Еще раз про мусульманскую Америку

[Ottokar]

Агадир

The oldest cartographic mention of Agadir is on a map from 1325: at the approximate location of the modern city there was an indication of a place called Porto Mesegina, after the name of a Berber tribe already mentioned in the 12th century, the Mesguina, that is to say the Ksima.

Сафи

Поднялся при Альмохадах:

"Under the Almohads it functioned as an important port to the capital Marrakesh". Тогда как до Альморавидов и Альмохадов, напомню, Марокко после упадка Идрисидов было раздроблено на множество племенных королевств, и ожидать от них особых успехов по части развития городов было бы странно.

Арабский географ и путешественник аль Хасса́н бин Муха́ммед аль Вазза́н, известный также как Иоанн Лев Африканский, называл его «Анфа» - великий город, основанный королевством Бергвата в 744 году. Он также называл Анфу самым богатым городом атлантического побережья – пока его не захватили Альморавиды в 1068 году

Что можно почитать про морскую торговлю, ведшуюся оной Анфой?

Изменено 30 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

РИ-экспедиции мусульман на Канары не то что "страх перед Атлантикой" преодолеть не помогли,

Когда это? В каких хрониках и у каких географов зафиксированные? Именно зафиксированные а не на уровне слухов и легенд? 

Или у вас нордический сверхчеловек Джамшуд одним лишь личным примером всех вдохновит на свершения?

Не верите в "бремя белого человека"? Но в наглядный то пример верите?

 

мореходов пестрели самыми фантастическими названиями островов Моря Тьмы, имя которого они на время заимствовали у арабских синдбадов. Правда, синдбады не отличались особой смелостью в атлантических предприятиях, отлично зная лишь моря Индийского океана - вплоть до Индонезии и Китая. Атлантика оставалась для арабов чужим, далеким миром, «маре инкогнитум», как бы сказали в средние века. И тому были свои, быть может, оправдывающие причины. Скажем, арабы лучше, чем средневековые европейцы, знали античных авторов и несли «груз» античной традиции в своих представлениях о далеком «западном море». Античная традиция, как известно, все далекое, чужое и чудовищное помещала в «стране тьмы», на западе, где садилось солнце и находилось «царство мертвых». «Там опирается на воды свод небес и зарождается Мрак и Ужас. Нет возврата тому, кто рискнет заплыть в эти воды, как нет возврата мертвым из царства теней»,- говорили древние греки.... Арабские синдбады, люди суеверные и впечатлительные, с детской непосредственностью верившие в древние «сказки», панически боялись таинственных вод Атлантики с ее «магнитными островами» и Медным Всадником, и свой страх передали итальянцам и испанцам, португальцам и нормандцам.

И вот человек  наглядно покажет что не так страшен шайтан и привезет из плаваний богатство... 

Чтобы стать "магрибским Лиссабоном", надо иметь магрибскую Португалию

Инвесторами кстати могли стать купцы Аль-Андалуса

[Ottokar]

Когда это? В каких хрониках и у каких географов зафиксированные? Именно зафиксированные а не на уровне слухов и легенд? 

Тут же вроде обсуждалось, что в XIII веке мусульмане на Канары заглянули? Не говоря уж о том, что они могли знать о них из античных авторов.

Не верите в "бремя белого человека"?

Не, не верю. Аргументы из серии "ну раз на севере викинги доплывали до Гренландии и Винланда, то на юге стопудово доплывут до Канарских островов" это типичный пример мышления по аналогии. Не говоря уж о том, что викинг у вас один - рекомый Джамшуд - а вот команда у него будет из местных моряков. И если капитан корабля будет фонтанировать идеями, которые им откровенно не нравятся - с моряков станется отправить его искать магнитные острова в одиночку (желательно со связанными руками и ногами, ну и камень на шею). Кроме того, вы как-то забываете, что викинги в свои экспедиции по морям отправлялись не от хорошей жизни и охоты к перемене мест, а потому, что тогдашняя Скандинавия была, прямо скажем, не самой приятной для жизни локацией. А тут вашему Джамшуду "понравилась роскошная жизнь, которую вели арабы". Так зачем же дергаться и пускаться в авантюры?

И вот человек  наглядно покажет что не так страшен шайтан и привезет из плаваний богатство... 

Во-первых, вам уже наглядно расписали, что никаких богатств он с Канарских островов он не привезет - и цена на рабов в действительности сильно ниже, чем вы указали, и рабами Магриб итак переполнен, и взять их можно из кучи других мест (та же Европа, например - тут и еврейские работорговцы, и вполне христианские правители, продающие арабам славян-язычников). Во-вторых, взаимосвязь между экспедицией на Канары и экспедицией в Гвинейский залив (которую вы мотивируете "легким путем к золоту Ганы", хотя такого легкого пути экспедиция не даст - Гана не имеет выхода к морю) от меня, мягко говоря, ускользает. Те же европейцы Канары открыли ещё в конце XIII века, а Энрике Мореплаватель свою деятельность начал аж в первой половине XV века. Причем скорее по политическим, чем по экономическим соображениям. Тут никаких политических соображений нет в принципе - поскольку Марокко как единое государство не существует, а оплатить экспедицию должны частные лица (правда, вы не доказали, что в Магрибе есть купцы, которые такое потянут).

Инвесторами кстати могли стать купцы Аль-Андалуса

Я о другом - у магрибинских купцов нет государства, которое бы на государственном уровне поддерживало их экспансию своими военными силами (впрочем, я вообще не знаю примеров соответствующих военных акций мусульманских государств где-то века до XV-XVI веков - империализм силами государства это именно европейское ноу-хау). Хотя бы по причине того, что до Альморавидов в Марокко после упадка Идрисидов вообще отсутствует единое государство как таковое. Что же до "инвесторов из аль-Андалуса" - то я не понимаю, чем их должна заинтриговать авантюра с экспедицией в Гвинейский залив.

Изменено 30 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Qwestor]

Чтоб их ограбить до них таки придется доплыть

Мне вам скинуть карту государства Альморавидов?

Арабский географ и путешественник аль Хасса́н бин Муха́ммед аль Вазза́н, известный также как Иоанн Лев Африканский, называл его «Анфа» - великий город, основанный королевством Бергвата в 744 году. Он также называл Анфу самым богатым городом атлантического побережья – пока его не захватили Альморавиды в 1068 году

как интересно, неправдали? Вот был богатый портовый город, но тут пришел лесник...

Зачем вы врете?

не зарекайтесь

Да и про то что я перепутал арабов с иранцами тоже "вы изволите говорить ложь!"(с). В этой теме вообще иранцев не упоминалось

ибо я опять поямал вас на лжи

Кажется, я начал понимать, почему колеги имеют такое нелицеприятное мнение о вас

ну и как, смогли европейцы превратить Канары в "серебряную жилу" и баснословно обогатиться на захвате местного населения в рабство?

конечно нет. Они ж неверные, Аллах не даровал им милость. Вот арабы, да, они бы смогли

и свой страх передали итальянцам и испанцам, португальцам и нормандцам.

Инвесторами кстати могли стать купцы Аль-Андалуса

это те, у которых гражданская война, развал страны, и вконце концев приход к власти фанатиков Альморавидов? Умаляю

 

[Ottokar]

Вот был богатый портовый город, но тут пришел лесник...

А жители Анфы вели морскую торговлю? Вопрос вообще-то не праздный - "находиться у моря" и "вести морскую торговлю" это немного разные вещи. Кое-какие порты, наоборот, вроде бы появились при Альморавидах и Альмохадах - при всей своей **анутости они всё же кое-как централизовали страну, но до них-то (а развилка у топикпастера ДО них) в Марокко как раз центральной власти не было как явления, со всеми вытекающими отсюда последствиями...

 

Изменено 30 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Qwestor]

   А жители Анфы вели морскую торговлю? Вопрос вообще-то не праздный - "находиться у моря" и "вести морскую торговлю" это немного разные вещи

Ну, максимум что я нашел, это история города с 12 века. Там да, зажиточный порт, имеющий торговые связи с Испанией и Италией. Что было до этого, неизвестно, максимум пишут, зажиточное поселение берберов

[Ottokar]

Ну, максимум что я нашел, это история города с 12 века. Там да, зажиточный порт, имеющий торговые связи с Испанией и Италией. Что было до этого, неизвестно, максимум пишут, зажиточное поселение берберов

Не удивлен. Обратите внимание, кстати - торговля ориентирована на страны Средиземноморья, никаких попыток в атлантическую экспансию.

[Владимир Станкович]

это те, у которых гражданская война, развал страны, и вконце концев приход к власти фанатиков Альморавидов? Умаляю

"Так ведь это пойми -потом!"(с) Ближе к концу 11 в - мусульмане уже будут в Карибском море

ибо я опять поямал вас на лжи

Цитату!!!

 

у мусульман на Атлантике был значимый торговый флот и порты - для организации соответствующих "хождений"

адо иметь магрибскую Португалию.

Кстати -как с мореплаванием исходно у португальцев? Что там есть кроме каботажных скорлупок и рыбацких лодок? Какие великие морские походы они совершали хоть под властью халифата хоть освободившись -ажно до начала 15 в? Про викингов можно хоть по аналогии думать -а глядя из 13 века - какие там предпосылки кроме большого  употребления чеснока и вина??

[Ottokar]

Ближе к концу 11 в - мусульмане уже будут в Карибском море

В вашем воображении может быть, а так у вас пока даже таймлайна (и, сдается мне, и не будет) и внятного объяснения причинности нет, ну кроме некой магической взаимосвязи между открытием Канар и экспедициями в Гвинейский залив. Которые и в случае европейцев связаны скорее опосредованно.

Кстати -как с мореплаванием исходно у португальцев? Что там есть кроме каботажных скорлупок и рыбацких лодок? Какие великие морские походы они совершали хоть под властью халифата хоть освободившись -ажно до начала 15 в? Про викингов можно хоть по аналогии думать -а глядя из 13 века - какие там предпосылки кроме большого  употребления чеснока и вина??

Иберийцы использовали специалистов из Генуи (тот же Колумб лишь один из многих). Не говоря уж о том, что в Португалии, в отличии от Марокко:

1) есть единое централизованное государство

2) есть нормальные порты на Атлантике

3) нет ситуации, при которой целые провинции контролируются кочевыми отморозками (замечу, в Марокко она возникла ещё ДО Альморавидов и Альмохадов)

Цитату!!!

Кто там цены на рабов бессовестно раздул?

Изменено 30 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Мда -хотел этот козырь приберечь но так и быть -выложу сейчас -раз никто даже не заподозрил. Джамшуд аль Руси -это своеобразное отражение в альтмире Христофора Колумба. "Чужак в чужой стране"(с), биография мутная, происхождение не вполне ясное -то ли пират то ли крещенный еврей(то ли то и другое сразу), а главное - открытие Америки пропихнул по сути на голом энтузиазме которым заразил королей Испании -особенно Изабеллу. 

[Владимир Станкович]

Кто там цены на рабов бессовестно раздул?

Это имеет отношение к тезису Квестора о перепутанных иранцах и арабах??

[Ottokar]

Джамшуд аль Руси -это своеобразное отражение в альтмире Христофора Колумба

...Вот только практика привлечения португальцами и кастильцами генуэзцев для заморских экспедиций была стандартной, восходя аж к Реконкисте века так с двенадцатого (генуэзцы и пизанцы атаковали аль-Андалуз с моря), а вот викинги-мусульмане, бороздившие просторы Атлантики, истории неведомы.

открытие Америки пропихнул по сути на голом энтузиазме которым заразил королей Испании -особенно Изабеллу. 

Пропихнул он его на том, что португальцы не пускали испанцев в Африку.

Изменено 30 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Пропихнул он его на том, что португальцы не пускали испанцев в Африку.

А согласно ученым мужам и математикам -доклады коих читали Их немытые величества - доплыть до Индии и Китая двигаясь в западном направлении невозможно технически -воды и провианта не хватит на 11 тысяч камэ

ас пока даже таймлайна

Ну погодите -напишу укороченный вариант приключений оного викинга -с учетом отмеченных в дискуссии нюансов

и как, смогли европейцы превратить Канары в "серебряную жилу" и баснословно обогатиться на захвате местного населения в рабство?

Ну вообще то те кто этим занимался -см ссылку вероятно смогли - раз занимались этим и не бросали не таких уж легких плаваний

[Ottokar]

Ну вообще то те кто этим занимался -см ссылку вероятно смогли - раз занимались этим и не бросали не таких уж легких плаваний

Важно то, что открытие Канар само по себе не то что к открытию Америки - к экспедициям в Черную Африку не привело. Канары знали ещё греки.

[Qwestor]

 

Цитату!!!

да пожалуйста

Впрочем - мнение о неполноценности арабов тут уже озвучивалось - приведу на этот счет мнение не только способного журналиста и писателя но и  сотрудника Ми-6

   Я  действительно  выхожу из  себя,  -  сказал  Мартин,  -  когда  мои соотечественники  утверждают,  что  арабские  народы   -  это  просто  толпы погонщиков  верблюдов,  которым  почему-то  нравится  наматывать  на  голову кухонное  полотенце. Да, я своими  ушами слышал  буквально  такие слова.  На самом же деле арабы строили прекрасные дворцы, мечети, портовые  сооружения, дороги и системы орошения, когда наши предки еще бегали в  медвежьих шкурах. Мы  жили  во мраке  средневековья,  а у них  уже  были  поразительно  мудрые правители и законодатели.      Мартин подался вперед и ткнул кофейной ложечкой в сторону Лэнга.      - Уверяю  вас, среди иракцев есть великолепные ученые, а как  строители они вообще не имеют себе равных. Лучших инженеров-строителей вы не найдете в радиусе тысячи миль от Багдада, в том  числе и в Израиле.  Многие  учились в Советском Союзе или на Западе; но они не только впитывают, как  губка,  наши знания, а и привносят очень много своего...      Мартин помедлил, и Лэнг не преминул этим воспользоваться:      -  Доктор Мартин, я совершенно  с вами согласен.  Я  лишь год работаю в инспекции Среднего Востока Сенчери-хауса, но  и я пришел к таким же выводам. Я имею в виду способности иракского народа.                          Ф. Форсайт "Кулак Аллаха"

[Ottokar]

Их немытые величества

Окормляться современной интернет-мифологией вредно для интеллектуального здоровья.

[ЛАВ]

Окормляться современной интернет-мифологией вредно для интеллектуального здоровья.

Величества вряд ли немытые))) Вот, подданные - те да))

[Ottokar]

Величества вряд ли немытые))) Вот, подданные - те да))

В оригинальной католической легенде не мылась только Изабелла (не Фердинанд), и только во время осады Гранады. А вообще хрен поймешь, было это или нет - так-то это типичный топос о благочестивом монархе. Причем смысл тут не в антигигиеничности, а в аскезе и умерщвлении плоти.

Изменено 31 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

. Причем смысл тут не в антигигиеничности, а в аскезе и умерщвлении плоти.

При Филиппе II одной из претензий морискам было то что в отличии от истинных чистокровных христиан они слишком часто ходят в бани

[Владимир Станкович]

имею в виду способности иракского народа.

Кто то похоже перепутал Иран и Ирак

[Qwestor]

Кто то похоже перепутал Иран и Ирак

Бывает, неправильно прочитал.

А вы все еще имеете ввиду морокканцев, когда в пример приводите иракцев???

[Ottokar]

При Филиппе II одной из претензий морискам было то что в отличии от истинных чистокровных христиан они слишком часто ходят в бани

И?

Я мог бы ещё для полного счастья попросить пруфлинк, но вообще упадок банного дела в Европе связан не с некой принципиальной ненавистью европейцев к баням, а с: 1) Черной Смертью, 2) сведением лесов, 3) усилением морализаторского дискурса в социуме по мере роста религиозного фанатизма, 4) изменением представлений о гигиене в сторону от посещения бань к частой смене постельного белья. Топос про благочестивую королеву, какое-то время не менявшую белье (заметим, что обет, якобы данный Изабеллой, говорит о том, что нормой как раз считалась забота о своем теле), к этому имеет отдаленное отношение. Да и любовь к бане в дар-уль-ислам была не столько любовью к бане, сколько любовью к смазливым банщикам, благо гомосексуальная проституция (с уклоном в, так сказать, эфебофилию) в нем традиционно процветала. Короче, как говорится, "первым идет Бали".

Изменено 31 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

А вы все еще имеете ввиду морокканцев, когда в пример приводите иракцев???

Что интересно, до середины XI века, когда Фатимиды запустили свинью в огород племена бану хиляль и бану сулейм в Северную Африку, особо большого количества арабов в Магрибе, особенно Дальнем (Марокко), в общем-то и не наблюдалось. Топикпастер же этот факт - то, что регион скорее берберский, чем арабский - как-то упускает, фантазируя о неких сферических синдбадах в вакууме, хотя для Магриба актуальны совсем иные персонажи.

[Ottokar]

Собственно, что из себя представляет Северная Африка в X веке:

http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2302.htm

Наиболее рельефно религиозный плюрализм отражался в государственно-политической структуре Северной Африки. В эпоху Халифата ей была присуща неразвитость государственных учреждений и институтов. О какой-либо централизованной администрации, тем более едином государственном порядке говорить не приходится. Жизнь народа текла в рамках конфессиональных общин, управлявшихся своими кадиями, епископами, раввинами и другими религиозными авторитетами. Преобладали мелкие феодальные владения, своего рода города-государства, имевшие даннические отношения с окружавшими их "союзными" племенами. В ряде случаев они признавали сюзеренитет более крупных правителей, платили им дань и т.п.

[Владимир Станкович]

Наиболее рельефно религиозный плюрализм отражался в государственно-политической структуре Северной Африки. В эпоху Халифата ей была присуща неразвитость государственных учреждений и институтов. О какой-либо централизованной администрации, тем более едином государственном порядке говорить не приходится. Жизнь народа текла в рамках конфессиональных общин, управлявшихся своими кадиями, епископами, раввинами и другими религиозными авторитетами. Преобладали мелкие феодальные владения, своего рода города-государства, имевшие даннические отношения с окружавшими их "союзными" племенами. В ряде случаев они признавали сюзеренитет более крупных правителей, платили им дань и т.п.

Вообще то эллинам аналогичная ситуация  не помешала освоить достаточно большую Ойкумену

то, что регион скорее берберский, чем арабский

Есть мнение о берберах как о части арабского или афразийского суперэтноса