Еще раз про мусульманскую Америку

[Владимир Станкович]

Борьба городов и Папства с императором, борьба Сицилии и императором и последующая борьба за наследование сицилийского трона, борьба итальянских коммун друг с другом - при иной конфигурации торговых путей всё это пойдет по-другому. К XV веку всё сто раз успеет поменяться.

То что итальянские коммуны богаче за счет того что замыкают на себя торговый путь Африка-Европа это само собой. Но в сущностных чертах(с) что измениться?  Пропадет или минимизируется иберийский ну или  кастильский фактор? Ну так он стал решающим лишь в 16 в. Даже если папство на "сапоге" таки побеждает империю не в 13 в а допустим в 12м -и отменяется "авиньонское пленение" -ибо вместо Филиппа Красивого какой нибудь Луи Благочестивый- Италия -самый богатый и развитый регион? Ну так я про то и пишу -тем более у французов аппетит разыграется

а фрагментация элит с сопутствующей грызней в случае аль-Андалуза и активность кочевых отморозков в случае Магриба.

Ну например магрибское купчество и его богатство (в РИ отсутствовавшие) вполне способны стать опорой порядку -хотя бы в решающий момент прислав войска собранные на его деньги и восстановить порядок

[Ottokar]

Ну например магрибское купчество и его богатство (в РИ отсутствовавшие) вполне способны стать опорой порядку -хотя бы в решающий момент прислав войска собранные на его деньги и восстановить порядок

(тяжело вздыхая) Купцы в аль-Андалуз были. Как и во всех тех регионах исламского мира, где кочевники снесли цивилизацию, кстати. Не говоря уж о том, что у вас, на самом деле, ключевая тема данной развилки в сущности своей логический уроборос - типа плавания в Гвинею и Америку усилят купечество Магриба... но ведь для того, чтобы дать деньги и даже карт-бланш на соответствующую экспедицию, и нужно сильное купечество, которого нет!

То что итальянские коммуны богаче за счет того что замыкают на себя торговый путь Африка-Европа это само собой. Но в сущностных чертах(с) что измениться?  Пропадет или минимизируется иберийский ну или  кастильский фактор? Ну так он стал решающим лишь в 16 в. Даже если папство на "сапоге" таки побеждает империю не в 13 в а допустим в 12м -и отменяется "авиньонское пленение" -ибо вместо Филиппа Красивого какой нибудь Луи Благочестивый- Италия -самый богатый и развитый регион? Ну так я про то и пишу -тем более у французов аппетит разыграется

Дьявол в деталях. Некоторые вполне богатые и влиятельные коммуны Италии типа Пизы были сторонниками императора, а вовсе не Папы. Опять же, с Сицилийским королевством у вас всё как в реале, вплоть до династического детерминизма с переходом его к Гогенштауфенам, или как-то иначе? Потому что при сохранении независимого Сицилийского королевства как отдельной силы, скажем, в Италии вообще все расклады круто меняются.

Изменено 27 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

И да, какие развитые государства есть на побережье Гвинейского залива, с которыми можно торговать?

[Владимир Станкович]

И да, какие развитые государства есть на побережье Гвинейского залива, с которыми можно торговать?

Какие то были - племенные княжества сенуфо например или государство тукулёров в Сенегале. И при чем тут развитость - "торговать можно и с людоедами"(с) меняя железо на  золото и рабов - как собсна и Португалия

были португальцы; это произошло в 1471 году. Они столкнулись со множеством африканских королевств, и некоторые из этих стран располагали богатыми запасами золота на своих территориях. В 1482 году португальцы построили крепость Эльмина, первый европейский форт на этом берегу. Отсюда они вели торговлю рабами, золотом, ножами, бусами, зеркалами, ромом 

Некоторые вполне богатые и влиятельные коммуны Италии типа Пизы были сторонниками императора, а вовсе не Папы. Опять же, с Сицилийским королевством у вас всё как в реале, вплоть до династического детерминизма с переходом его к Гогенштауфенам, или как-то иначе?

По Гогенштауфенам и Сицилии -скорее реал чем нет. Если при менее богатой Италии папы победили императоров -почему тут должно что то измениться? Ну разве что Педро III  убит в войне с Аль-Андалусом каким нибудь свежекупленным гулямом и фуэрос еще более значительны а Уния -сильнее

[Ottokar]

По Гогенштауфенам и Сицилии -скорее реал чем нет.

С чего это? Династические и политические расклады сто раз поменяться могут, и никакая Констанция Отвиль замуж за Генриха Гогенштауфена не уйдет.

Если при менее богатой Италии папы победили императоров -почему тут должно что то измениться?

Хотя бы потому, что далеко не все города Италии (я недаром писал про ту же Пизу) стояли на стороне Папства - в реальности коммуны разделились в себе.

были португальцы; это произошло в 1471 году. Они столкнулись со множеством африканских королевств, и некоторые из этих стран располагали богатыми запасами золота на своих территориях. В 1482 году португальцы построили крепость Эльмина, первый европейский форт на этом берегу. Отсюда они вели торговлю рабами, золотом, ножами, бусами, зеркалами, ромом

Во-первых, "множество королевств" имелось в XV веке - а в IX-X веках регион толком не освоен, государствообразование в нем пошло уже позже, где-то ориентировочно в XII-XIII веках. На момент развилки же (которой по-прежнему по сути нет) там в ряде мест вообще живут пигмеи, а труЪ-негры ещё не пришли. Ну и да, откуда арабы знают, что в регионе есть золото, и кто даст деньги на соответствующую экспедицию? С богатыми купцами в Магрибе напряженк, это не Египет и не Ирак.

Изменено 27 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

а в IX-X веках регион толком не освоен

Сангана - на Х век вполне себе факт - про нее и золото писали арабские географы как раз того времени...

Хотя бы потому, что далеко не все города Италии (я недаром писал про ту же Пизу) стояли на стороне Папства - в реальности коммуны разделились в себе.

Вот и хотелось бы услышать ваше мнение 

 

 

[Ottokar]

Сангана - на Х век вполне себе факт - про нее и золото писали арабские географы как раз того времени...

Она находится не у моря.

Вот и хотелось бы услышать ваше мнение

Чтобы я мог прокомментировать как-то, нужен таймлайн по Магрибу и Испании. Причем прописанный, а не в духе "ну как-нибудь образуется мусульманская мегаимперия".

Изменено 20 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Два замечания по Европе - вещи позначимее всяких там королей с папами

С кораблестроением происходит интересная штука. В Европе оно  развивается с бо-ольшим скрипом  -ведь европейцы не строят океанских кораблей ибо они нафиг не нужны -не для сомнительных же пиратских экспедиций развивать целую отрасль. Условно говоря если вы не летаете в космос
то ракет не производите. А вот у арабов поневоле судостроение лучше чем в РИ - и спрос есть и опыт приходит - тут бимс упрочить, тут мачту укоротить...
 Достаточно сказать что и в  РИ долгое время лучшими корабелами были ганзейцы - например при  Генрихе VIII и уже  при Елизавете 
самым большим кораблем британского флота был "Любекский Иисус" водоизмещением аж 700 тонн, закупленный Старым Медным Носом  у ганзейских купцов. 

И по агросектору. 
 Из Америки как известно пришли два кормильца рода людского и в немалой степени -то на чем разъелся белый западный человек -
кукуруза и картофель. Если с кукурузой особых проблем нет -она попадает в Старый свет как отмечал намного раньше - вероятно через Италию и не позже века эдак XII- XIII, то с картофелем все не так однозначно.
Ибо пригодный к евроклимату картофель рос только у инков - а до них добраться арабам будет трудно - да и нужда подгонять особо не будет - скорее уж не раньше XVII века - ибо к моменту когда арабы -точнее уж индоарабы - будут в принципе способны разбить Таунтисуйу (для чего им придется создать мощный флот на Тихом океане -или плотно освоить чибча-мауискиский регион -чтоб собрать хотя бы армию тысяч в 20) -у инков будет и железо
и порох и лошади с коровами и иммунитет. 
Ну а кроме того - ни в арабских владениях ни в южной Испании  ни в Африке картошка хорошо не растет.
А картофель помог выживать и ирландцам и голландцам и немцам с прочей северной Европой -ну и России принес большую пользу.

[Ottokar]

ведь европейцы не строят океанских кораблей ибо они нафиг не нужны

Фэйспалм.jpg. Во-первых, совершать экспедицию в ту же Северную Америку им никакой "Альмухитар" не помешает. Во-вторых, до этого надо банально дожить - вопрос трансокеанских путешествий перед Европой встал в XV веке, а предлагаемая вами развилка, насколько я понял, в IX-X веках. Аж шесть столетий разницы. Я уж не говорю о том, что заимствовать у мусульман модель тех кораблей, на которых те будут плавать в "Альмухитар", им ничто не мешает, культурные контакты довольны интенсивные.

плотно освоить чибча-мауискиский регион

Для начала непонятно, зачем мусульманам вообще что-то "плотно осваивать" и, главное, кем. Ни толпы голоштанных дворян, ни бегущих от христианской Инквизиции (крипто)иудеев (местами составлявших до трети населения той же португальской Бразилии) в Магрибе нет, магрибским кочевникам опять же до чего угодно дело есть, но только не до "Альмухитара", а примеров, чтобы торговцы-мусульмане сами, без государственной поддержки кого-то завоевывали, насколько я знаю, в истории не существует.

[Владимир Станкович]

Во-первых, совершать экспедицию в ту же Северную Америку им никакой "Альмухитар" не помешает. Во-вторых, до этого надо банально дожить - вопрос трансокеанских путешествий перед Европой встал в XV веке, а предлагаемая вами развилка, насколько я понял, в IX-X веках.

Речь не о том что что то можно заимствовать -в конце концов европейцы да и те же арабы в открытый океан бывало ходили на таких скорлупках что оторопь берет - Атлантику на 50-100 тонных корабликах пересекали и не жужжали а упоминавшийся не раз мыс Бохадор Эанниш обогнул чуть не в тазу

Я про то что в отсутствии ВГО европейцы массово не строят кораблей соответствующих классов ибо и не надо и денег нет. 

Для начала непонятно, зачем мусульманам вообще что-то "плотно осваивать" и, главное, кем. Ни толпы голоштанных дворян, ни бегущих от христианской Инквизиции (крипто)иудеев (местами составлявших до трети населения той же португальской Бразилии) в Магрибе нет, магрибским кочевникам опять же до чего угодно дело есть, но только не до "Альмухитара", а примеров, чтобы торговцы-мусульмане сами, без государственной поддержки кого-то завоевывали, насколько я знаю, в истории не существует.

 

Вот кстати про колонизацию и про якобы отсутствие людей

Начиная с XII в. уже на всем побережье Восточной Африки выросли крупные торговые центры и города-государства, обнесенные каменными стенами...Важнейшие торговые города — Могадишо, Пате, Малинди, Момбаса, Занзибар, Ламу, Килва, Софала и те,
что разбросаны на многочисленных мелких островках, — обязаны своим происхождением не столько поселениям арабских, персидских и даже
индийских купцов и воцарениям чужеземных династий, сколько социальным процессам среди бантуязычного населения прибрежной полосы Африки. В XIII
и XIV вв. на фоне расширения внешней торговли происходили важные социально-экономические и культурные изменения, которые повлекли за
собой формирование мусульманских по религии, но бесспорно африканских по существу торговых империй и государственных образований. Имеющиеся в нашем распоряжении арабские  и раннепортугальские источники не оставляют сомнений в том, что большинство населения, причем во всех его слоях, составляли африканцы и что они создали собственный язык —суахили (т. е. «прибрежный») и собственную культуру (культуру «зинджей»), В этих городах арабские, персидские и индийские купцы, обычно происходившие из знатных фамилий, осев на постоянное жительство, ассимилировались с местной знатью и образовали единую верхушку населения, говорившую на суахили. Ее стараниями в XIII–XIV вв. ислам стал государственной религией. Арабским путешественникам и географам ал-Масуди (947 г.), ал-Идриси (XII в.) и другим арабским авторам X–XII вв. было хорошо известно, что в населении прибрежных районов преобладают зинджи — негры. Когда в 1331 г. Ибн Баттута посетил Килву, он отозвался о ней как об одном из самых прекрасных из виденных им городов, хорошо распланированном и красиво построенном. Большинство его жителей были зинджи с очень черной кожей, лица их покрывала татуировка. Последние археологические раскопки особенно убедительно опровергают мифы о персидском (ширази) и арабском происхождении суахилийских городов. Хотя торговые контакты несомненно оказывали глубокое влияние на общественное развитие городов-государств восточного побережья Африки, это никоим образом не дает права отрицать их негроидно-африканский характер (равно как и значительных государств и городов-государств западноафриканского побережья в это же время).

  История Африки с древнейших времен.  Теа Бюттнер 

Вот примерно также будет с арабоиндейцами и негромаврами Зап.Африки

Изменено 2 Mar 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

Вот кстати про колонизацию и про якобы отсутствие людей

И как, они кого-то завоевали, создали мегаЫмперию или хотя бы единое государство? Нет, это была россыпь торговых факторий.

в отсутствии ВГО

Ну что тут сказать... блажен кто верует.

ибо и не надо и денег нет.

Я дико извиняюсь, а откуда Франция и Англия взяли деньги для первых плаваний в Америку, тоже от ВГО? Особенно с учетом того, что у Франции с деньгами как минимум до Генриха IV была полная задница, а первые колонии в Америке основывали и вовсе гугеноты (!) во время Гугенотских войн (!!!), то есть в состоянии гражданской войны и полного трындеца (и не пошло лишь потому, что их истребили испанцы, а правительство испугалось с Испанией воевать).

Изменено 3 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Curioz]

Карта:

 

 

[Владимир Станкович]

Карта:

Благодарю -но что нам эта карта говорит?

Я дико извиняюсь, а откуда Франция и Англия взяли деньги для первых плаваний в Америку, тоже от ВГО?

Нашли не без труда... Ну и опять таки повторяю - аналоги Плимута и прочих Труа-Ривер арабы и индоарабы легко передавят... Собственно даже без арабов те же французские колонии на Новой Шотландии при Ришелье  вымерли на две трети

Изменено 18 Mar 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

Ну и опять таки повторяю - аналоги Плимута и прочих Труа-Ривер арабы и индоарабы легко передавят...

Расскажите, как. А то никто из мусульман, кроме османов, особыми успехами в борьбе на море с европейцами похвастаться не может в те века.

[Владимир Станкович]

Расскажите, как. А то никто из мусульман, кроме османов, особыми успехами в борьбе на море с европейцами похвастаться не может в те века.

А при чем тут для начала  море - дикий язычник Понтиак без коней и пушек  и не знающий правил войны - например что если спалить йоменам урожай два года подряд - йомены умрут  -и то без малого не снес уже укоренившиеся новоанглийские колонии. 

[Ottokar]

А при чем тут для начала  море - дикий язычник Понтиак без коней и пушек  и не знающий правил войны - например что если спалить йоменам урожай два года подряд - йомены умрут  -и то без малого не снес уже укоренившиеся новоанглийские колонии. 

Вы уж определитесь, мусульмане это сделают или индейцы.

[Максим]

Понтиак без коней и пушек  и не знающий правил войны - например что если спалить йоменам урожай два года подряд - йомены умрут  -и то без малого не снес уже укоренившиеся новоанглийские колонии. 

Бгг, это захват аж 8 фортов, самый крупный из которых имел 35 человек гарнизона называется-почти снес? 

[Владимир Станкович]

Вы уж определитесь, мусульмане это сделают или индейцы.

На 17 век американские мусульмане это на три четверти если не больше - исламизированные аборигены и метисы(ну а в северной Америке так вообще -в массе люди вроде рекомого Рычащего Тушканчика)

 

Даже не затрагивая (не)реалистичность данного сценария

Вообще то это практически РИ сценарий - до елизаветинской эпохи та же Англия являлась долгое время третьеразрядным королевством с периодическими смутами -несмотря на все "Магна карты" а  "Низинные земли" были в числе флагманов буржуазных отношений(тм)

Изменено 19 Mar 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

На 17 век американские мусульмане это на три четверти если не больше - исламизированные аборигены и метисы(ну а в северной Америке так вообще -в массе люди вроде рекомого Рычащего Тушканчика)

Ну да, вот прям аж до самой Канады "исламизированные аборигены и метисы". Верю, да. Кстати, как им исламизация поможет европейцев победить? Не говоря уж о том, что у англичан и особенно французов с индейцами Северной Америки поначалу были не худшие отношения.

Вообще то это практически РИ сценарий - до елизаветинской эпохи та же Англия являлась долгое время третьеразрядным королевством с периодическими смутами -несмотря на все "Магна карты" а  "Низинные земли" были в числе флагманов буржуазных отношений(тм)

1) Я о сценарии с "отменой ВГО".

2) Упадок Нидерландов детерминирован структурой их собственной экономики и злоупотреблением фритрэйдом.

3) Предпосылки расцвета при Елизавете I заложили ещё первые Тюдоры грамотной протекционистской политикой.

Впрочем, собственно, что мы обсуждаем, если на данный момент вся задумка находится на уровне "мусульмане ПОЧЕМУ-ТО решили начать плавать в страны Гвинейского залива, это КАКИМ-ТО ОБРАЗОМ обеспечивает возникновение разом исламской мегаимперии в Магрибе и аль-Андалуса и открытие Америки с последующей её исламизацией силой двух с половиной инвалидов и образованием на выходе исламской мегаимперии уже в Америке".

Изменено 20 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

"мусульмане ПОЧЕМУ-ТО решили начать плавать в страны Гвинейского залива, 

Португальцы будучи нищими голодранцами с чего то решили плавать в Африку о которой знали на том этапе "ничего-и то не все". и что мыс Бохадор вообще проходим...Такие же нищие наваррцы да хоть англичане того времени отчего то и попыток не делали и даже не пытались узнать -есть там в океане какие то земли. А вот дикие викинги -пытались и небезуспешно..

последующей её исламизацией силой двух с половиной инвалидов

За каких то 500 лет! Христианизация и метисизация Южной и Центральной Америки за 200 лет -это в таком случае дело трех с половиной инвалидов(инвалидов без кавычек -испанцы в колониях мерли как мухи)

 

Ну да, вот прям аж до самой Канады "исламизированные аборигены и метисы". Верю, да.

Ну да -вот прямо в Африке аж до  Танзании мусульмане. Верите?

 

2) Упадок Нидерландов детерминирован структурой их собственной экономики и злоупотреблением фритрэйдом.

Вообще то упадок Нидерландов это  уже 18 век -а в 17м они немножко побили британцев.

 

[Владимир Станкович]

Кстати, как им исламизация поможет европейцев победить?

Потому что достаточно к поселению а ля Плимут эпохи "Мейфлауэра" или иному месту обитания любителей протестантского бога подойти даже не  альт-Понтиаку стукнутому джихадом и его трем тысячам сторонников а отряду рыл в сто с парой пушечек и пониманием что неверный -это не только и не столько ценный скальп но еще и минимум пара сотен монет которые за него дадут на ближайшем рабском рынке - и усё... Кроме того - тут индейцы это уже давно не дикари - у них есть лошади и крупный и мелкий рогатый скот, более совершенные методы хозяйствования, железное оружие и орудия труда может и не изобилуют но в принципе в достатке, и даже возможно - аналоги Союза Пяти Цивилизованных племен... А тут приплывают какие то и ну селиться в их землях...

 

1) Я о сценарии с "отменой ВГО".

Вот кстати -о турках.

 Экономический упадок предполагается результатом воздействия мировой экономики, в которой доминировали капиталистические великие державы. Все началось с захвата европейцами морских путей для богатейшей торговли между Азией и Европой. Это случилось в шестнадцатом веке, когда португальцы обогнули Африку и покорили Индийский океан, лишив таким образом исламских торговцев и Османскую империю невероятно прибыльного положения посредника между Европой и Азией....В военной области начало упадка датируется концом золотого века (концом шестнадцатого века), когда армии Сулеймана Великолепного" были ужасом Европы.

                                                       Доминик Ливен. 

Ну и 

Товары, награбленные на «Мари», судне, прибывшем из Мекки и сожженном почти со всеми пассажирами, стоили двадцать тысяч золотых дукатов. В Лиссабон каравеллы пришли с громадной добычей и тридцатью тысячами центнеров пряностей. Цена на перец в Европе упала вдвое.

                                                                                                 Жорж Блон

Этих денег не имеют португальцы и через них -Европа-но их имеют турки -получается две большие разницы

 

[Ottokar]

Португальцы будучи нищими голодранцами

Классика жанра для этого трэда - если у "X получилось, то почему у Y не получится? Условия другие? Плевать". Я уже устал с вами спорить и повторять аргументы, которые вы всё равно игнорите, по тысячному кругу, но, так уж и быть, пройдемся в тысяче первый:

1) Португалия на начало XV века это довольно развитая по европейским меркам страна (где вдобавок ЕМНИП после вымирания старшей ветви Бургундской династии и гражданской войны за трон выросла роль буржуазии, так как знать поддержала кастильцев), хоть и не Италия, конечно, да ещё и с сильной королевской властью. Магриб в рассматриваемый вами период это, прямо скажем, не самая развитая часть исламского мира, а Марокко это после восстания берберов VIII века это вообще anus mundi с отсутствием центральной власти, отсутствием серьезных портов и недоисламизированными берберскими племенами вплоть до откровенных синкретистов-бергвата. Тут даже с относительно цивилизованной Ифрикией сравнивать невозможно - вот там как раз были и серьезные порты, и крупные города, и (до Альморавидов) нормальная экономика. Но ифрикийцам все эти экспедиции на край света в Атлантику нафиг не сдались, у них итак есть доступ к египетскому (и, шире, "индоокеанскому") рынку различных экзотических товаров. Даже рабов было вдосталь - по некоторым оценкам, в Ифрикии их число доходило до 20-25 % населения по некоторым оценкам, тогда как в Португалии перед ВГО после Черной смерти рабсила стоит дорого и за спасибо не работает (тогда как вывезенных из Африки негров можно заставить работать за так).

2) Португальская экспансия в Африку была частью общего глобального противостояния христианства и ислама (пользуясь идеологической поддержкой Папства) и продолжением экспансии пиренейских государств в Магрибе. Исламские империи Магриба никакого глобального противостояния с африканскими черными царьками не вели, а периодические конфликты носили ситуативный и прагматический характер, а не велись "насмерть".

3) Португальских исследователей поддерживало государство - мусульманским купцам на атлантическую авантюру никто денег не даст.

4) Ну и само собой тупые белые шайтаны о открытии мусульманских мореходов на пронюхают и не попытаются сами перехватить контроль над данным торговым путем (а военного флота в Атлантике у мусульман до эры берберийских пиратов толком нетути, вот ведь беда-то какая!)

За каких то 500 лет! Христианизация и метисизация Южной и Центральной Америки за 200 лет -это в таком случае дело трех с половиной инвалидов(инвалидов без кавычек -испанцы в колониях мерли как мухи)

Испанцы в Америку, тем не менее, активно ехали, особенно "испанцы" из марранов и морисков. Кто из мусульман поедет в Америку?

Ну да -вот прямо в Африке аж до  Танзании мусульмане. Верите?

И что, там существует великая исламская ымперия, побеждавшая белых шайтанов и выставлявшая черепа их адмиралов в музеях? Ну и да, если вы не заметили, Суахилийское побережье самую так малость уступает в размерах восточному побережью обеих Америк.

Вообще то упадок Нидерландов это  уже 18 век -а в 17м они немножко побили британцев.

Экономические предпосылки были заложены ещё в XVII веке, особенно когда англичане при дедушке Кромвеле приняли Навигационный акт (и ту войну они, кстати, выиграли). Политический упадок лишь оформил схождение Нидерландов со сцены как великой экономической сверхдержавы.

 Экономический упадок предполагается результатом воздействия мировой экономики, в которой доминировали капиталистические великие державы. Все началось с захвата европейцами морских путей для богатейшей торговли между Азией и Европой. Это случилось в шестнадцатом веке, когда португальцы обогнули Африку и покорили Индийский океан, лишив таким образом исламских торговцев и Османскую империю невероятно прибыльного положения посредника между Европой и Азией....В военной области начало упадка датируется концом золотого века (концом шестнадцатого века), когда армии Сулеймана Великолепного" были ужасом Европы.

Не, не выгорит. Хилялийская смута предрешена самим характером социального строя Османской империи, которая устойчива ровно до тех пор, пока может расширяться - а к концу XVI века османы как раз достигли максимума возможного расширения. Я уж не говорю, конечно, о том, что Османская империя в XVI веке в мире с мусульманской Америкой - это, конечно, лютейший детерминизм. И у вас по-прежнему нет конкретной развилки и таймлайна.

 

Изменено 22 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Canis Dirus]

(затягиваясь из турбокальяна) Нет, ну а пущай и в самом деле мусульмане сплавают в Америку. Нет, понятно, что никакой мусульманской Ымперии и прочего «полумесяц понад усё» не будет, только редкие плавания совсем уж отчаявшихся купцов и вялые попытки основать торговые фактории (вырезаемые индейцами), так что никакого ажиотажа «заморская земля» не вызовет, века так до XV-XVI. Когда, благодаря успехам реконкисты, туда ломанутся мусульманские беженцы, а через несколько десятков лет появится толпа нищих идальго, привлечённых рассказами про христианнейшего (потому как «вера врага моего врага — моя вера») тлатоани, осыпающего христово воинство золотом и отобранными у проклятых магометан землями.

[Владимир Станкович]

вялые попытки основать торговые фактории (вырезаемые индейцами),

Ну и кого вырежут араваки? 

мусульманским купцам на атлантическую авантюру никто денег не даст

В эндцатый раз говорю - началось все с плаваний в Африку. И тут как раз тамошнее купечество что со своим второразрядным положением может вполне увидеть в морской торговле с Гвинеей свой шанс

 

Ну и само собой тупые белые шайтаны о открытии мусульманских мореходов на пронюхают и не попытаются сами перехватить контроль над данным торговым путем

В 10-11м веке?

И что, там существует великая исламская ымперия, побеждавшая белых шайтанов и выставлявшая черепа их адмиралов в музеях?

Именно потому что личинка получила корм и выросла в монстра - все другие проекты и сошли со сцены. Ученые кстати наблюдали интересный феномен - личинки ряда насекомых не получившие должного количества корма так и не перерождаются  в куколки и живут до 150 лет

 

олько редкие плавания совсем уж отчаявшихся купцов

Угу - арабам же не нужно золото

ет, понятно, что никакой мусульманской Ымперии и прочего «полумесяц понад усё» не будет,

Ну понятно что никакие арабы ни в какую Индонезию и на Филиппины не плавали и ничего там не исламизировали - и никаких всяких там султанатов Тернате там не имелось

Османская империя в XVI веке в мире с мусульманской Америкой - это, конечно, лютейший детерминизм

Как отмечал уже и в чем готов присягнуть хоть на Тойнби -до XV века существенных различий в истории Старого Света не будет

 

Изменено 22 Mar 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

Именно потому что личинка получила корм и выросла в монстра - все другие проекты и сошли со сцены.

Там и до европейцев никакой исламской мегаимперии не было - даже "личинок" таковой (и тотальной исламизации местных не случилось). Наоборот, множество торговых факторий без единой государственной власти. Какое-то единство там смогла (на время) утвердить лишь внешняя сила - оманцы. В на порядок более отсталой Америке (кстати, до инков и ацтеков там и крупных империй, выработавших механизмы полноценной эксплуатации аборигенов, которые позднее пригодились новым господам в лице испанцев, нет) исламской мегаимперии взяться тем более неоткуда.

Ну понятно что никакие арабы ни в какую Индонезию и на Филиппины не плавали и ничего там не исламизировали - и никаких всяких там султанатов Тернате там не имелось

Великих империй, одним махом всех побивахом, точно не создавали. А процесс государствообразования в Индонезии начался ещё до них.

Как отмечал уже и в чем готов присягнуть хоть на Тойнби -до XV века существенных различий в истории Старого Света не будет

Вы сами планировали серьезные изменения как минимум в Магрибе и аль-Андалузе - правда, в сугубо однообразном ключе из серии "мусульмане гяуров одной левой" и без конкретики. А это на выходе способно всю историю Европы как минимум поменять, потому что политика Европы (включая Византию, на трупе которой османы и разожрались) как минимум до Нового Времени династична. Затрагивая Испанию, вы по цепочке затрагиваете всё остальное.

В 10-11м веке?

В 10-11 веке - нет, а после - да. Уже в XII веке те же сицилийцы строили великую морскую державу и мусульман на Средиземноморье, для них привычном, вовсю гоняли. Почему у европейцев в Атлантике дела должны пойти принципиально хуже, я не вижу.

Изменено 23 Mar 2020 пользователем Ottokar