Еще раз про мусульманскую Америку

[Максим]

10й век имевшего лучшие корабли и лучшие мореходные (тьфу - гнусный новояз) "компетенции" в Западном Полушарии

И на 10 век даже для лучшего моряка атлантика не преодалима. А то, что плавания на канары приведут к экспедициям в Гвинею и далее в Америку, типичное выдавание желаемого за действительность)

Изменено 16 Apr 2020 пользователем Максим

[Ottokar]

Решен утвердительно перелопатившим воз рукописей лингвистом и историком

...Не приведшим никаких ссылок. И, опять же, у Шумовского сказано, что мусульмане получили золото из Гвинеи, а не что они знали о его происхождении.

Таки расизм...

Ещё раз, мы не на партсобрании SJW, апелляция к расизму у нас не ultima ratio. Не говоря уж о том, что китайцы и индейцы принадлежат к одной расе. Ну и да - я рад, что возражений касательно исхода противостояния Китая с европейскими странами помимо повизгиваний про "расизм" нетути. Ожидать, что американская "Индонезия" будет успешнее, не стоит, благо там, ИМХО, даже единого государства не будет - так что будет divide et impera во все поля.

При чем тут траннссахарские пути??? Мы же про морскую торговлю??

Нужно, чтобы у мусульман был стимул искать альтернативы транссахарским путям. Также, как ВГО в случае Европы во многом подстегнули упадок Шелкового Пути вследствие падения Монгольской империи и усиления позиций исламского мира в восточной Средиземноморье в XV веке.

представитель народа на 10й век имевшего лучшие корабли и лучшие мореходные (тьфу - гнусный новояз) "компетенции" в Западном Полушарии

Опять рассуждаем по принципу "раз у арабов имеется развитое мореплавание в Индийском океане, у них по волшебству возьмется и развитое мореплавание в Атлантическом океане"? Впрочем, что взять с человека, "слегка" облажавшегося со всем, начиная с расценок на рабов.

Голову на отруб?

Докажите её наличие. Вот тогда будет тема для разговора. Не раньше.

Изменено 16 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Фэйспалм. 

А вот коллега Волди думает совсем наоборот и без гения дона Энрико нихрена бы не вышло

Откуда? Её и в Европе не особо-то было до XIX века как минимум. Тем более нелепо ожидать её в гипотетической исламской Америке.

Например вот отсюда -выше процитированное

Таким был г. Агмат, предшественник Марракеша, где жили берберы, первоначально исповедовавшие христианство. Полисная община управлялась советом и выборным вождем, носившим, по сведениям Ал-Бекри, титул амгара (и поныне так называются старейшины племен берберов-горцев в Марокко).

Кстати - в Европе она же как то завелась?

орская торговля как раз сложнее. Караванная не требует ни особых технических приспособлений, ни больших капиталовложений - содержание верблюдов обходится куда дешевле, чем строительство судов.

Угу... Все ведь так просто ... Сел на верблюда и поехал. Кстати -оные животные в 11 в в Аравии стоило 3 динара -с таблицу -то есть караван везущий груз в 150 тонн стоил минимум 3000 золотых. 

Вот тут приведены цены на корабли - не так чтоб и большая разница. 

http://samlib.ru/l/loginow_aleksandr_anatolxewich/ostoimostisrednewekowyhkorablej.shtml

 

По факту в Азии в XVI-XVII веках даже безотносительно европейцев возникли очень серьезные кризисные тенденции. 

Но без европейского вторжения они имели шансы их преодолеть...

 

 

[Максим]

Угу... Все ведь так просто ... Сел на верблюда и поехал. Кстати -оные животные в 11 в в Аравии стоило 3 динара -с таблицу -то есть караван везущий груз в 150 тонн стоил минимум 3000 золотых.  Вот тут приведены цены на корабли - не так чтоб и большая разница. 

Стоимость экипажа разумется опущена, Аллах поведет.

[Ottokar]

А вот коллега Волди думает совсем наоборот и без гения дона Энрико нихрена бы не вышло

Странно, а вот на Канары не то что испанцы - французы начали плавать задолго до "гения дона Энрике". А по некоторым сведениям - и в Сенегал...

Таким был г. Агмат, предшественник Марракеша, где жили берберы, первоначально исповедовавшие христианство. Полисная община управлялась советом и выборным вождем, носившим, по сведениям Ал-Бекри, титул амгара (и поныне так называются старейшины племен берберов-горцев в Марокко).

1. Вы всерьез отождествляете современную демократию с полисным самоуправлением? Нехилый такой передерг, респект.

2. С чего это государства индейцев, пусть даже исламизированных, должны заимствовать берберские политические институты?

Угу... Все ведь так просто ... Сел на верблюда и поехал. Кстати -оные животные в 11 в в Аравии стоило 3 динара -с таблицу -то есть караван везущий груз в 150 тонн стоил минимум 3000 золотых.  Вот тут приведены цены на корабли - не так чтоб и большая разница.  http://samlib.ru/l/loginow_aleksandr_anatolxewich/ostoimostisrednewekowyhkorablej.shtml

Как всегда, передергиваете - и как всегда, неумело. Цены на верблюдов вы приводите по Аравии - а мы о Магрибе. Расценки на корабли вы приводите по европейским кораблям позднего Средневековья - а мы обсуждаем мусульманское мореплавание на Атлантике (относительно которого вообще неясно, имелись на Атлантике серьезные порты и флот) в Средневековье раннем. Вы всерьез думали, что этого никто из ваших оппонентов не заметит?

Но без европейского вторжения они имели шансы их преодолеть...

Не европейское вторжение вызвало тот чад и угар кутежа, что творился в Иране и Индии в XVIII веке - наоборот, это неадекват местных правителей привел к скатыванию этих стран в УГ и захвату той же Индии британцами. Цины, опять же, загнили без всяких европейцев, да и упадок Османской империи - следствие вовсе не битвы при Лепанто (роль которой сильно распиарена), а Хилялийской смуты, вызревшей из-за внутренних проблем империи.

Изменено 16 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Максим]

В тему о том, как исламизированные индейцы бразилии унизят в ближке белых унтерменшей.

https://picturehistory.livejournal.com/3576849.html

 

[Ottokar]

https://picturehistory.livejournal.com/3576849.html

Объективности ради, это как раз не в тему - какое отношение японские самураи имеют к бразильским индейцам? Да и китайские пираты в РИ голландцев с Формозы выгнали. Другой вопрос, что, как я уже отмечал, американские индейцы по уровню развития - не восточноазиаты, прямо скажем.

[Максим]

Объективности ради, это как раз не в тему - какое отношение японские самураи имеют к бразильским индейцам?

Сомнительно что  уровень американских идейцев будет выше восточноазиатов. Я к этому. ведь по пропублу, один небелый сверхчеловек силой духа победит проклятых бледнолицых.

[Ottokar]

Сомнительно что  уровень американских идейцев будет выше восточноазиатов. Я к этому. ведь по пропублу, один небелый сверхчеловек силой духа победит проклятых бледнолицых.

Ну топикпастер упирает скорее на то, что-де фэнтезийная всеамериканская мусульманская империя за счет размеров, многонаселенности и логистических проблем у европейцев отобьется. О том, почему это не сработало с реальным Китаем, он предпочитает не думать.

[Владимир Станкович]

Некоторые -не будем показывать пальцем - в сожалении от нашей победы над Гитлером так расчувствовались что забыли не только о сути темы -но даже о Гунбьерне и Эрике Рауди, и даже о грамматике.

На этом фоне даже побасенки про неподебимых испанцев разогнавших стомильонов самураев не так уж плохи

[Ottokar]

но даже о Гунбьерне и Эрике Рауди

Из того, что один викинг из Исландии доплыл до Гренландии никак не следует, что другой непременно из Африки переплывет Атлантику и попадет в Бразилию.

[Максим]

нашей победы над Гитлером

Мы пахали) Главная победа гражданина это удачная кража конфет)

сути темы

Суть темы-комплексы одного черного расиста) Не забыли

Гунбьерне и Эрике Рауди

Первый предположительно видел Америку, второй вообще только до Гренладнии через Исландию плавал. И так у пропублов все)

Изменено 16 Apr 2020 пользователем Максим

[Владимир Станкович]

Странно, а вот на Канары не то что испанцы - французы начали плавать задолго до "гения дона Энрике". А по некоторым сведениям - и в Сенегал...

Вот в сказочки они верят а доктору истнаук  Шумовскому -нет

Цены на верблюдов вы приводите по Аравии - а мы о Магрибе. Расценки на корабли вы приводите по европейским кораблям позднего Средневековья - а мы обсуждаем мусульманское мореплавание на Атлантике

Ну нет у меня балалайки источникам по ценам на верблюдов в Магрибе... Тут лишь о порядке цифр.

А то у некоторых любителей пожалеть  о победе над  Гитлером и верблюды сами ходят без погонщиков через Сахару и пошлин не платят

 

Не европейское вторжение вызвало тот чад и угар кутежа, что творился в Иране и Индии в XVIII веке - наоборот, это неадекват местных правителей привел к скатыванию этих стран в УГ и захвату той же Индии британцами. Цины, опять же, загнили без всяких европейцев, да и упадок Османской империи - следствие вовсе не битвы при Лепанто (роль которой сильно распиарена), а Хилялийской смуты, вызревшей из-за внутренних проблем империи.

Предположим(с). Но вот отчего бы не посмотреть на эти страны без европейского завоевания? Неужто  они бы скатились к вечной дикости и чуть не каменному топору?

 

 

[Максим]

неподебимых испанцев разогнавших стомильонов самураев не так уж плохи

У кого тут с грамматикой проблемы?  Увы для черных расистов белые их регулярно унижали в ближке.

Изменено 16 Apr 2020 пользователем Максим

[Владимир Станкович]

Некоторые даже и свои слова забывают -о непреодолимой якобы в 10 веке Атлантике -которую оба упомянутых мной викинга пересекали в это время и в очень хреновых широтах

[Максим]

Некоторые даже и свои слова забывают -о непреодолимой якобы в 10 веке Атлантике -которую оба упомянутых мной викинга пересекали в это время и в очень хреновых

Конкретный пропубл не умеют читать. Никакого пересечения Атлантики не было. Были передвижения с острова на остров.

[Максим]

верблюды сами ходят без погонщиков через Сахару и пошлин не платят

Погонщики верблюдо разумеется стоят дешевле чем опытные моряки, которые в добавок должны рискнуть и пройти неведомым маршрутом.

Изменено 16 Apr 2020 пользователем Максим

[Ottokar]

Вот в сказочки они верят

Что значит "сказочки"? Присутствие европейцев на Канарах началось с конца XIII века, это общеизвестно и никем не оспаривается. Утверждение о том, что французские торговцы из Нормандии плавали в Сенегал ещё во второй половине XIV века, также встречаются в работах, посвященных франко-сенегальским отношениям. Если вы этих элементарных фактов не знаете, то это - извините уж - ваши проблемы, а не ваших оппонентов.

а доктору истнаук  Шумовскому -нет

В исторической науке принято не "верить", а ссылаться на конкретный источник тех или иных утверждений. И таки повторюсь, вы "слегка" передернули смысл сказанного Шумовским. У него сказано, что мусульманам поставляли золото из Гвинейского залива, но не сказано, знали ли они, что оно оттуда.

А то у некоторых любителей пожалеть  о победе над  Гитлером

Когда это я сожалел о победе над Гитлером? Вы, кажется, совсем зарапартовались.

Неужто  они бы скатились к вечной дикости и чуть не каменному топору?

К каменному топору и вечной икости - вряд ли, но ожидать, что без ига белых шайтанов они чуть ли не в собственную промышленную революцию смогут, не стоит. С определенного момента в Азии, за вычетом китайского ареала, повсеместно усиливаются центробежные тенденции.

Некоторые даже и свои слова забывают -о непреодолимой якобы в 10 веке Атлантике -которую оба упомянутых мной викинга пересекали в это время и в очень хреновых широтах

Они пересекали Атлантику в совсем других условиях, для начала. Вы систематически игнорируете разницу регионов и рассуждаете по принципу "получилось у X, значит должно получиться и у Y", хотя это совершенно антиисторично. Не говоря уж о том, что у викингов валить из сраной голодной и холодной Скандинавии были конкретные причины, которых у мусульман пока ещё вполне себе благополучного Магриба вовсе нет.

Изменено 16 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Voldi]

Некоторые даже и свои слова забывают -о непреодолимой якобы в 10 веке Атлантике -которую оба упомянутых мной викинга пересекали в это время и в очень хреновых широтах

Со скандинавской империей как-то не заладилось. Даже с Гренландии коленом под зад получили от эскимосов. Явно в силе тяжкой туда добрались ;-)

Так что там с корпорацией навикуляриев? Я надеюсь вы не расскажете, что александрийцы даже на борьбу с вандалами деньжат подбросили? ;-)

[Максим]

которую оба упомянутых мной викинга пересекали в это время и в очень хреновых широтах

Исполняя приговор, Эрик решил отплыть на запад и добраться до земли, которую в ясную погоду можно увидеть с вершин гор западной Исландии. Она лежала на расстоянии 280 км от исландского берега; 

 

[Ottokar]

Исполняя приговор, Эрик решил отплыть на запад и добраться до земли, которую в ясную погоду можно увидеть с вершин гор западной Исландии. Она лежала на расстоянии 280 км от исландского берега; 

Винланд, кстати, согласно скандинавским источникам, скандинавы открыли по той же схеме. В случае Америки этого банально нет.

[Ottokar]

А вообще какая бы то ни было конструктивная дискуссия с топикпастером мне представляется возможной лишь после того, как он даст внятный ответ на вопрос о том, как открытие Канарских островов простимулирует мусульман на экспедицию в Гвинейский залив и почему этого не случилось ИРЛ. Без отговорок типа "роли личности в истории" и "в реале мусульмане открыли Канары уже на излете своей цивилизации, было слишком поздно".

Изменено 16 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Когда это я сожалел о победе над Гитлером? Вы, кажется, совсем зарапартовались.

А я не вас имел ввиду -тысячу извинений - а Максима

Они пересекали Атлантику в совсем других условиях, для начала.

Еще раз -пересекает  Атлантику не герой развилки -он всего лишь осваивает КАБОТАЖНОЕ плавание в Сенегал и Гвинейский залив. И да -они пересекали Атлантику в намного худших условиях навигации

 

что французские торговцы из Нормандии плавали в Сенегал ещё во второй половине XIV века, также встречаются в работах, посвященных франко-сенегальским отношениям

И вы на них сошлетесь? Пруфы можно посмотреть? Я слышу эту версию впервые - о ней даже Блон не упоминает

1. Вы всерьез отождествляете современную демократию с полисным самоуправлением? Нехилый такой передерг, респект.

Можно подумать Европа сразу перешла ко всеобщему избирательному праву... Кстати для купеческого полиса демократия вполне органична -а именно ими как вроде согласились будут арабские поселения в Новом Свете

Даже с Гренландии коленом под зад получили от эскимосов.

Вообще то викинги в Гренландии скорее всего не встречались с эскимосами от слова "совсем" и благополучно вымерли от ухудшения климата

Изменено 16 Apr 2020 пользователем Владимир Станкович

[Максим]

Кстати для купеческого полиса демократия вполне органична -а именно ими как вроде согласились будут арабские поселения в Новом Свете

То есть уже не арабская мегаимперия которая будет унижать белых шайтанов а россыпь торговых факторий.

Еще раз -пересекает  Атлантику не герой развилки -он всего лишь осваивает КАБОТАЖНОЕ плавание в Сенегал и Гвинейский залив

Осталось доказать зачем.

. И да -они пересекали Атлантику в намного худших условиях навигации

Не пересекали.

А я не вас имел ввиду -тысячу извинений - а Максима

Художественный свист черного расиста и неовласовца)

[Ottokar]

И да -они пересекали Атлантику в намного худших условиях навигации

Викинги действовали в несравненно лучших условиях. Что уже разобрали выше. И у викингов была причина валить куда только можно с "родины".

И вы на них сошлетесь? Пруфы можно посмотреть? Я слышу эту версию впервые - о ней даже Блон не упоминает

Разумеется сошлюсь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B0

По мнению некоторых историков, французские торговцы из нормандских городов Дьепп и Руан торговали на побережье Гамбии и Сенегала, а также на Берегу Слоновой Кости и Золотом Береге, уже между 1364 и 1413 годами^[1][2]. Вероятно, именно эти торговые связи способствовали активному развитию ремесла резьбы по слоновой кости в Дьеппе после 1364 года^[3]. Однако эти торговые контакты были забыты с началом Столетней войны во Франции^[3].

Учитывая, что те же нормандцы были одними из пионеров освоения Канарских островов - я в эту версию верю.

Можно подумать Европа сразу перешла ко всеобщему избирательному праву...

Полисная демократия неустойчива и легко вырождается в олигархию или тиранию, а также неспособна к образованию нормального крупного территориального государства из-за привычки чрезмерно угнетать покоренные народы, о чем писал (с сожалением) ещё убежденный республиканец Макиавелли. Демократии современного типа возникли не на базе общин полисного типа, а на базе централизованных государств, исходно монархических.

Изменено 16 Apr 2020 пользователем Ottokar