Еще раз про мусульманскую Америку

[Владимир Станкович]

тую правду, а не за обычное набивание цены своим открытиям от испанских конкистадоров, дабы получить очередное финансирование от короля.

Офигеть!!!  Дюрер похвалил индейских ювелиров чтоб выбить деньги с Карла Габсбурга??? Король послал личного врача в Мексику объевшись трофейного пейотля??? Диаса подкупила индейская любовница???  Ну а падре Саагунто  надо думать восхищался индейскими древностями став тайным поклонником Миктлантекутли??

тсутствие Османской империи = гибель и крушение всего средиземноморского исламского мира, который из той ж..ы, куда он себя загнал к XVI веку, смогли вытащить лишь турки

Что - прямо таки полная гибель всерьез(с) и оккупация христианами? 

 

[Ottokar]

Что - прямо таки полная гибель всерьез(с) и оккупация христианами? 

Угумс. Власти и богатые люди мусульманских стран пользовались общей народной ненавистью, испанцы и португальцы терроризировали мусульманских торговцев на море, а из-за Евфрата суннитам грозили шиитские фанатики-кызылбаши. Что мамлюкский Египет, что (тем более) государственные образования Магриба откровенно утрачивали боеспособность, тот же Алжир вообще был оккупирован испанцами. Османов местное население повсеместно приветствовало как освободителей, и именно потому, что: 1) ненавидело свою правящую верхушку, 2) видело в османах спасителей от "франков" и кызылбашей. Византийцев могли бы предпочесть по той же схеме - благо в Византии крестьянству живется более-менее сносно и есть относительная веротерпимость.

Изменено 5 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Каминский]

Офигеть!!!

По всему ранее сказанному значит возражений нет? Ну ок, сойдемся на этом.

[Владимир Станкович]

Вот вы планируете Альморавида сажать на трон гипотетической мусульманской Америки,

Коллега -а что мы в Альморавидов уперлись? Могли уцелеть и Идрисиды с Омейядами -на африканском то золоте и пряностях...

по сравнению с испанцами да и любыми европейцами, индейцы были не более чем кровожадными дикарями

Европейцы если смотреть с такой точки зрения  - кровожадные дикари вышедшие из каменного века... Впрочем -как люди изящным движением левой задней опровергают целый сонм очевидцев доставляет... И впрямь -что какой то там Кортес мог знать об ацтеках и что понимали в искусстве всякие Дюреры??

Изменено 5 Feb 2020 пользователем Владимир Станкович

[Каминский]

Европейцы если смотреть с такой точки зрения  - кровожадные дикари вышедшие из каменного века...

Нет, европейцы это совсем другое дело.

Впрочем -как люди изящным движением левой задней опровергают целый сонм очевидцев доставляет...

Я никого не опровергаю, поскольку ваши "очевидцы" мне никак не противоречат.

Изменено 5 Feb 2020 пользователем Каминский

[Ottokar]

Могли уцелеть и Идрисиды с Омейядами -на африканском то золоте и пряностях...

Скажите, откуда у вас вся эта вера в живительную силу бабла? Повторяю в сотый раз - лишнее золото-серебро есть невозможно, и само по себе оно не дает ничего, кроме девальвации валюты. А у Идрисидов, к слову, бардак и раздробленность уже со второй трети IX века...

Изменено 5 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Curioz]

откуда у вас вся эта вера в живительную силу бабла?

Профессиональная микрокредитная деформация, полагаю 

[Ottokar]

Просто если гипотетическую мусульманскую колонизацию Америки можно обсуждать хотя бы в рамках ИЛМ ("взяли и поплыли"), то как отсюда вытекает выживание аль-Андалуз и сохранение в Магрибе сильного централизованного государства - решительно непонятно.

[Владимир Станкович]

Скажите, откуда у вас вся эта вера в живительную силу бабла?

От  Наполеона вестимо... "Война требует трех вещей -денег, денег и еще раз денег..."(с)

поскольку ваши "очевидцы" мне никак не противоречат.

То есть вы настаиваете дон Эрнандо - ничему в своей Саламанке не учившийся и всемирно известный творец А.Дюрер    восхищались  плодами рук и ума "цивилизационно беспомощных"(с) ваш -индейцев? Вам еще осталось записать одного из вождей ОАС -Ж.Сустеля в политкорректные леваки(с)ваш) Кстати а почему "очевидцы" в кавычках? Или по вашему дон Бернал Диаз выдумал свои мемуары не посещая ничего кроме соседней таверны?

, испанцы и португальцы терроризировали мусульманских торговцев на море

Ну в данной АИ иберийцы так и растрачивают силы на фронтире по линии Валенсия-Толедо- Лиссабон... "В AD 1245 с Божьей помощью отбили у магометанских язычников замок Лас-Куло... в АD 1247 по грехам нашим магометанские язычники захватили замок Лас-Куло"

Византийцев могли бы предпочесть по той же схеме - благо в Византии крестьянству живется более-менее сносно и есть относительная веротерпимость.

Ну коллега Георг в моей теме про провалившийся Четвертый крестовый поход довольно скептически помниться  оценивал перспективы византийцев - спаси Христос если удержат границы Мануила I. Но вот другое подумал - если Византия проскочила кризис ХIII века -то сельджуки потычутся -потычутся на север - да и двинут  в Сирию, Левант и Египет с Мессопотамией - заодно крестоносцев выгонять...

 

 

 

 

[Ottokar]

От  Наполеона вестимо... "Война требует трех вещей -денег, денег и еще раз денег..."(с)

В Средневековье монарх силен в первую очередь не деньгами, а воинами - с помощью которых можно эти деньги выбивать из подданных, вассалов и врагов. Это во-первых. А во-вторых - была куча и без того баснословного богатых исламских стран. Правители соседнего Мали вот вообще могли бы себе позволить купаться в золоте без всякой Америки, если б захотели. Это никак не страховало их от смут, переворотов и смен династии. 

Ну в данной АИ иберийцы так и растрачивают силы на фронтире по линии Валенсия-Толедо- Лиссабон... "В AD 1245 с Божьей помощью отбили у магометанских язычников замок Лас-Куло... в АD 1247 по грехам нашим магометанские язычники захватили замок Лас-Куло"

Потому что так хочет автор (впрочем, что произведение строится по принципу "правоверный один махом тупых гяуров побивахом", стало ясно уже после набросов про "тупых схоластов")? В реале христианские правители Испании весьма активно наступали на позиции мусульман, а периодически (причем ещё в XIII веке) вторгались даже в сам Магриб. Причем засастую их продвижение сдерживало не столько сопротивление мусульман, сколько внутренние конфликты и стремление мусульман не завоевывать, а "крышевать" (см. весьма сложные и не сводимые к антагонизму отношения с тайфами и Гранадой).

Ну коллега Георг в моей теме про провалившийся Четвертый крестовый поход довольно скептически помниться  оценивал перспективы византийцев - спаси Христос если удержат границы Мануила I.

...и он же нисколько не сомневается в способности Византии, дожившей до XVI века, тот же мамлюкский Египет сожрать, не подавившись.

Изменено 5 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

то сельджуки потычутся -потычутся на север - да и двинут  в Сирию, Левант и Египет с Мессопотамией - заодно крестоносцев выгонять...

Я дико извиняюсь, но воевать им придется в этом случае не с крестоносцами, а с суннитскими братушками-Айюбидами.

[Владимир Станкович]

В Средневековье монарх силен в первую очередь не деньгами, а воинами - с помощью которых можно эти деньги выбивать из подданных, вассалов и врагов. Это во-первых

Будут деньги будут и солдаты -причем не непослушные феодалы и тимариоты...

Мамлю́ки (также мамелю́ки, араб. مملوك‎, принадлежащий) — военное сословие в средневековом Египте, рекрутировавшееся из юношей-рабов тюркского  и кавказского происхождения.

1250 — мамлюкам удалось захватить власть в Египте. В составе заговорщиков была Шаджар ад-Дурр — мать султана-Айюбида. Один из восставших эмиров, Айбек, позже принял титул султана. Новая элита рекрутировалась прежним способом: в Золотой Орде продолжали покупаться рабы для касты. Известно две «династии» мамлюкских султанов: Бахри (1250—1382) и Бурджи (1382—1517).
1260 — мамлюки под предводительством Кутуза и Бейбарса разбили монгольскую армию при Айн-Джалуте (3 сентября) и отвоевали Сирию, включая Дамаск.
1261 — мамлюки предложили принцу-Аббасиду номинальный, но почётный пост халифа. Под их властью оказались исламские святыни Аравии: Мекка и Медина.
1375 — мамлюкам удалось захватить киликийскую цитадель Сис, взять в плен и увезти в Египет царя Киликийской Армении Левона V Лузиньяна, царицу, двух принцесс, католикоса Погоса I и некоторых армянских князей, ознаменовав тем самым конец армянского Киликийского царства[11].
1419 — мамлюки подчинили эмират Караманидов.
1517 — государство мамлюков сломлено турецкой интервенцией

Ну будут у Омейядов чернокожие мамлюки из сенегальцев и фульбо и стада прикормленных берберов. Они рухнут когда-нибудь? Ну рухнут - но вот что будет до того -за эти четверть тысячелетия...

реале христианские правители Испании весьма активно наступали на позиции мусульман, а периодически (причем ещё в XIII веке) вторгались даже в сам Магриб.

Как наступали так и отступали... При Мансуре христиане дань платили да и распад Кордовского халифата не детерминирован -и и  столица мавров может разместится в Танжере или Мекнесе

 

[Ottokar]

Будут деньги будут и солдаты -причем не непослушные феодалы и тимариоты...

Власть Альморавидов и Альмохадов держалась не в последнюю очередь на племенных ополчениях, приведших их к власти. Если правитель начнет чересчур заигрывать с войсками , лояльными лично ему - все эти ребята (включая других членов правящего семейства) могут организовать ему табакерку. См. судьбу Айюбида Туран-шаха, который попытался отстранить мамлюков-бахритов, заменив на лояльных лично ему туркменов-муаззия. Да и потом - в реале что у Альморавидов, что у Альмохадов были и наемники/ренегаты из числа христиан, и черные рабы. Сильно им это помогло, когда они достали своих же магрибских подданных (как, впрочем, и испанских - местные мусульмане недаром были готовы из сепаратистских соображений даже идти на союз с христианами)? И у Омейядов с боевыми рабами-сакалиба тоже был полный порядок - на нехватку денег никто из этих династий не жаловался. Опять же, вы систематически уходите от осознания того факта, что "лишние деньги" сами по себе не означают "дополнительных доходов" - наоборот, наплыв серебра/золота сам по себе, в отрыве от развития экономики в целом, не даст ничего, кроме девальвации валюты - что не есть хорошо. 

распад Кордовского халифата не детерминирован

Этот тезис хорошо бы обосновать. Равно как и тезис, что открытие Америки обязательно пойдет мусульманам Магриба и аль-Андалуза на пользу.

 

Изменено 5 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Кстати, аналог пау-бразил вывозился арабскими торговцами из Индонезии. Так что, повторюсь, я в упор не вижу, чем та же Бразилия будет в случае открытия так уж интересна обнаружившим её мусульманам. "Воды нет. Растительности нет. Населена роботами индейцами и обезьянами" (c).

Изменено 5 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Сильно им это помогло, когда они достали своих же магрибских подданных (как, впрочем, и испанских - местные мусульмане недаром были готовы из сепаратистских соображений даже идти на союз с христианами)?

Наличие такого мощного источника доходов как торговля позволит не драть с подданных семь шкур -мудро ограничиваясь одной. А еще -подкупать христиан...

что "лишние деньги" сами по себе не означают "дополнительных доходов" - наоборот, наплыв серебра/золота сам по себе, в отрыве от развитой экономики, не даст ничего, кроме девальвации валюты. 

Голландская болезнь и все такое -знаем -знаем. Испанцы это испытали на себе но полтораста лет были сильнейшей державой Запада несмотря на былинный кретинизм ее  колониальной политики. Но тут не только денежные но и товарные потоки. Например морской путь вокруг мыса Нун позволит  замкнуть на купцов Кордовы и Танжера товарооборот транссахарской торговли со стороны Западного и Центрального Судана -выведя их на порты на побережье. Далее - арабы смогут возить в Африку  товары не из одного Магриба но и  Средиземноморья  и например задействовать сполна речные системы... Вовлекается в большой экономический оборот всякое Гана-Вагадугу, и прочие Кумби-Сале. Арабы также снимают сливки с морской внутриафриканской торговли...

 

Так что, повторюсь, я в упор не вижу, чем та же Бразилия будет в случае открытия так уж интересна обнаружившим её мусульманам. "

Сильно нет как повторял -перефирия вроде РИ Филиппин-Бали... До поры до времени...

Равно как и тезис, что открытие Америки обязательно пойдет мусульманам Магриба и аль-Андалуза на пользу

Как минимум не повредит

Власть Альморавидов и Альмохадов держалась не в последнюю очередь на племенных ополчениях, приведших их к власти

Но мы еще с Идрисидами не разобрались и с Омейядами -им кто табакеркой бить будет?

[Каминский]

восхищались  плодами рук и ума "цивилизационно беспомощных"(с) ваш -индейцев?

Именно так. Только я сказал не "беспомощных", а "цивилизационно несостоятельных"- даже в такой мелочи вы не можете не соврать.

Все вами описанные "плоды рук и ума" - именно что плоды этой цивилизационной несостоятельности. Более чем закономерно кончившейся позорным крахом.

Вам еще осталось записать одного из вождей ОАС -Ж.Сустеля в политкорректные леваки(с)ваш)

Я и без вас решу кого и куда мне записывать, не беспокойтесь

[Ottokar]

Но мы еще с Идрисидами не разобрались и с Омейядами -им кто табакеркой бить будет?

У Идрисидов с 829 года государство де-факто развалилось, у Омейядов тоже были периоды бардака, увенчавшиеся в итоге развалом на тайфы. Причем роль северных соседей даже в случае с Омейядами околонулевая - развал на тайфы произошел и вовсе после серии побед над христианами.

Наличие такого мощного источника доходов как торговля позволит не драть с подданных семь шкур -мудро ограничиваясь одной.

Не факт, что эти доходы не будут проедены на что-нибудь ещё - да хоть на тот же найм чОрных гулямов, о котором вы так грезите. Феодалы не отличаются рачительностью. В любом случае рано или поздно вылезут разные альморавиды с альмохадами и всё это блаалепие порушат.

Испанцы это испытали на себе но полтораста лет были сильнейшей державой Запада

Тут ещё нужно посмотреть, благодаря или вопреки. Предпосылки для возвышения Испании возникли до открытия Нового Света.

Например морской путь вокруг мыса Нун позволит  замкнуть на купцов Кордовы и Танжера товарооборот транссахарской торговли со стороны Западного и Центрального Судана -выведя их на порты на побережье.

Для начала непонятно, зачем арабам плыть вдоль мыса Нун, если они итак прекрасно ведут транссахарскую торговлю. Пока вы даже это не объяснили.

Сильно нет как повторял -перефирия вроде РИ Филиппин-Бали... До поры до времени...

"До поры до времени" - это когда дойдут слухи о том, что где-то там на западе есть золото? Ну не знаю - в Мономотаме вот золото тоже было, но завоевывать её арабы почему-то не поперлись, предпочитали торговать. Вообще не факт, что гипотетическое мусульманское присутствие в Америке выйдет за пределы торговых факторий, ведущих с местными разного рода гешефты. Принципиальное отличие мусульман от Испании XVI века в данном случае - у них нет орды идальго, которую некуда пристроить и которые при этом имеют колоссальный военный опыт, полученный на гранадском/магрибском фронтире.

Как минимум не повредит

Выживание аль-Андалуза и наличие в Магрибе сильного централизованного государства отсюда никак не вытекает.

 

Изменено 5 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Наличие такого мощного источника доходов как торговля позволит не драть с подданных семь шкур -мудро ограничиваясь одной

Кстати, совсем забыл добавить. Ни Омейяды, ни правители тайф вроде особо подданных не обирали (во всяком случае, не припомню у них эксцессов выше "стандартного уровня средневекового зверства"). Да и у Альморавидов и Альмохадов корнем проблем было не это. Главная проблема мусульман на западном фронтире дар-уль-ислам - это то, что в аль-Андалуз идет своего рода феодализация по западному образцу, с сильным влиянием разного рода региональных группировок. При этом магрибинцы, которые могли бы выступить стабилизирующей силой и заодно помочь против христиан, в аль-Андалуз (справедливо) воспринимаются как дикари и отморозки (вплоть до готовности заключать против них союзы с христианами), а для самого Магриба чуть ли не с самого начала его истории в составе дар-уль-ислам характерны стабильная политическая нестабильность с частыми сменами правителей и высокой ролью кочевых племен.

Изменено 5 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

именно что плоды этой цивилизационной несостоятельности

Ну да -куда там Кортесу и Дюреру до провинциальных российских блогеров! Им то лучше знать про индейцев и их развитие...

Более чем закономерно кончившейся позорным крахом.

Если разгром заведомо превосходящей военно-политической силой -свидетельство несостоятельности -тогда почти всю средневековую Евразию от Пекина до Тюрингии следует признать цивилизационно несостоятельной сравнительно с  монголами - телега с рыцарскими ушами увезенная от Легницы -тому доказательство... Но у заведомо более компетентных чем вы людей - вроде члена Французской академии Ж.Сустеля  несколько менее пренебрежительное отношение и к Евразии ХIII в и индейским культурам. 

Изменено 5 Feb 2020 пользователем Владимир Станкович

[Владимир Станкович]

Для начала непонятно, зачем арабам плыть вдоль мыса Нун, если они итак прекрасно ведут транссахарскую торговлю. Пока вы даже это не объяснили.

И в очередной раз отвечаю - морская торговля НАМНОГО прибыльнее.

Ну не знаю - в Мономотаме вот золото тоже было, но завоевывать её арабы почему-то не поперлись, предпочитали торговать.

Угу -ее хрен завоюешь - " политический контроль государства мог распространяться от реки Замбези до Трансвааля и от пустыни Калахари до Индийского океана." -конеццытаты - и под рукой у царя  толпа здоровенных мужиков с железными мечами. А что у араваков? Они только бедные плакали и просили пощады когда представители сверхсостоятельной цивилизации кормили собак их детьми а каравелл стреляли из пушек по соломенным хижинам 

 

"Туда б субмарину с торпедами

был бы им звон монет!"(с)

Тут ещё нужно посмотреть, благодаря или вопреки. Предпосылки для возвышения Испании возникли до открытия Нового Света.

А это что то новое -не могли бы остановиться подробнее? Португальцы -еще куда ни шло -сообразили что их счастье не драться с соседями за землю и плыть в море

 

[Каминский]

Ну да -куда там Кортесу и Дюреру до провинциальных российских блогеров! Им то лучше знать про индейцев и их развитие..

Ну в общем-то да. У современных, знающих людей, вроде меня, обладающих достаточной полнотой информации о развитии индейских обществ, читавших касаемо них специальную литературу и все такое прочее, есть вполне себе основания так полагать. Впрочем, как я уже говорил у меня нет противоречий ни с Кортесом ни с Дюрером. Особенно с Кортесом, означенную цивилизационную несостоятельность доказавшего делом.

Если разгром заведомо превосходящей военно-политической силой

Военно-политический аспект был лишь частным следствием общей цивилизационной несостоятельности индейцев.

Но у заведомо более компетентных чем вы людей - вроде члена Французской академии Ж.Сустеля  несколько менее пренебрежительное отношение и к Евразии ХIII и индейским культурам

У заведомо более компетентных людей чем вы, - вроде меня, гораздо более адекватное и объективные оценки индейского общества, нежели ваше ангажированное идеологическое кликушество.

 

[Ottokar]

И в очередной раз отвечаю - морская торговля НАМНОГО прибыльнее.

Лучшее - враг хорошего(c).

Может морская торговля и "НАМНОГО выгоднее", но я не припомню в РИ масштабных экспедиций с целью её наладить.

Угу -ее хрен завоюешь - " политический контроль государства мог распространяться от реки Замбези до Трансвааля и от пустыни Калахари до Индийского океана." -конеццытаты - и под рукой у царя  толпа здоровенных мужиков с железными мечами. А что у араваков?

У индейцев по условиям задачи свое железо появится быстро, как бы не вследствие торговли с мусульманами. При этом вы же сами признаете, что первые несколько десятилетий в любом случае активная экспансия в Америке вестись вряд ли будет. При этом больше всего жертв от принесенных мусульманами эпидемий будет именно в первые десятилетия, а по прошествии этого времени индейцы уже несколько придут в себя.

А это что то новое -не могли бы остановиться подробнее? Португальцы -еще куда ни шло -сообразили что их счастье не драться с соседями за землю и плыть в море

Ещё до начала морской экспансии в Испании:

1) шло бурное развитие городов - ЕМНИП уровень урбанизации был самым высоким в Европе после Италии

2) за вычетом отсталого Арагона, где заправляла магнатерия, активно отмирали пережитки крепостничества

3) имелся многочисленный слой бедных, живущих войной и при этом лояльных государству мелких дворян (идальго).

Пункт 3 особенно важен - испанский колониализм (и испанское "империализм" как таковой) состоялся во многом по той причине, что у Испании было много нищих и по уши в долгах (значительная часть конкистадоров так и не расплатилась - см. Дэвид Гребер, "Долг"), и от того готовых воевать где угодно дворян. А зачем добропорядочному мусульманину отправляться за тридевять земель воевать каких-то язычников-людоедов? Он лучше бизнесом займется, а если уж воевать - есть места поближе, вот в Испании например можно в гази пойти. Или просто воевать за одного правителя против другого. Кстати, схожая ситуация была у западноевропейских государств, не считая Испании, в XVI веке колониализм не особо двигали - у тех же французов и португальцев в Америке всё ограничивалось в лучшем случае контролем побережья. Именно потому, что у соответствующих государств не было своих "идальго". Англичанам потом повезло - у них для заселения Америки была своя беднота, ирландцы и разного рода протестантские сектанты типа кальвинистов и квакеров.

Изменено 5 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

И да, повторюсь - в реале тот же Кордовский халифат был богатым местом и без всякой торговли с Гвинейским заливом / Америкой. Скажем, именно туда активно свозили со всей Европы рабов работорговцы-рахдониты - а это значит, что у местных жителей (что у правителей, что у их подданных) были деньги, чтобы этих рабов покупать, и в количествах. И что, помогло это в борьбе против христиан? Нет, потому что главной проблемой были не военные трудности, а внутренние неурядицы - региональный сепаратизм, а также конкуренция разных этнических групп внутри элиты (арабов, берберов, ренегатов, сакалиба). Гипотетические чОрные гулямы, купленные на полученные от открытия новых торговых путей деньги, только добавят в эту ситуацию неопределенности.

Изменено 5 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

А что у араваков? Они только бедные плакали и просили пощады когда представители сверхсостоятельной цивилизации кормили собак их детьми а каравелл стреляли из пушек по соломенным хижинам 

В Америке не только нище**ы-араваки живут. Не говоря уж о том, что пушек у мусульман по очевидным причинам века до четырнадцатого не предвидится, а помимо Карибских островов в Новом Свете есть и более удобные для партизанщины локации наподобие Андских гор...

Изменено 5 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

В Америке не только нище**ы-араваки живут. Не говоря уж о том, что пушек у мусульман по очевидным причинам века до четырнадцатого не предвидится, а помимо Карибских островов в Новом Свете есть и более удобные для партизанщины локации наподобие Андских гор...

Так в Анды арабы не сунуться века до 16го минимум а те же  чибча от араваков не сильно ушли...

А зачем добропорядочному мусульманину отправляться за тридевять земель воевать каких-то язычников-людоедов? Он лучше бизнесом займется, а если уж воевать - есть места поближе,

Однако  например арабы плавали до Филиппин при этом и мирной отметим проповедью исламизировали значительную их часть -чем Карибское море хуже?