Еще раз про мусульманскую Америку

[Curioz]

да и то значительная её часть управлялась при помощи косвенного управления

Ну да, на карте красиво выглядело, а на практике ЕМНИП какой-то кабардинский князь в ответ на обьяснение султанского эмиссара, что мол повелитель правоверных отдал ваши земли белому царю московитов, иронично ответил в духе "видишь вон птичку на вершине далёкого дерева? Отдаю тебе" 

[Ottokar]

вы эту тему как подготовка к худоиту делаете?

В принципе, у топикпастера значительная часть его тем - именно худлит. Но с несколько специфической направленностью ("мои вкусы довольно необычны").

Фазиль аль Руси - прозвище "Великий Евнух", "Кара неверных", "Зиждитель веры". Фактический правитель Великой Бухары в течени тридцати с лишним лет. Организатор Великого западного похода. В истории отмечен как гениальными политическими и военными решениями так и крайней жестокостью (после Куявского сражения приказал оскопить 10 тысяч пленных русичей и всех захваченных представителей правившего на Руси рода)

Сын же его за насилие над девушками гуронов был оскоплен и продан в рабство. В дальнейшем следы его теряются - видимо всю оставшуюся жизнь он мирно провел в гареме местного богача или властителя. 
Такова реальность -когда  амбиции хищников из стран гяуров столкнулись с мечами ислама.

молодая англичанка Сара Тэтчер чей корабль был захвачен марокканскими пиратами, продана с аукциона в Инаб-Рабате (не случайно видимо Асхолл разместил свой Новый Йорк на его месте). Она оказывается в гареме эмира Инаб-Рабата, затем за строптивость высечена и перепродана купцу Ибрагиму. Сменив еще несколько господ, Сара наконец приобретена овдовевшим капитаном канонерской лодки "Усама" Саидом бен Беллой - чтобы присматривать за его детьми и вести дом. И Бен Белле удается покорить ее сердце и заставить смирится с волей Аллаха

 

Изменено 6 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Ну да, на карте красиво выглядело, а на практике ЕМНИП какой-то кабардинский князь в ответ на обьяснение султанского эмиссара, что мол повелитель правоверных отдал ваши земли белому царю московитов, иронично ответил в духе "видишь вон птичку на вершине далёкого дерева? Отдаю тебе" 

И это, замечу, у империи, имевшей квалифицированную бюрократию, профессиональную армию и многое, многое другое. Тогда как ряд других исламских государств (как и индейских социумов, на базе которых тут прожектируется "Альмутахир") наличием подобной красоты похвастаться никак не мог.

[Каминский]

А я и не называл арабов несостоятельными, это к коллеге Каминскому.

Не арабов, а индейцев.

У меня порой возникает предположение, переходящее в твердое убеждение, что топикпастер все свои темы плодит ради набросов вот в таком духе

"Порой"? Коллега, вы настолько наивны? Топикстартер все эти годы присутствует на ФАИ только и исключительно "ради набросов вот в таком духе"

[ЛАВ]

Топикстартер все эти годы присутствует на ФАИ только и исключительно "ради набросов вот в таком духе"

Да, пускай набрасывает)) Худлит его ничё так))

[Владимир Станкович]

даст на выходе единую мусульманскую империю на два континента.

Ну если вы про "Десять лет рабства"то не имея ввиду что это пародия - империя вполне может располагаться в Северной и Южной Америке -но ниоткуда не следует - что она занимает их целиком - там например упомянут "род древних владык Таунтисуйю" - то есть  империя инков может сохраниться пусть и с исламизировавшейся династии (скажем потомки обрезавшегося Атауальпы). Ну правит гуронами или тамошним союзом племен кто то вроде крымского хана...

 

А вот в случае попадания кукурузы в аль-Андалуз она неизбежно будет усвоена и европейскими католиками (

Я про то и написал - итальянцы тоже вроде не протестанты

Для начала не факт, что Османская империя тут вообще возникнет. Топикпастер, кажется, вознамерился Четвертый крестовый поход отменить?

Как гипотеза но не как непременное последствие. Впрочем - загадка истории - крестовые походы были даже против катаров  но вот против Кордовского халифата и вообще иберийских мусульман - отчего то нет. 

 

о, вообще-то, Палестина была лишь одним из театров военных действий

Они продули и в Египте и Магрибе , и в той же Малой Азии

 

...После этого были благополучно захвачены португальцами. Привет "исламской Америке", да-с.

Но даже если предположить выше, что арабы закрепились здесь, то как это спасет местных от европейской колонизации? Тот же Алжир испанцы не завоевали в связи с войнами в Европе, а упомянутый выше Занзибар португальцы вполне себе подчинили и в нашей реальности, наряду с городами Малабара и Малаккой.

Автор затрагивал эту тему - но вероятно она прошла мимо... Ни испанцы ни португальцы никуда не плывут и ихнего колониализма нет. Ибо  португальский (он есть альфа и необходимый этап  ВГО) колониализм начался с плаваний духовных детей Энрике Навигадоре на юг -в Африку вокруг того самого мыса - начатых на одной-двух карраках - и уже за счет привезенного оттуда товара включая живой - разросся до флотилий и крепостей с владениями. И если барка Эанниша в начале 15 века и проскочит мимо Рабских островов и обогнет мыс Нун (что не факт -ибо не факт что в 1432 есть школа принца Энрике и сама Португалия -в тех границах определенно) то он со своей горсточкой людей попадет там в лапы арабам  и закончит жизнь рубая дерево в Бразилии. Португальцы двигались в Индию 70 лет последовательно создавая форпосты и накапливая силы. А  снарядить большой флот и послать его наобум во враждебные воды - не хватит ни ресурсов ни отмороженности. А если и хватит - то см выше про судьбу Эанниша - море таких шуток не прощает. Арабские владения в Африке запирают европейцам дорогу с которой все и началось. 

и поздно власть в Магрибе захватят местные номады, последствия будут в духе "перед смертью больной потел".

Ну совсем то сельское хозяйство они не уничтожили - и вряд ли кукуруза - используя ваш аргумент - будет признана языческим тагутом

Перед тем как расписывать исламо-индейское мулькультурное братство, задумайтесь над тем фактом, что господствующий в аль-Андалуз и Магрибе мазхаб - маликитский - наиболее нетерпимый из всех суннитских, и Альморавиды с Альмохадами на его почве зародились далеко не случайно

К тому моменту когда Новом Свете возникнет госструктура какая никакая -там еще того и гляди свой мазхаб -и не один -заведется. Плюс - коммерсанты (а именно они банкуют в Таиф аль Ифрик и в Новом Свете  какому бы богу они не молились люди здравомыслящие и джихада на ровном месте не учинят не имея сил

По экономическим параметрам Магриб, тем более Дальний, с ними несравним

Прошу прощения - причем тут Магриб и даже Аль-Андалус (хотя и он тоже)? Африканские товары -например пряности с Перечного берега - будут продаваться в Европу прежде всего. Принц Энрике вот учредил работорговую государственную монополию - как увидел какие деньжищи она приносит. Кто запретит маврам фарцевать живым товаром в тех же масштабах?

 

 

 

[Curioz]

крестовые походы были даже против катаров  но вот против Кордовского халифата и вообще иберийских мусульман - отчего то нет. 

Систематическая Реконкиста без малого на пять веков ничем не хуже разовых вылазок к святым местам. 

[Ottokar]

К тому моменту когда Новом Свете возникнет госструктура какая никакая -там еще того и гляди свой мазхаб -и не один -заведется.

Гуглить "закрытие ворот иджтихада". И да, как можно ТАК подставляться, с "заведется мазхаб, и не один"? Если в Новый Свет мусульмане ещё и свои религиозные разборки притащат, это, конечно, здОрово поспособствует дальнейшему развитию "исламской Америки".

но вот против Кордовского халифата и вообще иберийских мусульман - отчего то нет. 

Ну вот так-то позориться зачем? Европейские дворяне из-за Пиренеев ездили в Испанию воевать с маврами ещё в конце XIV века. Так что не занимайтесь самообманом. Тот же Генрих II всерьез рассматривал ЕМНИП возможность крестового похода в Испанию по обету после убийства Фомы Бекета, благо кастильский король был его зятем. Да и его славный сын Ричард (все полевые сражения у Саладина, напомню, выигравший) женат был на наваррской принцессе. Французские Капетинги с кастильцами тоже брачевались вовсю, да и сами правящие династии Кастилии, Леона, Португалии - боковые ветви Капетингов. И вы предлагаете поверить, что французское рыцарство с вечным шилом в заднице и охотой повоевать забьет на Испанию болт?

Они продули и в Египте и Магрибе , и в той же Малой Азии

...и поэтому должны продуть в Испании, где в реальности победили. Потому что вам так хочется, ага. И да, я чуть выше вполне расписывал, какие составляющие мусульманской победы в Палестине и Малой Азии в Испании мусульмане не могут задействовать в принципе (про Магриб говорить и вовсе смешно - в реале вытащили на андалузийских и османских ихтамнетах, а вот местная знать и бедуины активно бежали к испанцам коллаборировать, были даже случаи перехода в христианство - см. того же Н. А. Иванова). А также какие проблемы есть у мусульман в Испании, которых не было ни в Палестине, ни в Малой Азии. Перечитайте. Или вы суть тезисов оппонентов не читаете принципиально? Не говоря уж о том, что крестоносных атак на Египет, в отличии от.длившихся веками боевых действий в других названных вами регионах, было всего две-три, так что это незначительные флуктуации.

Автор затрагивал эту тему - но вероятно она прошла мимо... Ни испанцы ни португальцы никуда не плывут и ихнего колониализма нет. Ибо  португальский (он есть альфа и необходимый этап  ВГО) колониализм начался с плаваний духовных детей Энрике Навигадоре на юг -в Африку вокруг того самого мыса - начатых на одной-двух карраках - и уже за счет привезенного оттуда товара включая живой - разросся до флотилий и крепостей с владениями. И если барка Эанниша в начале 15 века и проскочит мимо Рабских островов и обогнет мыс Нун (что не факт -ибо не факт что в 1432 есть школа принца Энрике и сама Португалия -в тех границах определенно) то он со своей горсточкой людей попадет там в лапы арабам  и закончит жизнь рубая дерево в Бразилии. Португальцы двигались в Индию 70 лет последовательно создавая форпосты и накапливая силы. А  снарядить большой флот и послать его наобум во враждебные воды - не хватит ни ресурсов ни отмороженности. А если и хватит - то см выше про судьбу Эанниша - море таких шуток не прощает. Арабские владения в Африке запирают европейцам дорогу с которой все и началось. 

А, так вы ВГО в целом хотите отменить? Типа европейцы не то что в Америку, а в Индию не поплывут? Интересная идея сама по себе, если б не такое идеологическое исполнение. Но в таком случае или никакого европейского колониализма не будет вообще (менее вероятный сценарий) и за отсутствием Европы как локомотива прогресса в XVI-XX веках человечество останется на уровне раннего Нового Времени (или у вас припасены рассказы о том, как мусульмане сделали бы НТР самостоятельно, без клятых гяуров?), или он будет обращен непосредственно на мусульманский мир, особенно в столь чаемом варианте с выжившей Византией (без османов мусульман откровенно некому защитить в том же Магрибе, не тунисским Хафсидам же).

Ну если вы про "Десять лет рабства"то не имея ввиду что это пародия

Ну почему же сразу пародия? Все мотивы, характерные для вашего творчества, в наличии, а человек, как известно, это стиль.

"Порой"? Коллега, вы настолько наивны? Топикстартер все эти годы присутствует на ФАИ только и исключительно "ради набросов вот в таком духе"

Ну могу я позволить себе литоту?

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Систематическая Реконкиста без малого на пять веков ничем не хуже разовых вылазок к святым местам. 

Реконкиста это дело аборигенов - возня в пиренейской песочнице... А вот крестовые походы это именно общекатолическое и общехристианское дело где даже Русь отметилась слегка. Силы объединенной Европы -если цитировать сами знаете кого 

 

[Ottokar]

Реконкиста это дело аборигенов - возня в пиренейской песочнице... А вот крестовые походы это именно общекатолическое и общехристианское дело где даже Русь отметилась слегка. Силы объединенной Европы -если цитировать сами знаете кого 

Основная движущая сила большинства крестовых походов - французы - в Реконкисте вовсю участвовала даже после Лас-Навас-де-Толоса и освобождения бОльшей части полуострова. Участвовали в ней и итальянские города-государства, предоставлявшие испанским королям услуги своего флота. А немцы просто слишком далеко, вот и ходили они преимущественно на Ближний Восток и против славян-язычников, а потом и не-язычников.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Да, пускай набрасывает)) Худлит его ничё так))

Утомляет некое однообразие сюжетов. "Кастрировали гяура", "изнасиловали гяурскую бабу и приучили к покорности", "выставили череп гяурского адмирала в музее". При этом с авторскими любимчиками настолько откровенно не может ничего случиться ничего плохого, что за них не переживаешь, даже если сочувствуешь кастраторам-насильникам-садистам. Это как "Хроники Гора" Джона Нормана читать - ясно, что крутые маскулинные самцы в конце всех победят и трахнут. Ну или маркиза де Сада, где тоже ясно с самого начала, что всех "добродетельных" трахнут, запытают и расчленят.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

 

Ну вот так-то позориться зачем? Европейские дворяне из-за Пиренеев ездили в Испанию воевать с маврами ещё в конце XIV века.

В индивидуальном порядке и помощь по мелочи -сколько угодно -там и крещенные мавры и негры (из Эфиопии) дрались.  Но вот чтобы папа и пара королей спроворили большой поход а ля Луи Святой...

Гуглить "закрытие ворот иджтихада". И да, как можно ТАК подставляться, с "заведется мазхаб, и не один"? Если в Новый Свет мусульмане ещё и свои религиозные разборки притащат, это, конечно, здОрово поспособствует дальнейшему развитию "исламской Америки".

Я собственно не утверждал что исламская Америка будет запускать звездолеты к Юпитеру. Но уровень современной Турции -Ирана -вай нот? Люди которые  сделали лучшую математику до Нового Времени - я про арабов и майя - уж как нибудь сопромат и баллистические таблицы рассчитывать научаться

...и поэтому должны продуть в Испании, где в реальности победили

Ну есть же темы про победы крестоносцев и Карла V в Алжире где они в реальности проиграли. Этак мы сам смысл АИ подвергнем сомнению... Скажем - Омейяды делают столицей не Кордову а Танжер ставший благодаря африканской торговле особо важным (как в РИ обдумывали перенос столицы Испании в Лиссабон) - и удерживаются несмотря ни на какие смуты в Аль-Андалусе.  Или у Хакама II был более удачный сын придавивший хашима Мансура...

 

 

[Ottokar]

В индивидуальном порядке и помощь по мелочи -сколько угодно -там и крещенные мавры и негры (из Эфиопии) дрались.  Но вот чтобы папа и пара королей спроворили большой поход а ля Луи Святой...

Не "в индивидуальном порядке", а вполне массово (кстати, ЕМНИП, испанские короли ещё и европейских колонистов из иных стран на отвоеванные земли приглашали). Я повторюсь, в Португалии, Леоне и Кастилии правили боковые ветви Капетингов Бургундского дома. Вы правда думаете, что они туда одни приехали одни-одинешеньки? Это не говоря уж о том, что Арагоном вообще правили с XII века, строго говоря, вассалы французского короля (графы Барселоны), по совместительству князья СРИ (графы Прованса). Да и на коронацию Альфонсо Императора многие южнофранцузские князья приехали - думаете, они просто любили ездить в гости, оставляя владения без присмотра, чтоб пожрать на дармовщину?

Но уровень современной Турции -Ирана -вай нот?

Потому, что в той же Турции, например, господствовал наиболее веротерпимый и гуманный мазхаб, ханафитский. А в Магрибе - наиболее отбитый, маликитский. Соответственно можете сравнить религиозную политику Османской империи с религиозной политикой маликитов.

люди которые  сделали лучшую математику до Нового Времени - я про арабов и майя - уж как нибудь сопромат и баллистические таблицы рассчитывать научаться

Нет ничего смешнее, чем апелляция к достижениям прошлого: наследники Эллады и Рима не дадут соврать. Что же до сопромата и баллистических ракет - без сделанной европейцами НТР я сильно сомневаюсь в способности мусульманского мира в вот это вот всё.

Скажем - Омейяды делают столицей не Кордову а Танжер ставший благодаря африканской торговле особо важным (как в РИ обдумывали перенос столицы Испании в Лиссабон) - и удерживаются несмотря ни на какие смуты в Аль-Андалусе.

Ну в таком случае они получат единодушное восстание испанских подданных - что арабов, что берберов, что ренегатов. Это не говоря уж о том, что позиции Омейядов в Магрибе были всегда слабее - это для них скорее фронтир, а вот аль-Андалуз - метрополия.

Или у Хакама II был более удачный сын придавивший хашима Мансура...

У Кордовского халифата есть проблемы, которые к роли личности в истории не сводятся - неоднородность элиты (Омейяды вылезли по сути как "варяги", арбитры между разными элитарными группировками) и периодическая активность религиозно **нутых. И периоды упадка в нем уже были, причем связанные именно скорее с внутренними проблемами, чем с братьями по единобожию с севера. И дело тут не в отсутствии лишнего бабла - аль-Андалуз и в реале был местом вполне богатым - а в том, что обрушивала одно мусульманское государство за другим: внутриэлитарной грызне. Тут конечно можно сказать, что "ну вот у Европы же получилось [преодолеть эти проблемы]", но там была такая полезная в хозяйстве вещь, как четко прописанный порядок престолонаследия (не говоря уж о том, что в правящей верхушке христианских государств Пиренеев не было такого сильного этнического расслоения на группки).

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Но вот чтобы папа и пара королей спроворили большой поход а ля Луи Святой...

Как я уже писал, Генрих II Английский собирался - или, во всяком случае, декларировал такое намерение публично. Возможно, если бы не захват Саладином Иерусалима, Третий крестовый с участием как минимум Англии и Франции был бы направлен именно против Альмохадов. 

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

молодая англичанка Сара Тэтчер чей корабль был захвачен марокканскими пиратами, продана с аукциона в Инаб-Рабате (не случайно видимо Асхолл разместил свой Новый Йорк на его месте). Она оказывается в гареме эмира Инаб-Рабата, затем за строптивость высечена и перепродана купцу Ибрагиму. Сменив еще несколько господ, Сара наконец приобретена овдовевшим капитаном канонерской лодки "Усама" Саидом бен Беллой - чтобы присматривать за его детьми и вести дом. И Бен Белле удается покорить ее сердце и заставить смирится с волей Аллаха

Боже! Так никто и не угадал что этот абзац - по сути  пародия на "50 оттенков серого"  и еще на жанр любовно исторического романа

 

А, так вы ВГО в целом хотите отменить? Типа европейцы не то что в Америку, а в Индию не поплывут? Интересная идея сама по себе, если б не такое идеологическое исполнение. Но в таком случае или никакого европейского колониализма не будет вообще (менее вероятный сценарий) и за отсутствием Европы как локомотива прогресса в XVI-XX веках человечество останется на уровне раннего Нового Времени (или у вас припасены рассказы о том, как мусульмане сделали бы НТР самостоятельно, без клятых гяуров?),

Ну вот как раз что никакого прогресса не будет это тема для продолжения дискуссии да и вообще -пора оставить Альморавидов хотя бы на время в покое. . Забегая несколько вперед - только то что не возникнет   «Треугольная торговля  Атлантики" — вывоз металлических изделий, тканей, тканей , оружия и алкоголя из Англии на побережье Гвинейского  залива, обмен  их на рабов и вывоз тех в Вест-Индию -откуда колониальные товары  направляются в Англию или североамериканские колонии - сильнейшим образом  поменяет экономическую ситуацию. Англия так и остается бедной в общем страной - имеющей возможность изгаляться разве что над ирландцами и Лондону никогда не суждено стать крупнейшим транзитным портом Европы торговли -им скорее всего становится Амстердам или Гамбург (Ганза вообще процветает). . Весьма слабая торговля " не создает значительных источников увеличения производимого продукта(с)" и замедляет накопление капитала отдаляет "коммерческую революцию", и создание международной финансовой системы.  А то и вообще Англию завоюет Франция. 
Африканское и американское направление торговли движется через Гибралтар в Средиземноморье и сосредотачивается сперва в итальянских портах а затем -в Марселе и других французских гаванях. Нет строительства больших океанских судов - основные корабли это большие каботажники и "нао".  А вот что касается прогресса и капитализма -тут как и в РИ пионером станет Италия

 

На основе общего подъема производительных сил в наиболее крупных и развитых городах-республиках Центральной Италии в XIV в. начали зарождаться раннекапиталистические отношения, что является одной из важных особенностей истории итальянских городов в средние века. Высокая степень мастерства, достигнутая цеховыми ремесленниками итальянских городов, и достаточно глубокое разделение труда были одной из важнейших предпосылок возникновения здесь раннекапиталистического мануфактурного производства. Это проявилось в углублении социального неравенства внутри цехов, в усилении эксплуатации учеников и подмастерьев, которые превращались в постоянных наемных рабочих. Другой предпосылкой развития раннекапиталистических отношений в городах Северной и Средней Италии было личное освобождение крестьян, сопровождавшееся обезземелением многих из них. Лишенные земли крестьяне по большей части уходили в города на заработки и являлись основой складывающегося в XIV в. нового социального слоя — наемных рабочих. Наиболее характерный пример развития раннекапиталистических отношений в итальянских городах дает Флоренция, хотя те же процессы происходили в Болонье, Лукке, Перудже, Сиене и других городах. Новые отношения проявлялись преимущественно в производстве шерстяных тканей, а позднее в шелкоткачестве и судостроении. Уже в 30-х годах XIV в. во Флоренции насчитывалось 200 сравнительно крупных сукнодельческих мастерских. Используя наемную рабочую силу, они производили до 80 тыс. кусков сукна в год, стоимость которых в три раза превышала весь бюджет города. Производством сукон было занято в самом городе и в его окрестностях около 30 тыс. человек. Каждый из них выполнял какую-либо одну производственную операцию. В мастерских существовало уже значительное разделение труда, составлявшее характерную черту мануфактуры. Зарождение раннекапиталистических отношений в Италии сыграло значительную роль в ее истории и во многом определило особенности развития этой страны в XIV—XV вв. Новые отношения привели к резкому повышению производительности труда и общему развитию экономики Италии и сделали ее к XIV в. самой передовой страной Западной Европы; они были одним из источников культуры Возрождения.(с)

Добавляем туда транзитного дохода, кукурузы и кошенили и получаем...

 

[Dilong]

Ибо  португальский (он есть альфа и необходимый этап  ВГО) колониализм начался с плаваний духовных детей Энрике Навигадоре на юг -в Африку вокруг того самого мыса - начатых на одной-двух карраках - и уже за счет привезенного оттуда товара включая живой - разросся до флотилий и крепостей с владениями. И если барка Эанниша в начале 15 века и проскочит мимо Рабских островов и обогнет мыс Нун (что не факт -ибо не факт что в 1432 есть школа принца Энрике и сама Португалия -в тех границах определенно) то он со своей горсточкой людей попадет там в лапы арабам  и закончит жизнь рубая дерево в Бразилии. 

В реальности португальцев не остановили ни марокканцы, ни индусы, ни даже союз Египта с Венецией. Это не говоря о том, что на этом же направлении работает Кастилия (колонизация Канар) и факт наличия арабов их не остановит, благо с арабами и те, и те воюют не одну сотню лет. А в поисках альтернативного пути на Восток они более чем заинтересованы. 

Это не говоря о том, что по вашему мнению от потери одного корабля португальцы должны испугаться и свернуть лавочку, а вот от пары попавших в Америку арабских кораблей, которым там по идее нечего ловить, образуется описанное вами благолепие. 

Прошу прощения - причем тут Магриб и даже Аль-Андалус (хотя и он тоже)? Африканские товары -например пряности с Перечного берега - будут продаваться в Европу прежде всего

Ну тогда европейцы сами захотят оседлать эти торговые пути, с последующим вторжением. Собственно, это и произошло в X-XI веках в том же Средиземноморье, к примеру. Соответственно,  европейцы узнают о Новом Свете ещё раньше от своих реципиентов и придут туда как бы не раньше реала. До XV века местные может и отобьются, а вот дальше - см. описанный мной выше сценарий. 

 Скажем - Омейяды делают столицей не Кордову а Танжер ставший благодаря африканской торговле особо важным (как в РИ обдумывали перенос столицы Испании в Лиссабон) - и удерживаются несмотря ни на какие смуты в Аль-Андалусе.  Или у Хакама II был более удачный сын придавивший хашима Мансура...

Во-первых, там удачным был отец Хашима  Абд-ар-Рахман, который и возродил страну. Это видимо должен быть удачный правитель через одного, что в нашей реальности большая редкость. 

Во-вторых, не очень ясны надежды на морскую торговлю - очевидно, будь этот путь рентабелен в реальности, арабские купцы уцепились бы за него. Этому, способствует прежде всего то, что основные районы Западной Африки, с которыми торгуют мусульмане, находятся в глубине материка. Плюс отсутствие форпостов цивилизации на пустынном побережье между Марокко и рекой Сенегал, полагаю, сказываются - на пути караванов как правило есть оазисы

[Ottokar]

Так никто и не угадал что этот абзац - по сути  пародия на "50 оттенков серого"

Незначительное отличие "50 оттенков серого" от вашего творчества в данном жанре, воспроизводящегося из темы в тему - что там она на всё сама согласилась. Её не насилуют и не подвергают порке за строптивость. И уж тем более там никого не кастрируют и ничей череп в музее не выставляют (кстати, тема с "выставлением черепа гяура в музее" - довольно трезвая оценка цивилизационных перспектив "Альмутахира", респект и уважуха).

 и еще на жанр любовно исторического романа

"Жюстина", "Жюльетта", "120 дней Содома"... знаем мы эти любовные романы. Как говорится, учение Маркиза верно, потому что всесильно.

[Владимир Станкович]

В реальности португальцев не остановили ни марокканцы, ни индусы, ни даже союз Египта с Венецией.

Да -но это было ПОТОМ. А в начале 15 века это нищее крошечное королевство не имеющее ни избытка людей ни избытка денег.  Они пошлют один корабль на разведку. Тот утонет. Они пошлют второй корабль на разведку - он пристанет к Канарам и там его сожгут местные арабы. Они пошлют третий с лоцманом -изменником - и его захватят черные негры в Сенегале и продадут моряков в местную Софалу. На четвертый  раз король почесав затылок скажет Энрике(вернее альт-Энрике) "Знаешь братец -твои затеи слишком дорого обходятся моей казне"

Это не говоря о том, что по вашему мнению от потери одного корабля португальцы должны испугаться и свернуть лавочку, а вот от пары попавших в Америку арабских кораблей, которым там по идее нечего ловить, образуется описанное вами благолепие. 

С пары кораблей все начнется. В Бразилии да и на Карибах у мусульман не будет значимых врагов -как их не было у португальцев в Гвинее - я так сказать перевернул доску...

Во-вторых, не очень ясны надежды на морскую торговлю - очевидно, будь этот путь рентабелен в реальности, арабские купцы уцепились бы за него.

Читаем тему внимательнее - морской путь вокруг мыса Нун считался непроходимым не только арабами но и римлянами во время оно и долгое время  даже португальцами при принце Энрике. Оттого и не уцепились ибо не за что было.

Ну тогда европейцы сами захотят оседлать эти торговые пути, с последующим вторжением. Собственно, это и произошло в X-XI веках в том же Средиземноморье, к примеру.

Это когда силы Объединенной Европы(с) имея прочнейший тыл и короткое транспортное плечо продули все полимеры? Ну чем кончиться гипотетический морской крестовый поход наобум всякий кто историю мореплавания хоть поверхностно изучал -поймет без лишних слов. 

 

Это не говоря о том, что на этом же направлении работает Кастилия (колонизация Канар) и факт наличия арабов их не остановит, благо с арабами и те, и те воюют не одну сотню лет.

Разжевываем. Имея в противниках гуанчей с кремневыми ножами и дубинками испанцы потратили на завоевание островов 93 года. При наличии там арабов с пушками, аркебузами и конницей - всякие Бетанкуры и де Луго сливают без вариантов..

 

 

[Владимир Станкович]

И уж тем более там никого не кастрируют и ничей череп в музее не выставляют

Вы видать не особо  знакомы с современным ЛИР и ЛФР -там и не такое имеет место...

Этому, способствует прежде всего то, что основные районы Западной Африки, с которыми торгуют мусульмане, находятся в глубине материка. Плюс отсутствие форпостов цивилизации на пустынном побережье между Марокко и рекой Сенегал, полагаю, сказываются - на пути караванов как правило есть оазисы

А как португальцы без них обошлись? Опять все упирается в "сверхюберменша" европейского и "Прометеев огонь западной цивилизации"? А вот профессор истории и философии из МГУ пишет так...

...Это был Общехристианский мир, исполосованный рубцами внутренних конфликтов, но во многом все-таки единый перед лицом азиатских и африканских соседей. Ему принадлежали тогда как минимум три разных цивилизации: Византийская, Западно-европейская (католическая), и Русская. В XIII-XV веках этот сверхорганизм находился в состоянии обороны. Снаружи его осаждали грозные соседи (арабы, турки, татары), а изнутри подтачивали разного рода ереси и усиление торгово-ремесленного сословия, стремившегося скинуть со своих плеч государей, дворянство и Церковь... Складывается впечатление, будто сверхорганизм выпустил весь воздух из легких и сделал мощный выдох. Еще немного, и он задохнется. Собственно, если бы не грандиозное расширение его в XVI-XVII веках, так и произошло бы. В 90-х гг. XV столетия огромный христианский мир был на краю гибели, и в то время распространились настроения ожидание Апокалипсиса, конца света в ближайшие годы.(с)Д.М.Володихин)

 

 

 

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

А как португальцы без них обошлись?

У португальцев вопрос рентабельности стоял не так жестко. Ключевой вопрос для арабского купца - что я лично буду иметь с моих предприятий. Европейские же предприятия в колониях это, в сущности, крестоносные акции, за которые платит государство. У мусульман такого просто не было.

Вы видать не особо  знакомы с современным ЛИР и ЛФР -там и не такое имеет место...

Ну вот я и говорю, заветам Маркиза верны. Но такие фетиши хорошо бы не как "эксперимент в жанре АИ" оформлять.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Европейские же предприятия в колониях это, в сущности, крестоносные акции, за которые платит государство. У мусульман такого просто не было.

Именно от полного бескорыстия в Лиссабоне многие были против экспедиций Диаша - мол разумнее ограничиваться эксплуатацией Гвинеи нежели искать синицу в небе 

А, так вы ВГО в целом хотите отменить? Типа европейцы не то что в Америку, а в Индию не поплывут? Интересная идея сама по себе, если б не такое идеологическое исполнение. Но в таком случае или никакого европейского колониализма не будет вообще (менее вероятный сценарий) и за отсутствием Европы как локомотива прогресса в XVI-XX веках человечество останется на уровне раннего Нового Времени (или у вас припасены рассказы о том, как мусульмане сделали бы НТР самостоятельно, без клятых гяуров?),

Как выразился коллега Абрамий в схожей теме 
Европа прекрасно развивалась и без ВГО . ВГО конечно ускорили развитие Европы , но говорить о стагнации без них невозможно .
Более того Европа эпохи ВГО только только восстановилась после Великой Эпидемии Чумы опустошившей всю Европу .

Соответственно прогресс таки имел место - но как не была завоевана близкая к Европе Турция -так избежал его более далекий Аль-Мухитар -в том числе и потому что сами обзавелись промышленностью

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

Да -но это было ПОТОМ. А в начале 15 века это нищее крошечное королевство не имеющее ни избытка людей ни избытка денег.  Они пошлют один корабль на разведку. Тот утонет. Они пошлют второй корабль на разведку - он пристанет к Канарам и там его сожгут местные арабы. Они пошлют третий с лоцманом -изменником - и его захватят черные негры в Сенегале и продадут моряков в местную Софалу. На четвертый  раз король почесав затылок скажет Энрике(вернее альт-Энрике) "Знаешь братец -твои затеи слишком дорого обходятся моей казне"

Для полноты картины не хватает самодовольных глупцов(c) схоластов, верящих, что Земля плоская. Тонуть корабли будут (и лоцманы-изменники попадаться) потому, что вам так хочется, или потому что Всемогущий Аллах пожелает? Ну извините, с таким подходом лучше сразу в Кубический Персик. Там можно пихать и американские Турции, и кастрированных мореплавателей, и гаремные изнасилования. Хоть султанаты на Луне, да.

Именно от полного бескорыстия в Лиссабоне многие были против экспедиций Диаша - мол разумнее ограничиваться эксплуатацией Гвинеи нежели искать синицу в небе 

"Многие были против", но она состоялась. Именно потому, что государство было готово давать деньги под идеологический по сути проект. А вот в исламском мире государство своим купцам просто так бабло на экспедиции за тридевять земель не раздает - что называется, крутитесь сами.

Это когда силы Объединенной Европы(с) имея прочнейший тыл и короткое транспортное плечо продули все полимеры? Ну чем кончиться гипотетический морской крестовый поход наобум всякий кто историю мореплавания хоть поверхностно изучал -поймет без лишних слов. 

И этот человек ещё кого-то критиковал за детерминизм, мнда. Но вообще-то, если вам такая охота об этом поговорить, до Хаттина дела у крестоносцев в Утремере шли неплохо - успешно оборонялись и даже периодически переходили в наступление (единственной крупной потерей была Эдесса). А катастрофа Иерусалимского королевства была связана во многом с: 1) воцарением в ранее шиитском халифате Фатимидов суннита Саладина, 2) своевременной смертью Нур-ад-Дина Зенги, позволившей Саладину захватить его сирийские владения, 3) бардаком в Утремере в правление Балдуина IV.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Как выразился коллега Абрамий в схожей теме  Европа прекрасно развивалась и без ВГО . ВГО конечно ускорили развитие Европы , но говорить о стагнации без них невозможно . Более того Европа эпохи ВГО только только восстановилась после Великой Эпидемии Чумы опустошившей всю Европу .

Коллега Абрамий может и сведущ в тех или иных вопросах - не берусь судить, много с ним не общался - но я не понимаю, почему ссылка на него сразу дает вашим суждениям +100500 к убедительности. Без колониализма Европе будет некуда сбрасывать демографическое напряжение, некуда сбывать шибко буйных дворян (до открытия Америки в той же Испании стабильно случались гражданские войны, например, и даже при Карле V коммунерос зажгли), некуда сбывать на выгодных для себя условиях товары своей промышленности... так что Европа заглохнет. Или сделает объектом своего колониализма тех, кто ближе всего к ней, да ещё и является её старыми врагами. То есть - вы меня правильно поняли - ближневосточных мусульман.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Curioz]

профессор истории и философии

Авторитеты у вас... 

[Ottokar]

Авторитеты у вас... 

Дми́трий Миха́йлович Володи́хин (род. 1 июня 1969 года, Москва) — российский историк, писатель и литературный критик, издатель. Доктор исторических наук, профессор исторического факультета МГУ. Известен как автор ряда монографий по истории русского средневековья, более 400 научных и научно-популярных работ, учебных пособий, критических статей, рецензий, а также художественной прозы в жанрах научной фантастики, сакральной фантастики и фэнтези

Я безмерно уважаю историков средневековой Руси, да и против писателей-фантастов ничего не имею, но - безотносительно даже взглядов Володихина - сильно сомневаюсь, что он большой эксперт по части Великих Географических Открытий или европейского колониализма в целом.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar