Еще раз про мусульманскую Америку

[Владимир Станкович]

Так вам же говорят - зачем им это, если транссахарская торговля действует?

Какое до нее дело - см выше - тем кто занимается морской торговлей? Они что - из альтруизма бедуинов -верблюжатников пожалеют - мол не можем лишать братьев по вере дохода?

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Владимир Станкович

[Владимир Станкович]

Товары с Карибских островов и Бразилии либо малочисленны, либо имеются их аналоги.

Аналоги пау-бразил и прочего дерева далеко и не у торговцев Аль-Андалуса - на 10й век еще живого и полного сил, а золота и изумрудов много не бывает. 

Торговля же с христианами осложнена в связи с постоянными конфликтами в том же Андалусе. 

Венецианцы с генуэзцами исправно торговали с мусульманами - и тут негров со слоновой костью прикупят

Откуда возьмутся колонисты в достаточном количестве для столь нерентабельного дела?

Все испанские колонисты в бывших колониях (наплодившие столь много метисов и мулатов) -это 56 тысяч человек с небольшим века. У арабов 400 с гаком лет пока европейцы теоретически  смогут задумываться о том чтобы навестить этот самый Альмухитар. Основное население там будет исламизированные индейцы

[Ottokar]

Перечитайте ж начало -  не в Индию магрибиноандалузцы плывут а в Африку -за золотом и рабами

А им незачем плыть в Африку - с Африкой они итак отлично ведут бизнес.

Так били что христианские государи платили корсарам дань

А, то есть вы вообще не отличаете Средневековье от Нового Времени?

Морские торговцы на совет -пользоваться караванными путями по суше наверное сказали бы сказали что то очень грубое

В ваших фантазиях может быть, а на практике мусульмане почему-то предпочитали караванные пути.

Кстати - и португальцы начинали не с пути в Индию -а просто в поисках того самого золота и вообще-чего бы насчет пограбить и чего ухватить...  

"Пограбить и ухватить" можно и в самом исламском мире.

У арабов 400 с гаком лет пока европейцы теоретически  смогут задумываться о том чтобы навестить этот самый Альмухитар.

Ну вот это я и называю великой силой авторского произвола.

Правда непонятно, зачем тогда вообще с кем-то что-то обсуждать, если вы всё равно можете прописать всё что пожелаете, хоть розовых поней?

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Все испанские колонисты в бывших колониях (наплодившие столь много метисов и мулатов) -это 56 тысяч человек с небольшим века.

Даже это, вообще-то, немало. А теперь расскажите, какой мазохист из цветущего (на тот момент) дар-уль-ислам попрется в эту запеньдю. И не надо кивать на "ну там же золото". У испанцев всё держалось на толпе нищих дворян с мотивацией "я в долгах по уши, а там, говорят, золото как песок - если награблю, глядишь расплачусь со всеми по счетам и ещё в прибытке останусь". Само собой эта публика слушала про Эльдорадо, развесив уши. Мусульманский торговец более прагматичен. Ну да, там есть пау-бразил и даже золото (хотя золото, замечу, найдут не сразу) - но золота и в Мали дофига, а местные туземцы как торговые партнеры сильно договороспосбней туземцев американцев. Последних, конечно, легче ограбить и это золото попросту забрать... но для этого понадобятся воины, а вести воинов через океан для рискованного предприятия, с которым ещё неясно, отобьется ли - то такое.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

В ваших фантазиях может быть, а на практике мусульмане почему-то предпочитали караванные пути.

И морскую торговлю принципиально не признавали. Не было мусульманских морских торговцев вообще -а Синдбада придумал Скалигер

"Пограбить и ухватить" можно и в самом исламском мире.

Во-от... так то португальцы -цивилизованные люди.  А купцы поплывут на тему торговать. Купцы они это дело любят

А им незачем плыть в Африку - с Африкой они итак отлично ведут бизнес.

Еще раз -как именно те арабские купцы Магриба и Аль-Андалуса  что специализировались на морской торговле  

это делали? Данный проект реализовали именно они - и денег бы на то чтобы начать у них хватало. Был страх моря -но о том как и кто его преодолел -в начало темы.

У испанцев всё держалось на толпе нищих дворян с мотивацией "я в долгах по уши, а там, говорят, золото как песок - если награблю, глядишь расплачусь со всеми по счетам и ещё в прибытке останусь".

"Чьерт побьери!"(с) Флотилии Диаша и Кабрала снаряжали нищие идальго? В Португалии кстати реконкиста закончилась уже лет 300 без малого - и вопроса - куда девать драчливых бездельников то и не было -желающие могли поехать в Испанию... Более того - именно нехватка людей очень сильно сдерживала португальцев -там был наивысший процент в Европе монахинь на душу населения и наивысший же - внебрачных детей. (Были даже браки с арабами и неграми по этому случаю)

Ну да, там есть пау-бразил и даже золото (хотя золото, замечу, найдут не сразу) - но золота и в Мали дофига

Сперва надо до него доплыть о чем я вам и твержу. Да и его хрен отберешь или выменяешь на стекляшки и ножики

А теперь расскажите, какой мазохист из цветущего (на тот момент) дар-уль-ислам попрется в эту запеньдю

А тот же кто перся из Персидского залива в адскую Биармию или на те же Филиппины...

 

 

 

[Ottokar]

И морскую торговлю принципиально не признавали. Не было мусульманских морских торговцев вообще -а Синдбада придумал Скалигер

Вот только петросянства не надо. Были, но в других регионах. А у западного побережья Магриба своя специфика.

Во-от... так то португальцы -цивилизованные люди.  А купцы поплывут на тему торговать. Купцы они это дело любят

Только для реального контроля над новооткрытым континентом нужны воины, а не купцы.

Еще раз -как именно те арабские купцы Магриба и Аль-Андалуса  что специализировались на морской торговле   это делали? Данный проект реализовали именно они - и денег бы на то чтобы начать у них хватало. Был страх моря -но о том как и кто его преодолел -в начало темы.

В реале не было даже намеков на наличие у них хотя бы идеи на тему "а вот бы в Атлантику поплыть".

В Португалии кстати реконкиста закончилась уже лет 300 без малого - и вопроса - куда девать драчливых бездельников то и не было -желающие могли поехать в Испанию... Более того - именно нехватка людей очень сильно сдерживала португальцев -там был наивысший процент в Европе монахинь на душу населения и наивысший же - внебрачных детей. (Были даже браки с арабами и неграми по этому случаю)

Так потому у португальцев и не взлетело (не из-за арабов и негров, а потому, что своих не хватало).

Сперва надо до него доплыть о чем я вам и твержу. Да и его хрен отберешь или выменяешь на стекляшки и ножики

Золота на Карибах немного, а в Мексике и Перу, чтобы получить драгметаллы, надо организованно припрягать местных по системе повинностей, которые были у тех же инков. Вот только на момент развилки у вас в этих регионах крупные империи ещё не сложились, так что хрен припряжешь. Испанцы-то, напомню, эксплуатировали индейцев с сохранением старых ацтекских и инкских наработок - а тут-то её нет.

А тот же кто перся из Персидского залива в адскую Биармию или на те же Филиппины...

Торговля с этими регионами была, колонизации - не было. Разницу чувствуете?

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Были, но в других регионах. А у западного побережья Магриба своя специфика.

Тем не менее арабы достигали эпизодически  Канар и ходили между Африкой и Европой и в Танжер -да собственно до мыса Нун.

В реале не было даже намеков на наличие у них хотя бы идеи на тему "а вот бы в Атлантику поплыть".

Ну купцы дневников не вели и летописцы чаще их игнорировали -о чем они там за кофе и кальяном толковали. Тем не менее как минимум один раз такое было

 

Известен только один-единственный случай, когда группа арабских моряков, преодолев страх, вышла в Атлантику и, пережив немало приключений, благополучно вернулась к родным берегам.   Их было всего-навсего восемь. Выйдя из Лиссабона (до 1147 г. этот город принадлежал арабам), моряки отважно двинулись на запад, прямо в открытый океан. Спустя 11 дней плавания им встретилось огромное скопление саргассовых водорослей, среди которых скрывались многочисленные, трудно различимые рифы. Моряки были вынуждены повернуть на юг. Идя этим курсом в течение 12 дней, они встретили остров, по которому бродили стада диких коз. Мясо их, однако, оказалось несъедобным. Моряки опять вышли в море и через 12 дней, идя прежним курсом, увидели еще один остров. Его населяли длинноволосые и почти безбородые краснокожие люди. Здесь же нашелся человек, говорящий по-арабски, с помощью которого моряки сумели объясниться с королем острова. В и тоге король отпустил арабов, и спустя три дня они, следуя на запад, высадились на побережье Марокко, где встретили людей из какого-то берберского племени. Так завершилось единственная засвидетельствованная в источниках попытка арабов пересечь Атлантику…

[Curioz]

В Португалии кстати реконкиста закончилась уже лет 300 без малого

Какие 300, там и 200 с трудом набирается - Алгарви отвоевали в 1250, а до 1309 бусурмане сидели на Джебел Тарике т.е. в прямой видимости с португальской земли... 

[Ottokar]

Тем не менее арабы достигали эпизодически  Канар

Когда, в XIII веке?

да собственно до мыса Нун.

Важно то, что они не ходили дальше. Совершенно рациональные причины "почему" изложил коллега Dilong.

Известен только один-единственный случай, когда группа арабских моряков, преодолев страх, вышла в Атлантику и, пережив немало приключений, благополучно вернулась к родным берегам.   Их было всего-навсего восемь. Выйдя из Лиссабона (до 1147 г. этот город принадлежал арабам), моряки отважно двинулись на запад, прямо в открытый океан. Спустя 11 дней плавания им встретилось огромное скопление саргассовых водорослей, среди которых скрывались многочисленные, трудно различимые рифы. Моряки были вынуждены повернуть на юг. Идя этим курсом в течение 12 дней, они встретили остров, по которому бродили стада диких коз. Мясо их, однако, оказалось несъедобным. Моряки опять вышли в море и через 12 дней, идя прежним курсом, увидели еще один остров. Его населяли длинноволосые и почти безбородые краснокожие люди. Здесь же нашелся человек, говорящий по-арабски, с помощью которого моряки сумели объясниться с королем острова. В и тоге король отпустил арабов, и спустя три дня они, следуя на запад, высадились на побережье Марокко, где встретили людей из какого-то берберского племени. Так завершилось единственная засвидетельствованная в источниках попытка арабов пересечь Атлантику…

Это откуда?

[марик]

Ужасно интересно какие козы в природе неседобны. Тут даже не скажешь не умели готовить. Моряки не великие гурманы. 

[Владимир Станкович]

Это откуда?

"500 великих путешествий" -недурной научпоп. Первоисточника не знаю. 

Ужасно интересно какие козы в природе неседобны. Тут даже не скажешь не умели готовить. Моряки не великие гурманы. 

Может козочки какой травой горькой питались - кто знает?

Важно то, что они не ходили дальше. Совершенно рациональные причины "почему" изложил коллега Dilong.

Коллега почему то упорно говорит о путях в Индию - а я про африканскую торговлю. Самый южный порт старого Марокко как можно понять - Сафи - но владения например Идрисидов простирались например до Мавритании -какие то пристани там вероятно были

 

[Ottokar]

"500 великих путешествий" -недурной научпоп. Первоисточника не знаю. 

Вот это и смущает.

а я про африканскую торговлю

Так он же вам и объяснял, почему транссахарские пути надежней.

[Voldi]

Может козочки какой травой горькой питались - кто знает?

Невкусные и несъедобны совсем не одно и тоже. Данным морякам, питавшимся 35 дней доставляемыми через телепортатор деликатесами оно естественно было несъедобным.

Его населяли длинноволосые и почти безбородые краснокожие люди.

Т.е. это явно не канарцы.

Здесь же нашелся человек, говорящий по-арабски

:))))

Спустя 11 дней плавания им встретилось огромное скопление саргассовых водорослей

За 11 значит дней?

В общем, не знаю как кто, а я как всегда верю пропублу безоговорочно!

 

[John D. Long]

Это откуда?

О Боже.

Это цитата из книжки Низовского "500 великих путешествий". Книга чисто развлекательная. Никаких ссылок на источник поразительной истории про храбрых арабов и несъедобных коз автор не приводит. Впрочем, сам он абзацем ниже говорит о её сомнительности и том, что арабы в лучшем случае достигли Канар.

 

Сам Низовский ни разу не историк. Он автор бульварных книжек на тему разных тайн и загадок, в том числе с элементами лженауки. Среди его трудов - такие книги как "100 великих тайн", "Сокровища Третьего Рейха", "Зачарованные клады России"...

 

В общем, ссылаться на Низовского всё равно что ссылаться на рассказы тёти Моти с соседней улицы.

 

 

[Curioz]

В общем, ссылаться на Низовского всё равно что

Ну зачем так жестоко. Положим, это просто часть обширного корпуса арапских народных сказок про мореплавания к одноглазым людям и птицам рух. 

[Ottokar]

Ну зачем так жестоко. Положим, это просто часть обширного корпуса арапских народных сказок про мореплавания к одноглазым людям и птицам рух. 

Арабские сказки про птиц Рух лучше, поскольку они хотя бы отражают вполне реальные плавания арабских моряков в Индийском океане. А вот что арабские мореплаватели активно бороздили Атлантику, а не зону атлантического побережья - вот в этом я сомневаюсь, и сильно.

[Владимир Станкович]

Откуда возьмутся колонисты в достаточном количестве для столь нерентабельного дела?

Чампа и Гуанчжоу весьма далеки от Аравии -но в последнем если верить наверное преувеличенным сообщениям было ок. 120 тысяч арабов еще в 9 веке. За гвинейским золотом и рабами плыть то поближе. Что до американских земель то там  вероятно процесс будет схож с малайско-индонезийским - с поправкой на то что аборигены может и смогут что то противопоставить стали и арбалетам -но вот социальным технологиям сарацинов -ничерта. 

[Dilong]

Чампа и Гуанчжоу весьма далеки от Аравии -но в последнем если верить наверное преувеличенным сообщениям было ок. 120 тысяч арабов еще в 9 веке. За гвинейским золотом и рабами плыть то поближе.

Восточная Азия может предложить товары, не имеющие альтернативы, чего не скажешь о Гвинее. Рабов можно покупать в Средиземноморье, золото в больших количествах есть в Гане, маршрут в которую вполне известен. А ведь у арабов нет послезнания о том, что в той Гвинее есть, как и нет рвения европейцев обойти традиционные пути торговли. Плюс маршруты через Индийский океан много использовались ещё в античные времена. 

То есть перед арабским купцом стоит выбор - либо давно известная сухопутная дорога в Гану, где можно обогатиться без всяких приключений, либо морской путь через зловещие воды...а куда, собственно, если ему ничего неизвестно о Гвинее? А ведь за неудачу своей авантюры расплатится сам купец - за ним, в отличии от европейцев, никакого государства не стоит. 

Что до американских земель то там  вероятно процесс будет схож с малайско-индонезийским 

На Зондских островах к моменту прибытия арабов уже были государства - и товары, ради которых такой путь стоило преодолеть. Все, что могут предложить Бразилия и Антилы, можно в изрядных количествах найти и в Старом свете. Длина же и опасность поездки (с учетом того, что арабские корабли Средневековья отстают от испанских кораблей Нового времени)  делают ее бессмысленным и затратным делом. 

Изменено 8 Feb 2020 пользователем Dilong

[Curioz]

если верить наверное преувеличенным сообщениям было ок. 120 тысяч арабов еще в 9 веке

Арабским авторам, а вы как я понял в данном случае пытаетесь сослаться на Сулеймани, в вопросах больших числительных доверять априори нельзя. Это во-1-х, а во-2-х там речь шла обо всех чужеземцах и иноверцах, не только об арабах. 

[Владимир Станкович]

Восточная Азия может предложить товары, не имеющие альтернативы, чего не скажешь о Гвинее. Рабов можно покупать в Средиземноморье, золото в больших количествах есть в Гане, маршрут в которую вполне известен

Он известен арабским морским торговцам -повторяю в энный раз?  У вас арабский купец это купец в вакууме какой то...

На Зондских островах к моменту прибытия арабов уже были государства

Ух ты - а вот всякие пигафетты писали что на Филиппинах живут форменные дикари и чуть не людоеды а Калимантан даже голландцы толком не покорили - а арабы там торговали

, в вопросах больших числительных доверять априори нельзя. Это во-1-х, а во-2-х там речь шла обо всех чужеземцах и иноверцах, не только об арабах.

Даже если снизить на порядок -то и то получается 10-15 тысяч мусульман (о них шла речь)

[Dilong]

Он известен арабским морским торговцам -повторяю в энный раз?  У вас арабский купец это купец в вакууме какой то...

 Да хоть подземным, прости Господи. Это не отменяет того факта, что тех же рабов оный морской купец может запросто приобрести в Средиземноморье, а не плыть неизвестно куда. Как я уже говорил выше, он вовсе не флотоводец на государственной службе, поэтому риски в виде путешествия в неизвестность для него губительны. 

Ух ты - а вот всякие пигафетты писали что на Филиппинах живут форменные дикари и чуть не людоеды а Калимантан даже голландцы толком не покорили - а арабы там торговали

Мда. Может, стоит поинтересоваться ситуацией, прежде чем нести, извиняюсь, недостоверную информацию? Сам Магеллан гостил у раджи острова Себу, а Пигафетта заплывал в Бруней, уже тогда бывший султанатом. Существовали и другие государства в том регионе, к примеру: 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Королевство_Тондо

Это не говоря о государствах Явы и Суматры, которые существуют с раннего Средневековья. До всех перечисленных индейцам Бразилии и Кариб из их мезолита как до луны пешком. 

Кстати, а ведь в том регионе был пример взаимодействия между двумя культурами с разных материков. Как видим, чуда не случилось. 

Изменено 8 Feb 2020 пользователем Dilong

[Владимир Станкович]

Это не отменяет того факта, что тех же рабов оный морской купец может запросто приобрести в Средиземноморье, а не плыть неизвестно куда.

Смотрим цены на рабов и рабынь и долго думаем... В Европе 9 века рабы не очень дешевы а пойманная на Канарах гуанчка даст  500-1000% минимум прибыли

Пигафетта заплывал в Бруней, уже тогда бывший султанатом

Как наличие султанатов отменяет общую дикость региона -Магеллана не раджа копьем проткнул? (кстати - камрад Лапу-Лапу считается вроде как мусульманином). Более того - султанаты и прочие прелести были созданы там именно арабами

Как я уже говорил выше, он вовсе не флотоводец на государственной службе, поэтому риски в виде путешествия в неизвестность для него губительны. 

История и легенды арабов изобилуют такими кто рисковал - Синдбад -это собирательный их образ. Это не говоря что флотоводцу тоже есть чем рисковать -от элементарного утопления до плахи в случае неудачи...

 

Изменено 8 Feb 2020 пользователем Владимир Станкович

[Dilong]

Как наличие султанатов отменяет общую дикость региона -Магеллана не раджа копьем проткнул? (кстати - камрад Лапу-Лапу считается вроде как мусульманином). Более того - султанаты и прочие прелести были созданы там именно арабами

Вам нужно объяснить ещё и разницу между дикарями железного века и дикарями каменного? Кроме того, государства на Яве и Суматре появились ещё до арабов - то есть, последним уже было с кем торговать. 

Смотрим цены на рабов и рабынь и долго думаем... В Европе 9 века рабы не очень дешевы а пойманная на Канарах гуанчка даст  500-1000% минимум прибыли

Вот только Канары, открытые ещё в античности, так и не заинтересовались ни финикийцев, ни римлян, ни арабов этом плане. Видимо, куда проще было закупить рабов в более цивильных местах. 

[John D. Long]

Да хоть подземным, прости Господи.

Вот оно!

 

Пусть арабы пророют тоннель в Америку! 

Реалистичности и так и так нет, но хоть прикольно.

[Владимир Станкович]

Как я уже говорил выше, он вовсе не флотоводец на государственной службе, поэтому риски в виде путешествия в неи

звестность для него губительны. 

Угу - видимо от невдолбенного богатства принц Энрико сидел в долгах и до того как началась работорговля не всегда мог послать на разведку даже два корабля для подстраховки. А были купцы с 10-20 и больше судами.

Вам нужно объяснить ещё и разницу между дикарями железного века и дикарями каменного? 

Кстати -упомянутые вами трепанголовы это именно что дикари железного века - а со Шривиджаей в принципе способной покорить Австралию они разминулись во времени

ц может запросто приобрести в Средиземноморье, а не плыть неизвестно куда.

9-10 века это время когда арабская цивилизация еще на подъеме и как раз склонна совать свой нос неизвестно куда. Арабы плыли на Филиппины и дикие острова почти наугад - а тут надо плыть в общем в известное место и вдоль берега. Тем более что купцы каким рекомый Джумшуд изложит идею могут обратиться к ученым людям и те вспомнят Ганнона.