этой войны. Объявлен крестовый поход на турок, папа Пий II собирает в Анконе армию итальянских крестоносцев. На севере Матьяш Корвин побеждает османов при Яйце в Боснии, готов продолжать наступление - и ожидается прибытие на фронт крестового похода лично Карла Смелого во главе с франко-бургундским рыцарством. Шансы конкретно наподать туркам выглядели неплохими по всем параметрам. Ну и главное - в плане торговли Венеция от Османов еще ни разу не зависела, ибо еще жив ее главный торговый контрагент на Леванте - Мамлюкский Египет.

 

В последующих войнах расклад был уже сильно иной.

 

в седьмой она воевала в составе антитурецкой лиги

Именно в расчете вернуть тот самый Крит и воевала. Правда не выгорело.

 

«Между вашим поражением и нашим есть глубокое различие. Захватывая Кипр далеко от вас, мы отрезаем вам руку. Нанеся поражение нашему флоту, вы сбриваете нам бороду. Отрезанная рука никогда не вырастет, а новая борода станет ещё гуще» - посланник Османской Порты

И каким боком эта цитата к военной помощи Франции венецианцам во время Критской войны?

 

Тут верим, там не верим? Удобная позиция...

Это для вас, коллега, здесь стоит вопрос веры, а для меня, не сочтите за снобизм - вопрос знания. Сопоставляем старика Макиавелли с современной историографической матчастью по Ренессансной Италии. Где сходится - верим. Где не очень - оставляем под сомнением как риторическое либо агитационное преувеличение.

 

Но там где совпало - с охотой используем выдержки из Макиавелли для иллюстрации исторической ситуации. Ибо пишет он красиво.

 

И чем предлагаете это болото взбаламутить?

Да вот даже не вижу. А в рамках АИ - не имею сильного желания и искать.

 

Потому что швейцарев уже скупили французы?

Не-а. Карл начал нанимать итальянцев в конце 1460ых, а швейцарцы на французской службе появляются к концу 1470ых. И да, если вы думаете что на тот момент швейцарцев как наемников с руками отрывали - вы ошибаетесь. Вне пределов СРИ их еще практически не знают и не ценят. В бургундских войнах они и составили себе первую международную славу.

 

А почему их заценил Людовик XI? Ну так он их старый знакомец. В 1444 году, когда в ходе Столетней войны между Англией и Францией было заключено перемирие, Карл VII озаботился созданием нормальной регулярной армии - "ордонансных рот". Но ордонанс не мог вместить и половины отрядов "рутьеров", составлявших до этого французскую армию.... а что делают рутьеры, будучи уволенными со службы, было известно - грабят родную Францию, стремительно по ней передвигаясь.

 

Поэтому Карл VII нашел применение наиболее отмороженной и недесциплинированной части рутьеров, не годной к ордонансовой службе. Император Фридрих III, терпя поражение от швейцарцев в так называемой Старой Цюрихской войне, просил помощи (за деньги вестимо), и Карл VII выслал ему своего сына дофина Людовика во главе этих самых рутьеров.

 

Будущий "Король-Паук" образцово справился с задачей. Швейцарцев разбил, но при этом утилизировал и большую часть своих рутьеров на швейцарских пиках, избавив Францию от их грабежей. И с чувством выполненного долга вернулся к отцу. Но швейцарцев заценил.

 

И потом, итальянцы опять таки проиграли:)

Э-э-э-э..... они-то с какого перепоя проиграли? Они что-ли командовали и принимали тактические решения? Хотя да, для наемника наняться на службу к лузеру = проиграть, это вы правы.

Итальянцы в бургундских войнах смотрелись нормально. При Грансоне - образцово произвели заданный Карлом маневр ложного отхода (и не их вина что бургундская "ордонансная" пехота дернула в бегство, приняв этот маневр за реальное поражение), при Муртене заплатили за некомпетентность своего нанимателя потерей двух третей личного состава. А при Нанси - итальянцы за Карла уже не сражались, ибо наемники лузеров не любят. Все ушли от  него.

 

Если широкими мазками, то реформы Филиппа это всего лишь логическое завершение политики предыдущих македонских царей, а не просто его хотелки... И да, он, всё таки, гений;) ...

Вот всё то, что выше написано жирным - за экономическое развитие. Но разве оно непременно влечет за собой развитие военное? Здесь пережеванный пример Италии доказывает что нет.

Македония была страной "феодального" типа, где рулила аристократия, резко ограничивавшая власть царя. Как писал старик Шофман:

Сохранившиеся отдельные фрагменты договора Пердикки с Афинами во время Пелопоннесской войны подтверждают положение о непрочности царской власти. Известно также, что при заключении договоров клятва с македонской стороны должна была даваться не одним царем, а несколькими лицами. Все это говорит о том, что македонскому царю и во внешней, и во внутренней политике приходилось считаться с большой оппозицией внутри страны, преодоление которой требовало тонкой дипломатической и политической изворотливости.

Соответственно и армия Македонии была "феодального типа" - рулила аристократическая конница.

Царская власть еще опиралась на военную дружину. Регулярная армия отсутствовала. Не было организованной пехоты, а легкая пехота, которой Македония располагала, была плохо вооружена и недостаточно дисциплинирована. Конница считалась основной и главной военной единицей, и обладала высокими боевыми качествами. Конница, однако, без помощи организованной тактической пехоты не смогла выполнять сложные стратегические и тактические задачи.

Фукидид рассказывает, что во время нашествия фракийцев на Македонию македоняне не могли противопоставить им пехоту. Они действовали конницей, в то время как пехота отсиживалась в укрепленных местах. В отличие от государства одрисов, в армии которого большую часть составляла пехота и лишь около третьей части — конница, Пердикка предводительствовал только конными воинами македонян. Когда он предпринял совместный поход с Брасидом против царя линкестов Аррабея, то, как указывает Фукидид, ему удалось повести за собой войска «из подвластных ему македонян и из эллинских гоплитов, живших в Македонии». Греческих гоплитов было около трех тысяч человек. «За ними следовала македонская и халкидская конница, почти тысяча воинов, и большая толпа варваров». Эта плохо организованная масса не представляла собою крепкого военного единства и во время сражения чрезвычайно легко поддавалась панике.

 

В Македонии все превосходно видели эффективность греческих гоплитов. Так почему же не пытались перенять? Да потому, что в македонских условиях армия тяжелых пехотинцев, вербуемая на основе общинного крестьянства, стала бы опорой царской власти и покончила бы с всесилием аристократии. Поэтом аристократия костьми легла бы, но недопустила бы этого.

из слов Фукидида нельзя сделать заключение о том, что Архелай сумел создать регулярную пехоту, которая являлась важным фактором против усиливавшейся власти аристократии.
Фукидид же, говоря о военных реформах Архелая, обращает внимание на улучшение конницы, военного вооружения и некоторые другие нововведения, которые, однако, еще не имели принципиального характера в деле создания пехоты.

- Архелай был велик. Ему удалось двинуть Македонию вперед в экономическом и культурном развитии так, что даже высокомерные афиняне заметили. Но вот эти споры была ли при нем тяжелая пехота или нет..... он пытался ее завести. Но это было поперек интересов аристократии. Результат вы знаете.

Архелай пал жертвой большого политического заговора, организованного консервативной оппозицией знати, стремившейся подорвать существующие порядки и вернуться к старым. Об этом свидетельствует разнузданная вакханалия во дворце и среди различных племен, которая установилась сразу после смерти царя и послужила причиной ослабления страны.

Думаете если грохнули самого Архелая, не грохнули бы Филиппа, примись он за нечто подобное? Грохнули бы и не поморщились. Тем более что был он по началу не царем, а всего лишь регентом.

 

И для того, чтобы Филипп получил от македонской элиты карт-бланш на военные реформы, ущемляющие ее положение - нужно было именно то что в РИ. Военный разгром и тотальная Ж, так что та самая македонская элита оказалась перед перспективой потерять всё.

 

Уровень дисциплины, связи и оснащения был просто немыслимым даже для передовых держав того времени...

И что? Организационная модель - это всё равно "народ-войско". Все на базе традиций степных каганатов, без каких -либо внешних заимствований.

 

Со снаряжением кстати по началу все было как у всех кочевников. Стало лучше лишь с обретением экономического базиса на оседлых территориях.

 

Обычные гусары тоже не были стандартной лёгкой конницей с луками и стрелами

И в качестве доказательства - оспрейки, нарисованные в нашем столетии? Коллега, ну сколько можно уже..

 

А вот венецианец Баударио в 1470ых годах описывает вооружение чёрных гусар Матьяша Корвина именно как "копье, тарч и лук".

 

И набирались они изначально из "куманов" (потомков переселившихся в Венгрию половцев) и трансильванских секеев. И те и другие вели скотоводческий образ жизни и славились искусством конных лучников.

 

поскольку испанская конница весьма неплохо себя проявила опрокинув один из флангов Конде

Она там была не испанская, а немецкая и хорватская, но не в этом дело. Там французы изначально оказались в проигрышной ситуации - ибо конница ля Ферте при атаке флангом попала в болото и сломала строй. И тем не менее - Изенбург не смог развить свою  контратаку до победного, его затормозили всего 800 французских всадников из резерва.

И как бы то ни было - битву выиграла конница.

 

Повторюсь, итальянцы исчерпали свою удаль/удачу ещё во времена Рима

Повторяться не стоит.... за мантру могут принять.

какой варвар латал парню рукав? Ромеи так не шьют

Ну что вы к анимашкам докопались, коллега?

 

Изменено 22 Feb 2020 пользователем Georg

["Ди"]

ибо самой византии не выгодно

Значит византийцы потеряют Италию...

 

По другой версии, Акэти выполнял заказ врагов Оды

А ещё по одной версии, изложенной в одном детективном романе о Японии в декорациях сёгуната, Акечи состоял в сговоре с Тоётоми и Токугава, которые после гибели Нобунаги устранили Мицухиде и поделили власть...Вот только без материальных доказательств и документальных свидетельств это всё пустая болтология... Факт же в том, что в Японии существует поговорка "Акэти-но тэнка-микка" ("Царствование Акэти - три дня"), аналог нашей поговорки "Халиф на час" - т.е. этот мятежник попытался присвоить власть себе и на редкость плохо кончил

 

И да, начатый им процесс объединения, таки, был завершён

 

Процесс объединения был завершен

Зачем меня повторять? 

 

Ромеи так не шьют

Для начала, это не шов, а способ крепления рукава к рубахе. Далее, ромеи, в этой вашей АИ, вообще косплеят турок, так почему же, при иных раскладах, у греков не может появиться самобытных элементов в одежде?

Новая версия рисунка из другой АИ

 

Так оно того стоило. То, что венецианцы коммерсанты - вовсе не означает, что когда у них отжимают собственность, они будут ее сдавать во избежание расходов.

   "К началу XVII века экономика Венеции, основанная на торговле пряностями, пострадала в результате открытия новых торговых путей в Индию и потери немецкого рынка вследствие Тридцатилетней войны. Помимо этого, Республика оказалась втянутой в серию войн на севере Италии и была ослаблена эпидемией чумы в 1629—1631 годах. Венецианцы понимали свою слабость и торговую зависимость от отношений со Стамбулом, поэтому старались не провоцировать османов и, в основном, старательно соблюдали условия договора с ними в течение более чем шестидесяти лет." - проще говоря, республиканцы начали упорнейшую войну с едва ли не единственным источником восточных товаров для них. Странно это.

 

И каким боком эта цитата к военной помощи Франции венецианцам во время Критской войны?

Небольшое напоминание, что коалиции и победы на море еще не гарантия победы над османами. Турки едины и могут сосредотачивать необходимые силы и ресурсы, у венецианцев такой роскоши нет. Но, видимо, переговоры жителям лагуны лучше вести после поражений

 

не сочтите за снобизм - вопрос знания.

Так и быть, сочту. Потому как, Эффект Даннинга — Крюгера никто не отменял

 

используем выдержки из Макиавелли для иллюстрации исторической ситуации

Если верить вот этому описанию, то почтенный Николо создал всё же не армию, а ополчение

Макиавелли рассудил просто. Раз Рим громил своих противников преимущественно пехотой, значит, он в свое время нашел нужную формулу. И раз уж пехота в современных условиях снова вышла на первые позиции, стоит просто повторить опыт Античности, перенеся легионы как структуру в нужное время с минимальными корректировками. И пусть теперь граждане Флоренции, как некогда свободные граждане Рима, сами куют свое благополучие.

Конечно, легионы как таковые не возродились. Но структура новообразований очень на них походила. Брались необученные люди и усиленно тренировались. Причем без отрыва от основного рода деятельности – структурно это была самая настоящая милиция. Каждый участник действа получал стальной нагрудник и пику. А также особые разноцветные штаны с кафтаном – как униформу. Остальное, если требовалось, докупали сами. В итоге роты нового образца примерно на 70% состояли из пикинеров, и на 20% – из разномастно вооруженной массы с рогатинами, мечами и топорами. Кому что нравилось. А еще 10% покупали дальнобойное оружие и тренировались в стрелковом искусстве. Причем формат оружия не оговаривался, отчего кто-то отдавал предпочтение аркебузе, а кто-то – арбалету.

Вся эта разношерстная братия усиленно тренировалась ходить строем и совершать слаженные маневры. Особое внимание уделялось перестроениям и разворотам на местности – собственно, то, что позднее станут требовать от терций. Постепенно численность рот наращивалась и стала доходить до 800 человек в одной единице – слишком много, чтобы быть управляемой одним капитаном в реальном деле.

Макиавелли внимательно изучил ту часть истории Рима, которая касалась дворцовых переворотов и захватов власти. И ведущей роли в этой кухне армии. А потому решил, что никак нельзя допускать безоговорочного подчинения такой массы вооруженных людей одному капитану. Для чего была придумана командирская ротация – они регулярно меняли роты, переходя от одной к другой, не успевая каждый раз закогтиться на новом месте. Что, конечно, не самым лучшим образом сказалось на итоговой боеспособности – солдаты попросту не доверяли командирам. Вдобавок, карающих функций, равно как и прав, капитаны в своих частях не имели. Даже арестовать кого-то из солдат они имели право только в случае открытого бунта. При любой неурядице они могли только составить рапорт и отправить его в вышестоящую инстанцию, которая находилась во Флоренции. То есть, по сути, никогда.

А еще этому ополчению изначально прощались довольно крупные прегрешения. Причем это даже воспринималось как часть планирования. Скажем, любой из милиционеров мог пропустить учения и даже боевые действия – требовалось даже не объяснение, а извинение в определенной форме. И все. Так что разработчики системы считали, что из 800 бойцов по штату в боевой поход выступит примерно треть. Но на деле никогда количество вояк в одной роте не превышало 130 человек. И такой бардак в конечном итоге и обусловил крах всей системы. Как и флорентийской республиканской модели. Свобода и равноправие хороши только тогда, когда за идею готовы биться сами граждане.

Единственным по-настоящему успешным случаем применения флорентийской милиции стала кампания по подчинению Пизы. В ней макиавеллианские новообразования попросту партизанили, осуществляя блокаду дорог и дважды в год воюя с вызревающим урожаем – голод по итогу и принудил Пизу сдаться. А вот при столкновении с регулярными испанскими частями флорентийцы проиграли. Не помогло даже полуторное преимущество в живой силе и близость баз снабжения.

 

Не-а. Карл начал нанимать итальянцев в конце 1460ых, а швейцарцы на французской службе появляются к концу 1470ых.

В следующий раз помечу написанной как "ирония" или "сарказм", учитывая что проиграл Карл Смелый отнюдь не французским наёмникам, а конфедеративной армии Кантонов. Да и перед тем, швейцарцы, в союзе с лотарингцами и австрийцами, несколько раз его трепали

 

А при Нанси - итальянцы за Карла уже не сражались, ибо наемники лузеров не любят.

Видимо поэтому именно швейцарцы прославились в веках - они-то стояли твёрдо, пока платили...

 

Соответственно и армия Македонии была "феодального типа" - рулила аристократическая конница.

...Очередной смутой в Македонии воспользовался родственник царского дома Павсаний, который при помощи халкидских наёмников вторгся в Македонию с целью захватить власть. Эвридика и Птолемей, испуганные действиями Павсания, обратились за помощью к стратегу Ификрату. В то время афинский полководец Ификрат командовал эскадрой около фракийских берегов с целью поддержать и расширить влияние Афин в этих местах и, главным образом, восстановить власть Афин над Амфиполем. Евридика попросила Ификрата прибыть в македонскую столицу Пеллу, где ему была устроена трогательная встреча. Ификрат, руководствуясь директивами своего правительства о сохранении связи с Македонией, двинулся с войском в Македонию, устранил претендентов на престол, изгнал Павсания из страны и укрепил правление Пердикки. Однако стоило только Ификрату удалиться, как волнения возобновились. На этот раз помощь македонскому царю против внутренних врагов и антимакедонской партии в Фессалии подоспела со стороны фиванского правительства...

Видимо эта конница была настолько немощна, что ситуацию контролировали мимо проходящие греческие экспедиции.

 

В Македонии все превосходно видели эффективность греческих гоплитов. Так почему же не пытались перенять?

Денег не было на оснащение регулярной тяжелой пехоты. С развитием государства и расширением его средства изыскали - в итоге получилась македонская фаланга.

 

Организационная модель

Примитивна, но при этом ломает любую продвинутую и процветающую - забавный момент

 

И в качестве доказательства - оспрейки, нарисованные в нашем столетии?

Если вы хотите написать в издательство «Оспрей»… первая, вторая и третья части объясняющие, что и как там рисуют. Понимаете в чем дело, доверия этим иллюстрациям, сделанными специалистами, намного больше чем вашему мнению неисторика

 

А вот венецианец Баударио в 1470ых годах описывает вооружение чёрных гусар Матьяша Корвина именно как "копье, тарч и лук".

Ключевое слово "и"...

 

Повторяться не стоит...

Докажите обратное....

Изменено 16 Mar 2020 пользователем "Ди"

[daichimaru]

Значит византийцы потеряют Италию...

возможно. Возможно даже, что не будут пытаться ее подмять

А ещё по одной версии, изложенной в одном детективном романе о Японии в декорациях сёгуната, Акечи состоял в сговоре с Тоётоми и Токугава, которые после гибели Нобунаги устранили Мицухиде и поделили власть...Вот только без материальных доказательств и документальных свидетельств это всё пустая болтология... Факт же в том, что в Японии существует поговорка "Акэти-но тэнка-микка" ("Царствование Акэти - три дня"), аналог нашей поговорки "Халиф на час" - т.е. этот мятежник попытался присвоить власть себе и на редкость плохо кончил

 

В материковой Греции, если хотели унизить и оскорбить женщину, ей говорили:  «Несчастная, ты похожа на каталонку!». Я, так понимаю, это характеризует всех каталонок 

А если серьезно, то хорошо подходит пример того же Фоки и Цимисхия. Первый зарвался в своей параное, и второй сместил его вовсе не сам, а вместе с императрицей и паракименоном.

Зачем меня повторять? 

Так я не повторял. Вы писали, что процесс объединения завершил Нобунага, сломив феодальную аристократию. Я же говорил, что сломал ее Тоетоми Хидэеси, но плоды успел пожнать Токугава. 

Для начала, это не шов, а способ крепления рукава к рубахе.

проблема в том, что так ромеи не крепили никогда 

Далее, ромеи, в этой вашей АИ, вообще косплеят турок, так почему же, при иных раскладах, у греков не может появиться самобытных элементов в одежде?

Ну, во первых не косплеят, а впитывают определенные элементы. Как и от Латинян. Во вторых, самобытное будет по любому. В разные периоды в той или иной степени. До 16 века от турок( ибо основной противник там и стратиотская конница основной элемент воиск) после больше европейская( шаровыры теже) после 18 не факт, что и античность вспомнят.

 

Венецианцы понимали свою слабость и торговую зависимость от отношений со Стамбулом, поэтому старались не провоцировать османов и, в основном, старательно соблюдали условия договора с ними в течение более чем шестидесяти лет." - проще говоря, республиканцы начали упорнейшую войну с едва ли не единственным источником восточных товаров для них. Странно это.

Ничего странного, если вспомнить кто такие османы. Договоры с кяфирами могли нарушатся по воле левой пятки султана( или той части элиты, которая его "танцует") Те же турецкие корсары никуда не делись.

Видимо эта конница была настолько немощна, что ситуацию контролировали мимо проходящие греческие экспедиции.

Коллега, в приведенном вами эпизоде грызутся представители македонии. Присылаемые воиска только перевешивают одну из сторон.

Денег не было на оснащение регулярной тяжелой пехоты.

Кавалерия дороже пехоты.

С развитием государства и расширением его средства изыскали - в итоге получилась македонская фаланга.

Средства изыскали, поначалу, у македонской знати и только потом начали нагибать всех вокруг.

Примитивна, но при этом ломает любую продвинутую и процветающую - забавный момент

И как же примитивная галлия нагнула более цивилизованный рим? Или более примитивное вандальское королевство нагнуло ВРИ эпохи Юстиниана? Да хоть отбилась от Велизария? Как Русь Святослава сломала Византию Цимисхия? Вы коллега, обращая внимания на отдельные случаи забываете о сотнях( если не тысячах) менее удачливых вождей. И ведь не назовешь их слабыми. Святослав был крут, Верценгеторикс был крут, да ЕМНИП насколько был крут Байориг(вождь кимвров) раз дважды разгромил римлян и не более ли совершенная система государственного устройства позволила римлянам( в условиях тотального разгрома) вновь собраться с силами и дать отпор при Верцелах? Где цивилизация свевов, раз их варварский образ жизни более жизнесопособен(сори за тавтологию)? И таких примеров тысячи, а великих цивилизаций пара десятков. Выводы делайте сами.

Да ЕМНИП вот идеальный пример. Алексей Комнин и Боэмунд. Второй трижды разгромил первого, почти добил, но Алексей вытянул на последнем издыхании. Вот, казалось бы, идеальный пример жизнеспособности менее цивилизованного народа и слабость более развитого. Но проходит всего 20 лет и они встречаются вновь. Причем Боемунд собрал вдвое больше сил, чем прежде. И что в итоге? Алексей не просто его разгромил, он его натурально"унизил" сломал морально. Восстановившейся ( хотя нет, отдышавшейся) империи Боэмунд не смог противопоставить ничего ВООБЩЕ. Хотя с ним шла половина европейского воинства. 

 

 

Изменено 16 Mar 2020 пользователем daichimaru

[Georg]

Значит византийцы потеряют Италию...

Да.

проще говоря, республиканцы начали упорнейшую войну с едва ли не единственным источником восточных товаров для них

Они не начинали. Начали турки.

Турки едины и могут сосредотачивать необходимые силы и ресурсы, у венецианцев такой роскоши нет.

Однако Венеция выдержала два десятка лет Критской войны, при этом ее экономика не рухнула. И всего через 15 лет она сумела вступить в новую войну с Османами. Как видим "запас прочности" у Республики Святого Марка таки был.

Так и быть, сочту. Потому как, Эффект Даннинга — Крюгера никто не отменял

Утештесь этим, я не возражаю.

 

Если верить вот этому описанию

К моим "выдержкам" оно отношения не имеет.

 

В следующий раз помечу написанной как "ирония" или "сарказм"

Да нет, почему же, доля истины в написанном вами была. Карл действительно не оценивал адекватно швейцарцев, пока не огреб. Людовик - понимал что они есть уже с 1440ых.

 

швейцарцы прославились в веках - они-то стояли твёрдо, пока платили...

С платежами Карла Смелого кондотьерам к моменту  Нанси давно было все плохо.

 

Видимо эта конница была настолько немощна, что ситуацию контролировали мимо проходящие греческие экспедиции.

Вмешательство греков "перевешивает" исход конфликта в пользу одной из сторон. Выводить из этого "немощность" этих сторон - можно только при наличии проблем с формальной логикой.

 

С развитием государства и расширением его средства изыскали - в итоге получилась македонская фаланга.

У Архелая этих средств не было, у Филиппа всего через 15 лет появились? Как-то странно звучит - ежели учесть что при Архелае страна процветала, а Филипп принял ее разоренной иллирийским нашествием

 

Примитивна, но при этом ломает любую продвинутую и процветающую - забавный момент

Я рад, что вы позабавились.

 

Но в указанной ситуации ничего не то что забавного, а именно удивительного - не вижу. Как бы не была "продвинута и процветающа" средневековая цивилизация, будь то даже мегапроцветающий Сунский Китай - она все равно основана на "технологиях первой волны". То есть допромышленных, донаучных. И на этом уровне - никакие продвинутость и процветание не дадут ей подавляющего военно-технологического превосходства в уровне развития. "Продвинутая и процветающая" цивилизация воюет теми же копьем, мечом и луком, что и более отсталые соседи.

 

Если вы хотите написать в издательство «Оспрей»…

Зачем мне это? Я их материалами не пользуюсь.

 

Понимаете в чем дело, доверия этим иллюстрациям, сделанными специалистами, намного больше чем вашему мнению неисторика

На ваше доверие я не претендую - у меня на этом форуме и так его достаточно.... Но мое мнение неисторика в данном случае неоспоримо именно с точки зрения исторической науки - ибо основывается на первоисточнике, на том, что непосредственно наблюдали очевидцы.

 

Кстати если бы вы поинтересовались чем-то мнением по вооружению венгерских хусар кроме своего собственного - обнаружили что что лук в составе их комплекта вооружения описан практически везде.

Здесь например.

Гусары короля Матиаша

Отряды набирались по принципу – один гусар из каждых 20 крестьян, которого отбирал каждый дворянин из своих людей,– и служили как постоянные воины за жалование и добычу. Основой построения гусаров являлось тёрбе (тюрбё), включавшее 25 воинов.

У конец гусаров отсутствовали доспехи, а сами они отличались экстравагантным внешним видом.

Их издалека было видно по высоким фетровым шляпам с пучком перьев, которые в бою сменяли открытые легкие шлемы. Гусары носили длиннополые стеганые кафтаны, по возможности усиленные кольчугами или бахтерцами (кольчужно-пластинчатыми доспехами) и отдельными элементами защиты конечностей.
Полных лат венгерские гусары XV века не носили. На вооружении у них состояли копья, большие щиты — тарчи венгерского типа, сабли или оружие ударного действия и составной лук восточного типа со стрелами. Огнестрельное оружие гусарами из-за способа ведения боя не использовалось.
Гусары имели ряд сходств с венецианскими страдиотами и венгерскими куманами XIV—XV вв. Вероятно, куманы стали частью гусарской кавалерии за свои прекрасные качества наездников и стрелков из лука. В XV в. куманы, как отдельная войсковая единица, не упоминаются.

 

Или здесь

Будучи выдающимся политическим деятелем и талантливым полководцем, король Матьяш Хуньяди Корвин в полной мере оценил и использовал боевые качества лёгкой кавалерии, способной осуществлять стремительные набеги на неприятеля, проникать к нему в тыл и разрушать коммуникации, изматывать его в авангардных и арьергардных боях. В конце 50-х — начале 60-х годов XV века в венгерском войске были созданы первые гусарские отряды. В их состав входили как наёмные воины — секейские конные стрелки, вооружённые луком и стрелами, молдавские калараши (всадники), так и представители венгерского дворянского ополчения.

 

А знаменитый польский реставратор и олимпийский чемпион по фехтованию Войцех Заблоцкий в своей статье о литовской гусарии (русский перевод здесь)  пишет что и в ранней польской гусарии активно использовался лук, и именно как венгерское заимствование - и тут же рядом вставлена ваша оспрейка, на которой лука нет.

 

Оспрейки явно не стоит толковать буквально.

 

Ключевое слово "и"...

"И" не может быть ключевым словом в данном контексте. Поскольку согласно правилам русского языка в последовательном перечислении предметов оный предлог подставляется перед последним членом перечисления.

 

Докажите обратное....

Что последовательное повторение одной априорной фразы не похоже на мантру? Но право же, похоже.

Изменено 19 Mar 2020 пользователем Georg

[Han Solo]

Но в указанной ситуации ничего не то что забавного, а именно удивительного - не вижу. Как бы не была "продвинута и процветающа" средневековая цивилизация, будь то даже мегапроцветающий Сунский Китай - она все равно основана на "технологиях первой волны". То есть допромышленных, донаучных. И на этом уровне - никакие продвинутость и процветание не дадут ей подавляющего военно-технологического превосходства в уровне развития. "Продвинутая и процветающая" цивилизация воюет теми же копьем, мечом и луком, что и более отсталые соседи

Справедливости ради, чтобы штамповать артиллерию и пищали никакой особой науки и промышленности сверх уровня высокого средневековья не нужно. А пушка и ружжо даже образца РИ-16 века гарантированно наказывает любого самого мегакрутого кочевника.

Изменено 19 Mar 2020 пользователем Han Solo

[Georg]

Справедливости ради, чтобы штамповать артиллерию и пищали никакой особой науки и промышленности сверх уровня высокого средневековья не нужно.

"Штамповать" - подразумевает "массовость". И массово штамповать огнестрел - "технологии Высокого Средневековья" не позволяют ни разу. Сделать жутко дорогой эксклюзив из дамаска - да. Но не более. Для доступной по затратам массовой "штамповки" нужна металлургия не ниже "уровня блауфена" - на который Европа вышла лишь в XV века..

 

Вот в Китае "Высокого Средневековья" уже была качественная сталь и была выплавка чугуна. Насколько я понимаю (могу ошибаться) - там оставалось лишь довести до ума порох. Ибо китайский порох XII века был слабоват, и не подходил для артиллерии. Успели бы - развернулась бы интереснейшая АИ, в которой чжурчжени унижают монголов и строят аналог Цинской империи в XIII веке.

Не срослось.

 

А пушка и ружжо даже образца РИ-16 века гарантированно наказывает любого самого мегакрутого кочевника.

Э-не. Одно ружжо вам ничего не "гарантирует" - у кочевника есть шансы нашпиговать вас стрелами прежде, чем вы попадете в него из обладающего довольно хреновой прицельностью ружжа XVI века. Плотный залповый огонь стрелкового подразделения - да, "наказывает" гарантированно. Но для него нужна та самая массовость.

 

Изменено 19 Mar 2020 пользователем Georg

[Han Solo]

Плотный залповый огонь стрелкового подразделения - да, "наказывает" гарантированно. Но для него нужна та самая массовость

Ну Московская Русь при всей своей отсталости всё это обеспечивала достаточно уверенно.

Одно ружжо вам ничего не "гарантирует" - у кочевника есть шансы нашпиговать вас стрелами прежде, чем вы попадете в него из обладающего довольно хреновой прицельностью ружжа XVI века

Так Китай огромен, даже при кустарном изготовлении пушек - 0,1% ВВП на военный заказ хватит с избытком чтобы тех же монголов как в тире расстреливать из арты.

[Georg]

Ну Московская Русь при всей своей отсталости всё это обеспечивала достаточно уверенно.

Так московский литейный двор юзал технологии XV века, скопипащенные у итальянцев при Иване III.

Так Китай огромен, даже при кустарном изготовлении пушек

Не помню где - но читал что на тот момент именно порох не дотягивал, не обеспечивал нормальной баллистики. Китайцы жеж его на фейрверки изобрели...

[daichimaru]

Коллеги, может кто подкинуть мат.часть по количеству населения в Византии при Андронике 3?

["Ди"]

Я, так понимаю, это характеризует всех каталонок

Насчёт каталонок не в курсе, но вот конкретно Мицухиде запомнили именно как узурпатора-неудачника

 

Вы писали, что процесс объединения завершил Нобунага

Я написал, что начатый им процесс был завершён и не более того...Не надо за меня что-то придумывать, а потом выдуманное пытаться опровергать

 

проблема в том, что так ромеи не крепили никогда

Так ведь и турецкие шмотки не носили, до поры... В условиях отсутствия турецкого завоевания вполне возможен и такой вариант

 

До 16 века от турок( ибо основной противник там и стратиотская конница основной элемент воиск)

Ранее в теме уже приводил пример "московской петли", демонстрирующий простую последовательность - копирование врага происходит в случае его превосходства. Если ваша Византия сильна и победоносна, то ей нет смысла переодеваться на манер проигрывающих турок/арабов/персов

 

после больше европейская( шаровыры теже)

Европейские шаровары?

У западноевропейцев, вроде как, несколько иные предпочтения в одежде...

 

после 18 не факт, что и античность вспомнят.

Французы вон вспомнили во времена революции, неужто греки не смогут?

 

Те же турецкие корсары никуда не делись.

Только не надо изображать венецианцев добрыми христианами - они сами были горазды попиратствовать

 

Присылаемые воиска только перевешивают одну из сторон.

В том-то и дело, что в том отрывке греческие "помощники" македонских претендентов воюют своими войсками. Коим македонская армия, видимо, не может противостоять

 

Средства изыскали

Присоединив рудники усилиями Филиппа

 

Вы коллега, обращая внимания на отдельные случаи забываете о сотнях( если не тысячах) менее удачливых вождей.

Возможно, но от того, что германцы снесли Западную Римскую Империю, арабы покорили персов, викинги колонизировали Южную Италию, нищие мусульманские фанатики захватили большую часть богатой Индии, а монголы подчинили себе большую часть тогдашнего мира никуда не деться. И далеко не всегда такой успех "дикарей" можно объяснить только лишь упадком цивилизации... Но вообще, реагировать так бурно нет никакого смысла, я ведь просто отметил парадоксальный момент истории

 

Они не начинали. Начали турки.

20 лет отнюдь не турки в ущерб себе сидели в Кандии

 

Как видим "запас прочности" у Республики Святого Марка таки был.

Скорее запас упоротости пилить сук на котором они сидели

 

К моим "выдержкам" оно отношения не имеет.

Да как сказать, уровень понимания источником, в лице Макиавелли, предмета о котором он излагает свои мысли вполне виден

 

она все равно основана на "технологиях первой волны"

Это здорово, конечно, но я про организацию писал, в плане того, то у "процветающих", вроде бы, более развитая система управления и командования периодически даёт сбой перед более простыми и дикими ребятами

 

Но мое мнение неисторика в данном случае неоспоримо именно с точки зрения исторической науки

Очевидцы наблюдали вот такую картину "Битвы под Оршей" - лёгкоконные гусары действую копьями в отличии от "татарских" лучников

14. Выше артиллерии изображена атака лёгкой конницы на правом фланге строя. Отряд состоит из вооружённых «по-татарски» конных лучников и гусар с копьями и саблями, носящих асимметричные венгерские тарчи и круглые турецкие щиты. Над отрядом красная хоругвь, которую держит хорунжий в литовской меховой шапке. Впереди гусар, широко замахнувшийся саблей слева из-за головы. Рядом с ним изображён командир отряда с поднятым шестопёром. В нижней части сцены видна серпентина с обслуживающим её пушкарём.

15. Ниже позиции артиллерии изображена атака лёгкой конницы на левом фланге строя. В первой шеренге скачут гусары с копьями наперевес, один из них в странной шапке, спереди украшенной орлиным пером. Следующая четвёрка скачет с копьями, опущенными под углом, один с круглым щитом, остальные с венгерскими щитами. Рядом с гусарами атакуют лучники, с сильно выгнутыми луками, которые натянуты по татарскому обычаю «до уха». В последнем ряду бородатый хорунжий в коричневом, вероятно, кожаном берете держит зелёную хоругвь с обозначенными полосами.

16. В верхней части картины изображена атака гусарской конницы с польского правого крыла на московский полк левой руки. Атакующий отряд состоит из 26 всадников, копья уставлены к атаке. В первом ряду виден командир отряда с шестопёром в руке, рядом с ним гусар, замахнувшийся саблей, как на сцене 14. Над отрядом развивается хоругвь с Белым орлом на красном поле.

 

Комплект гусарского вооружения середины XVI века со щитом «тарчем». Экспозиция музея Kunsthistorisches в Вене.
khm.at

 

А знаменитый польский реставратор

То есть, вы верите ребятам, которые на основе одного-единственного упоминания о махании поляками саблей крест накрест, типа, восстановили национальную школу фехтования? Сильно, мдя

 

Войцех Заблоцкий в своей статье

Черным по белому цитирует очевидца

Так польский хронист Мартин Бельский (1495-1575)в свое работе «Службе рыцарской» (Sprawie Rycerskiej) пишет: «Раковы (Сербы) (Racowie) из народа славянского происхождения, пришедшие служить в Польшу к королю Людовику солдаты с тарчем и копьем», также в другой из своих работ (истории) он написал: «в году 1503м приехал Александр (Ягейленок) с Литвы созвал сейм в Люблине, на котором был издан служебный приказ о службе обычаем усарским (хусарским (гуссария) или сербским, с копьем и тарчем. Можно отметить, что Александр, был Великим Князем Литовским с 1492 года, а Королём Польши с 1501 года. Таким образом, можно говорить о том, что для Литвы как и для Польши, процесс образования «гусарии» был единообразен. Как в Польше, так и в Литве, с 1500го начинают нанимать на службу сербов, которые приносят с собой обычай службы по «усарски», ставшей для нас в последствии, –  гусарией польско-литовской. Это заключение, подтверждают и польские историки, так  в монографии Cichowski J. Szulczyński A. – Husaria: указывается на одновременное появление «гуссарии», как на Литве, так и в Короне Польской.

Первое упоминание, об участии гусарии в боевых действиях, относиться ко времени битвы войск ВКЛ с татарами под Клецком в 1506 году. В том сражении, участвовали отряды посполитого рушения ВКЛ, надворная королевская хоругвь и наемным подразделения ВКЛ, под предводительством маршалака дворного литовского Михаила Глинского. В этом войске присутствовали первые сербские наемные солдаты, которые выступали в войсках, в качестве наемных конных воинов. Так, в описании битвы, Михаил Стрижковский отметил: «Раковы (старопольское слов Rac – серб) литовцы прытко(быстро) прискакали….».

который про лук не упомянул ни слова. У ранних польских гусар, вооружённых на венгерский манер, лук, как правило, отсутствовал (позднее лук у польских гусар всё же появился, но уже как парадное оружие).

Основным видом наступательного оружие «гуссарии» в 1500 – 1598 гг, было копье, или как указывают польские источник: «drzewo» древо – легкое копье приспособленное для стремительного удара в галопе.  Во время езды галопам, лошади могли достигать скорость в 60 км\ч. Что превращало копье в страшное оружие легкой кавалерии.

Таким образом, гусарию 1500-1598 гг., можно охарактеризовать как: легкую кавалерию войск ВКЛ и Короны Польской, тактика и вооружение которой была заимствована от сербов и венгров, служивших на тот период в гусарии, прекрасно подходившей для военной тактики двух государств того периода.

 

последовательное повторение

То есть, по вашему, итальянцы могучие воители державшие в страхе всю Европу?

[_Алекс_]

"Штамповать" - подразумевает "массовость". И массово штамповать огнестрел - "технологии Высокого Средневековья" не позволяют ни разу. Сделать жутко дорогой эксклюзив из дамаска - да.

Не совсем понял. Полевое/контросадное орудие при крайней необходимости можно сделать из деревянной колоды( Разрушители мифов подтверждают). Также до распространения технологии литья на Руси пушки ковали из железных полос(тюфяки). Да, это все эрзац не пригодный для осады крепостей, однако для стрельбы по кочевникам вполне годится.

Что касается ручного огнестрельного оружия, то первые пищали на РУси ковались из железной полосы, свернутую в трубку. И проблемой было не качество стали. а качество сварного шва. 

По моему, массовое изготовление огнестрела по вышеперечисленным технологиям вполне доступно государству, самостоятельно вооружающему свою армию длиннолезвийным оружием.

[sigulin.maxim]

по вашему, итальянцы могучие воители державшие в страхе всю Европу?

Фигня какая то, вы одну и туже сверхценную идею уже по третьему разу транслируете. Я понимаю, что вам не надоест, но может иногда вас попускает?