Еще раз про мусульманскую Америку

[Sverv]

Так он пригоден, вон в 1939-1942 неплохо так на почти всю Европу экспортировали

Это шариат пригоден, а нацсоц держался на танках. Как и советский вариант социализма.

Не знаю как бы выглядел национал-социализм в песпективе, но в странах Варшавского договора, в первой половине 80х социализм принимал далекие от оригинала формы.

А вот что арабы через Сахару принесли, то и проросло. Выросло почти без изменений.

N.B. С другой стороны, Монголия не мусульманская. Может нужна буддистская Африка, далее Америка?

Изменено 29 Dec 2019 пользователем Sverv

[Berlinguer]

же давно задумался -почему в СССР сохранился культ всех этих колонизаторов и поработителей и вообще "насильников, грабителей, мучителей людей"(с) -колумбов, магелланов, васок да гама и прочих джеймсов куков - вплоть до

Россия часть европейской христианской цивилизации, с начала 18 века официально и плотно.

Эта цивилизация в свою очередь, с позднего средневековья, опирается на "человека фаустовского", примеры которого привели ( Гете разумеется не изобрел его а удачно просуммировал опыт предыдущих европейских веков ) В других цивилизациях таковые типы личностей массово не производились.

Большевики в 20 веке пришли к власти не как национальные мумбы-юмбы, но как международная прогрессивная экстремистская крайнелевая подпольная группировка. И сделать шаг на отбрасывание типа личности на котором состоялся РИ-Запад было непросто.

Наконец и самим нужны были и полярные летчики, и "прогрессоры и шпионы" в 3-м мире ( далеко не всегда в дружественном\прогрессивном окружении), и потенциальные "завоеватели Запада" не только "массой, по Резуну".

Сталинский террор с одной стороны не способствовал массовому производству таких личностей в реале ( и вообще любой из них - потенциальная угроза вождю ), с другой стороны, в литературе например, культ на преобразование ( и преобразователей ) как природы так и отсталых форм жизни существовал, да

[Berlinguer]

Горький например, готовый к широким компромиссам и поддержке разных линий у новой власти, имхо никогда бы не поддержал обнуление такового культа в СССР

[Владимир Станкович]

Большевики в 20 веке пришли к власти не как национальные мумбы-юмбы, но как международная прогрессивная экстремистская крайнелевая подпольная группировка. И сделать шаг на отбрасывание типа личности на котором состоялся РИ-Запад было непросто.

Ну не считая что определение не то что противно реальности но скажем так -перпендикулярно - всяких  королей и баронов с герцогами этот пресловутый "запад" делавших не в меньшей степени -полоскали так что чертям тошно стало. Крестоносцев например ни разу не уважали - жаль правда истребление и порабощение западных славян не раскрутили как должно. И сам Маркс ругал немецких рыцарей "крестоносной сволочью"(с)

Из той же оперы - у нас всегда испытывали пиетет к римлянам но недолюбливали Карфаген, и пренебрегали галлами и скифами - точно также как само собой разумеется что греки и мировой разбойник Македонский это вин а персы -кринж. 

 

N.B. С другой стороны, Монголия не мусульманская. Может нужна буддистская Африка, далее Америка?

Монголы эпохи когда -теоретически -они могли проникнуть в Америку (см. Пола нашего Андерсона)- это жуткие синкретисты среди которых между прочим полно христиан - и где базовая религия -это голимое язычество -шаманизм с Тенгри, Эрликом, Хан-Харангуем и прочими ктулхами. Да они скорее начнут Маниту с Кецалькоатлем почитать и Тескалипоке пленников резать!

культ всех этих Хабаровых, Поярковых, Дежнёвых, Ермаков?

Ну это же совсем другое(с). И потом - Ерофей Палыч конечно потомок хазар -кабаров (по одной из версий) но руки туземцам за несданный ясак массово не рубал

Если серьёзно, то в Советском союзе никакого особого культа колонизаторов, конечно, не было, и на них выливали тонны грязи. Но вам, видимо, этих тонн мало.

"Или ничего или правду(с). И странно когда например Колумба не третировали  за то что делали ругаемые Писарро и Кортес (правда в учебниках моего времени отдельные моменты проскальзывают -но не более) -ну или замалчивали художества бельгийцев в Конго уже в цивилизованную. эпоху. 

 

В других цивилизациях таковые типы личностей массово не производились.

И чем Махмуд Газневи какой нибудь или аль Муттанаби -да хоть весь выводок алжирских корсаров вроде Аруджа и Драгута с Кара Мустафой-хуже в плане пресловутой пассионарности Дрейка, Кортеса или Хуана Австрийского? Вполне себе фаустовские типы в таком разрезе

 

Изменено 29 Dec 2019 пользователем Владимир Станкович

[Berlinguer]

ну или замалчивали художества бельгийцев в Конго уже в цивилизованную. эпоху. 

В каком смысле ? Не открывали ими первые страницы газет, мало прорабатывали на политинформациях да и вообще не возвели в культ как репрессии Пиночета например - ? Послезнания о Западе тогда нет, руководство страны не может ориентироваться на РИ-левых которые появятся через десятилетия.

Давайте тогда еще Сталина\Хрущова упрекать за то что одноногую чорную лесбиянку не изобрел

[Валериан]

жаль правда истребление и порабощение западных славян не раскрутили как должно.

Ассимиляция и истребление несколько разные вещи. Как должно  -  это когда немцы с фамилиями Вольцов или фон Левински получают компенсацию как ранее угнетенные?

но руки туземцам за несданный ясак массово не рубал

Делал выговор?

[Звёзды Светят]

у нас всегда испытывали пиетет к римлянам но недолюбливали Карфаген, и пренебрегали галлами и скифами - точно также как само собой разумеется что греки и мировой разбойник Македонский это вин а персы -кринж. 

 

Гумилёвщина, однако...

Термин - комплиментарность...

 

А если дать этому явлению природы марксистско-ленинский альтисторический анализ, тогда вопрос на Засыпку:

 

Попаданцы из каких времён и народов, попавшие в эпоху пунических войн, пойдут воевать за Рим, а из каких - за Карфаген?

 

Из каких - за скифов, а из каких - за сарматов?

 

Из каких - за Мильтиада или Македонского, а из каких - за Ахеменида?

 

Из каких - за Спарту, а из каких - за  Афины?

 

Из каких - за Суллу, а из каких - за  Мария?

 

Из каких за галлов, а из каких - за Цезаря?

 

Из каких - за египтян, а из каких - за гиксосов?

 

Из каких - за Лициния, а из каких - за  Константина?

 

Из каких - за Монтесуму, а из каких - за  Кортеса?

 

Из каких - за карибских пиратов, а из каких - за  испанцев?

 

Из каких - за монголов, а из каких - за  хорезмшахов?

 

Из каких - за тайпинов, а из каких - за  маньчжуров?

 

И, по этой Теме:

 

Из каких - за вторгшихся в Америку арабов, а из каких - за  противостоящих им индейцев?

 

Вот и комплиментарность....

 

[Sverv]

Из каких - за скифов, а из каких - за сарматов?

Поляков учили, что они потомки сармат, а скифы это, конечно, русские.

Будет два типа людей, одни пойдут воевать "за своих", другие "против чужих".

[John D. Long]

Ну не считая что определение не то что противно реальности но скажем так -перпендикулярно - всяких  королей и баронов с герцогами этот пресловутый "запад" делавших не в меньшей степени -полоскали так что чертям тошно стало

Так и колонизаторов полоскали, как вы можете этого не замечать?

В любом учебнике про ВГО обязательно уопимнается, что для науки это было хорошо, а вообще ужас-ужас. Всякие сказочки про одеяла с оспой рассказывали только так. Королей и баронов как раз поменьше ругали, ибо они уже неактуальны, их и так буржуазия сменила. Феодалов ругали в основном только наших, всяких там бар-помещиков - ибо это Российская империя, Мордор, который надо утопить в помоях. А к зарубежным дворянам местами даже с симпатией относились.

 

жаль правда истребление и порабощение западных славян не раскрутили как должно

Может, потому, что там не было по большому счёту никакого порабощения и истребления, а шёл тот же процесс, что у русских с какими-нибудь чудинами и карелами?

 

Из той же оперы - у нас всегда испытывали пиетет к римлянам но недолюбливали Карфаген, и пренебрегали галлами и скифами - точно также как само собой разумеется что греки и мировой разбойник Македонский это вин а персы -кринж. 

В чём это выражалось? Вон у В. Яна "двурогий Александр" просто Гитлер какой-то. А из позднесоветских - у Немировского Рим империя зла, а карфагенцы гордые борцы заа свободу. Скорее такие древние эпохи были темой, госидеологов мало волновавшей, и у писавших на эту тему авторов была относительная свобода. Нравится тебе Рим - хвалишь римлян, нравится Карфаген - прославляешь карфагенян. Главное чтобы не забыл упомянуть, что и те и эти рабовладельцы.

 

потом - Ерофей Палыч конечно потомок хазар -кабаров (по одной из версий) но руки туземцам за несданный ясак массово не рубал

Кортес тоже руки не рубал, да и ясак испанцы не собирали. А отдельные эксцессы бывали и у русских.

 

странно когда например Колумба не третировали  за то что делали ругаемые Писарро и Кортес (правда в учебниках моего времени отдельные моменты проскальзывают -но не более)

Про Колумба обязательно упоминали, что при всех заслугах он работорговец и угнетатель. 

 

замалчивали художества бельгийцев в Конго уже в цивилизованную. эпоху. 

В Советском союзе замалчивали художества бельгийцев? 

 

 

 

[Neznaika1975]

немцы с фамилиями Вольцов

это отдельная тема и в целом западных славян никто не вырезал. 

но фон Бюлов или фон Вольцов - это человек из деревни Бюлов /Вольцов. К его "славянуству" это не имеет никакого отношения - он вполне может быть немцем из славянской деревни.

 

ну и мое личное мнение о причинах быстрой германизации Мекленбурга и медленной - лужиц и пр - в районе лейпцига, Дрездена, Праги произошлда полноценное замещение предыдущего германского населения и ассимиляции его остатков.

на побережье славянская элита заменила собой германскую в 8-ом веке.

К 11 веку ассимиляция германцев еще не была закончена - поэтому маятник быстро качнулся в обратную сторону (на Рюгене уже в 14 веке не было славянской речи)

 

[Solowhoff]

Мекленбургский Дом Никлотингов происходит от славянского князя Никлота

[Владимир Станкович]

Попаданцы из каких времён и народов, попавшие в эпоху пунических войн, пойдут воевать за Рим, а из каких - за Карфаген?

Ну само собой за Карфаген однозначно пойдут воевать турки и арабы с берберами. За Рим - тут варианты от русских до англичан -но опять же -выбор неоднозначный -по крайней мере неопределенный. Если испанец практически однозначно за Рим, то баск -уже неизвестно, а русский - и так и этак.

Из каких - за монголов, а из каких - за  хорезмшахов?

Ну это тоже понятно - мусульманин - однозначно за хорезмийцев, будь он хоть негр преклонный годов(с) а вот русский может быть поклонником Гумилева или просто бывшим пленным на 1й чеченской и поддержит монголов

 

ну и мое личное мнение о причинах быстрой германизации Мекленбурга и медленной - лужиц и пр - в районе лейпцига, Дрездена, Праги произошлда полноценное замещение предыдущего германского населения и ассимиляции его остатков. на побережье славянская элита заменила собой германскую в 8-ом веке.

Мммм - Смельдинг помниться решительно воевал с этой теорией

В Советском союзе замалчивали художества бельгийцев? 

В учебниках не упоминали -как и например про ситуацию в Индии в 30е где было не только ненасильственное сопротивление.  А вот про разнообразных "Луев" - школьникам втюхивали

В чём это выражалось? Вон у В. Яна "двурогий Александр" просто Гитлер какой-то. А из позднесоветских - у Немировского Рим империя зла, а карфагенцы гордые борцы заа свободу. Скорее такие древние эпохи были темой, госидеологов мало волновавшей, и у писавших на эту тему авторов была относительная свобода. Нравится тебе Рим - хвалишь римлян, нравится Карфаген - прославляешь карфагенян. Главное чтобы не забыл упомянуть, что и те и эти рабовладельцы.

Я не только про худлит но и про науку и научпоп - на примере греко-персидских войн это виднее лучше всего. Что интересно - например интерес к Карфагену на западе -это часто  признак местных нонконформистов - тот  же Линдсей был какое то время членом БКП 

 

 

 

[John D. Long]

В учебниках не упоминали -как и например про ситуацию в Индии в 30е где было не только ненасильственное сопротивление.  А вот про разнообразных "Луев" - школьникам втюхивали

Может, потому, что школьный учебник не может и не должен охватывать все события в мире? 

В целом в советских учебниках отношение к колониализму было однозначно отрицательным. 

 

Я не только про худлит но и про науку и научпоп - на примере греко-персидских войн это виднее лучше всего.

Ну во-первых, это общеевропейская традиция, потому что европейская культура пошла всё же от греков, а не персов. Во-вторых - а с какой, собственно, стати советским сочувствовать персам? С точки зрения марксизма что греки, что персы поганые рабовладельцы, но греки всё же более прогрессивные. А ещё в позднесоветское время было принято подчёркивать преемственность от греков через разные там Херсонесы и Танаисы.

само собой за Карфаген однозначно пойдут воевать турки и арабы с берберами. За Рим - тут варианты от русских до англичан -но опять же -выбор неоднозначный -по крайней мере неопределенный.

Все умные попаданцы независимо от народа пойдут за Рим, потому что про него известно, что он победит и что из этого выйдет, а значит, гораздо легче просчитать что дальше делать. И вообще Рим всем гораздо лучше известен, легче сориентироваться.

 

[Neznaika1975]

Мекленбургский Дом Никлотингов происходит от славянского князя Никлота

это комментарий к моему посту?

да, все верно, но непонятно, что значит комментарий

 

[Владимир Станкович]

Вернемся однако к нашим баранам арабам

Как повлияет создание атлантической арабской морской общности на мир и Европу? Примерно до ХII-XIII веков -по большому счету никак. То что "язычники" плавают куда то на юг и возят оттуда золото, слоновую кость , и черных рабов -это знают немногие -купцы да книжники монастырские. Разве что благодаря большему числу негров на рабских рынках Италии может возникнуть дискуссия - а есть ли у них душа -а то больно черные как черти (не иначе - потомки самого Дьявола). Но даже возникнув быстро исчезнет - ибо те же книжники и богословы вспомнят об "эфиоплянах" и о римских императорах -потомках африканцев. Открыли какие то острова в океане? И даже большую землю? Ну ясно - праведный язычник Платон был прав  и это остатки Атлантиды или тот материк что лежал рядом с ней -спорить по большому счету не о чем. Даже то что из Африки начали возить  культивированные пряности обеспокоит разве что восточных арабов из Леванта - а генуэзцы и венецианцы просто начнут делать этот бизнес с новыми контрагентами из Танжера и Касабланки. Но потом количество в том числе и  золота перейдет в качество. Например - альморавиды в этой ветви реальности оказываются куда сильнее -ибо за ними не только воинская сила но и золото купцов Таиф аль Ифрик и они изначально не нищие дервиши а уважаемые деловые партнеры. (Плюс - свою роль играет и большая связность за счет более развитого мореплавания) При Консуэгро альморавиды вчистую  выигрывают - у них больше солдат и больше берберской конницы - и забирают Толедо, попутно выгнав Сида из Валенсии.  Это тормозит реконкисту даже не знаю насколько - точно также как Португалия освобождается заметно позднее.  Альмохады здесь скорее всего не возникают. Об Америке в Европе знают "ничего-и то не все"(с) - сами мусульмане иноземцев возить на экскурсии через океан не склонны, а повторить плавание без карт и лоций -на это европейцы еще долго не способны. Ну разве что какой нибудь альтернативный Марко Поло (француз Марк Польи а то какой нибудь ксенз  Марек Польский из Псядупки) съездивший с посольством к Хубилаю напишет что обитатели "Катая" "напоминают обликом рабов из Атлантиды, каких иногда неверные привозят на продажу в христианские страны" и осторожно предположит что на самом деле те земли -это окраины Азии. (Между прочим -мнение что Северная Америка -это часть Азии было в ходу еще при Каботе). 

 

 

[Curioz]

почему в СССР сохранился культ всех этих колонизаторов и поработителей

Потому что советскому идеологическому руководству было плевать слюной даже на соплеменников, а уж тем более на вымерших тасманийцев и прочих молодых черных обезьян, с радостью продававших этим поработителям целые народы за побрякушки

[Каминский]

Из той же оперы - у нас всегда испытывали пиетет к римлянам

Ага, в стране где всю ее историю был истерический культ Спартака и самый ваш любимый руководитель открытым текстом сравнивал Рим с Рейхом.

[monamy]

Ага, в стране где всю ее историю был истерический культ Спартака и самый ваш любимый руководитель открытым текстом сравнивал Рим с Рейхом.

Ну кроме Спартака в советской официальной историографии еще был культ братьев Гракхов, который мне всегда был не понятен. И что марксисты нашли социалистического в их деятельности? 

[Eshma]

Ну кроме Спартака в советской официальной историографии еще был культ братьев Гракхов, который мне всегда был не понятен. И что марксисты нашли социалистического в их деятельности? 

Они искали "прогрессивное" и находили, порой, в самых удивительных местах. 

[Каминский]

, который мне всегда был не понятен.

ну, что тут непонятного. Боролись против сенатской олигархии, против богатых землевладальцев, за возвращение арендованной ими земли в государственую собственность. Все более чем понятно.

Но по сравнению с культом Спартака одобрение Гракхов было на пару порядков меньше.

Мммм - Смельдинг помниться решительно воевал с этой теорией

С каких это пор Смельдинг для вас авторитет?

[Каминский]

Ну само собой за Карфаген однозначно пойдут воевать турки и арабы с берберами

С какого это бодуна? Арабы этот Карфаген рушили, берберы с ним воевали, а турки на пике своего величия так прямо свою преемственность к Римской империи возводили. Все пойдут воевать за Рим, разумеется.

[Арман Жан]

Но по сравнению с культом Спартака одобрение Гракхов было на пару порядков меньше.

Дома лежит советский худлит про Гракхов, надо почитать на досуге.

 

По поводу развилки, имхо при активных плаваниях в Западную Африку рано или поздно арабов забросит в Бразилию, ибо течения и все такое, другой вопрос что они в этой Бразилии забыли...

[Владимирович]

ибо течения и все такое, другой вопрос что они в этой Бразилии забыли...

джихад никто не отменял, в Бразилии живут язычники, которых необходимо обратить в ислам под страхом смерти, полагаю

[Kai Lancer]

Допустим Америку колонизировали мусульмане(не важно как)

Была бы большая центральная Америка(Сальвадор) на весь континент по уровню жизни. Минус континент для нормальной жизни. Ужасная развилка, не стоит на праздники обсуждать такие кошмары.

 

Изменено 31 Dec 2019 пользователем Kai Lancer

[monamy]

джихад никто не отменял, в Бразилии живут язычники, которых необходимо обратить в ислам под страхом смерти, полагаю

Это еще надо посмотреть, кто кому джихад устроет