Еще раз про мусульманскую Америку

[Максим]

вы на них сошлетесь? Пруфы можно посмотреть? Я слышу эту версию впервые - о ней даже Блон не упоминает

 African glory: the story of vanished Negro civilizations by John Coleman De Graft-Johnson p.121 [1]↑ Carter G. Woodson: a historical reader by Carter Godwin Woodson p.43

[Владимир Станкович]

Первый и последний раз отвечаю - самому обычному власовцу -хотя и литературному -уж больно нагло врет

1.СССР таки устоял, но на момент наступления Союзников против Гитлера толком не контролировал свою западную территорию и погряз в войне с коллаборационистами снабжаемыми немецким оружием. Войска Союзников берут Берлин, а затем освобождают Варшаву и возвращают в Польшу сидящее в Британии правительство, в то время как СССР едва выходит к довоенной границе(той самой которая в себя не включала ни Львов, ни Измаил, ни Выборг). За СССР признают как и в реальности место в списке основателей ООН, но никаких стран сателлитов и никаких привезённых из Рейха станков и чертежей атомной бомбы у СССР в данной альтернативе нет. 2.СССР пал под натиском колаборационистов и Рейха

Оба варианта альтпозитива, в особенности второй вариант. 

 

 

 

 

[Максим]

Первый и последний раз отвечаю - самому обычному власовцу -хотя и литературному -уж больно нагло врет

Как обычно власовец(регулярно мечтающий пойти в услужения китайцам. неграм, тажикам лишь бы они вытащили его из нищеты) сам себя высек. Отличная демонстарция что я такого не говрил

[Владимир Станкович]

По мнению некоторых историков, французские торговцы из нормандских городов Дьепп и Руан торговали на побережье Гамбии и Сенегала, а также на Берегу Слоновой Кости и Золотом Береге, уже между 1364 и 1413 годами[1][2]. Вероятно, именно эти торговые связи способствовали активному развитию ремесла резьбы по слоновой кости в Дьеппе после 1364 года[3]. Однако эти торговые контакты были забыты с началом Столетней войны во Франции[3].

"Некоторым историкам" верите а другим -нет -ну что ты будешь делать!. Шумовский хоть рукописи читал -а тут вообще непонятно откуда сведения. Это не говоря что 1413 год не начало Столетней а ее конец

[Максим]

Шумовский хоть рукописи читал

И не писал того что ему приписывают некоторые черные расисты.

 

Изменено 16 Apr 2020 пользователем Максим

[Максим]

"Некоторым историкам" верите а другим -нет -ну что ты будешь делать!

Не некоторым. а конкретным. И ксати неграм вполне комплиментарная. African glory: the story of vanished Negro civilizations by John Coleman De Graft-Johnson 

И да, они даже указывают имя первооткрывателя-Жан де Руан. Ну и автор также говорит о создании там торговых факторий. Опять черных расистов историки обижают. Самое обидноек, что против пропубла свой брат негр. Картер Годвин Вудсон афроамериканец подтверждает эту версию.

 

Изменено 16 Apr 2020 пользователем Максим

[Владимир Станкович]

 

Учитывая, что те же нормандцы были одними из пионеров освоения Канарских островов - я в эту версию верю.

В таком случае три вопроса 1.Почему это неизвестно ведущим историкам вопроса - а то жалельщики о победе над Гитлером каких то негиритюдчиков уже привлекли... 2. Каким черт побери образом они ходили не приставая к берегу 4000 камэ(ибо приставать там  или некуда или прямой путь в рабские колодки)? 3. Почему в таком случае вы с упорством достойным лучшего применения отрицаете что ходить туда могли и магрибинцы -раз верите в такой еретический вариант? 

[Максим]

таком случае три вопроса 1.Почему это неизвестно ведущим историкам вопроса - а то жалельщики о победе над Гитлером каких то негиритюдчиков уже привлекли.

Вашего брата по идеолгии, но так то там основной источник белые шайтаны)

 

Изменено 17 Apr 2020 пользователем Максим

[Qwestor]

а то жалельщики о победе над Гитлером

а мне вот интересно, а причем тут Гитлер? Решили перейти на личности?

Почему в таком случае вы с упорством достойным лучшего применения отрицаете что ходить туда могли и магрибинцы -раз верите в такой еретический вариант? 

наверное потому, что французы и Франция, это не Магриб с дикими берберами? Простой ответ, неправда ли.

 

[Владимир Станкович]

а мне вот интересно, а причем тут Гитлер?

Это характеризует взгляды автора -впрочем как и его заявление  что он не писал того что он писал -несмотря на цитату из него

 

(как впрочем все -вплоть до фантазий о чьей то нищете -нет чтоб об оптимизации своей больнички под коронавирус подумать и сокращенье штатов

 

наверное потому, что французы и Франция, это не Магриб с дикими берберами? Простой ответ, неправда ли.

И неверный - я привел достаточно как мне кажется сведений о тех краях -вплоть до наличия там университета и того -на основе какого типа кораблей возникли каравеллы (и у кого кстати дон Энрике захватил первую информацию об африканских землях). Но важно даже не это -а то что об этих плаваний нет НИКАКИХ сведений у признанных  историков. Но Бог бы с ними -историками -как вы представляете каботаж вдоль враждебных берегов на тысячи камэ?

 

Утверждение о том, что французские торговцы из Нормандии плавали в Сенегал ещё во второй половине XIV века, также встречаются в работах, посвященных франко-сенегальским отношениям

Что то это мне напомнило... А -вот 

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1492/

Изменено 17 Apr 2020 пользователем Владимир Станкович

[Qwestor]

И неверный - я привел достаточно как мне кажется сведений о тех краях

где? Не заметил в преведенной вами информации хоть какой то конкретики, в основном это размытые статьи одного деятеля. Там же где конкретика была, вы даже не удасужились прочитать, на чем я вас и поймал.

вплоть до наличия там университета

А вы про сам этот университет надеюсь читали?

на основе какого типа кораблей возникли каравеллы

это не о чем не говорит вообще то. Никто не спорит, что арабы могли в дальние плавания. НО. В плавания по извесным маршрутам ИНДИЙСКОГО океана. И могли это АРАБЫ, а не берберы. Советую не путать.

Изменено 17 Apr 2020 пользователем Qwestor

[Ottokar]

Шумовский хоть рукописи читал

Откуда вы знаете, что авторы их не читали?

Это не говоря что 1413 год не начало Столетней а ее конец

Учите матчасть - для Нормандии (а мы говорим о нормандских торговцах) поздний этап Столетней был более разрушителен, чем ранний.

Почему в таком случае вы с упорством достойным лучшего применения отрицаете что ходить туда могли и магрибинцы

Потому что я не мыслю категориями "раз X могли, то могли и Y", в отличии от некоторых. И да, даже Шумовский ничего не пишет о том, что мусульмане плавали в страны Гвинейского залива. Как и о том, что мусульмане знали, что золото поступает именно из данных стран.Вы из Шумовского вычитываете ровно то, что вам удобно вычитать. Собственно, Шумовский не конкретизирует, кого именно он имеет в виду под "гвинейскими племенами" и шла покупка золота напрямую или через третьи руки. Вы же предлагаете поверить вам на слово, что было именно так, как вы говорите.

вплоть до наличия там университета

Наличие университета ничего не говорит о уровне развития мореплавания. Тем более что Фес это север Марокко, ориентированный на Средиземноморье, а мы обсуждаем мусульманское мореплавание на атлантическом побережье, где вы пока даже наличие развитых портов на момент развилки не доказали.

 

Изменено 17 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Это характеризует взгляды автора

А как взгляды автора характеризует написание произведений, посвященных кастрациям и гаремным изнасилованиям представителей "неправильных" рас? Ну или, тем паче, завоеванию и ассимиляции "неправильных" народов с их последующим "умиротворением" ядерными бомбардировками?

P.S. Это я даже не вспоминаю про вот этот шедевр.

Изменено 17 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Максим]

Но важно даже не это -а то что об этих плаваний нет НИКАКИХ сведений у признанных  историков

Признаных кем? Пропублом из микрокредитки? Упоминания об этих плаваньях встречается в ряде работ, часть которых я привел. Если неовласовец не умеет читать по англицки то это его проблема.

Изменено 17 Apr 2020 пользователем Максим
Внеести

[Voldi]

По мнению некоторых историков, французские торговцы из нормандских городов Дьепп и Руан торговали на побережье Гамбии и Сенегала, а также на Берегу Слоновой Кости и Золотом Береге, уже между 1364 и 1413 годами[1][2]. Вероятно, именно эти торговые связи способствовали активному развитию ремесла резьбы по слоновой кости в Дьеппе после 1364 года[3]. Однако эти торговые контакты были забыты с началом Столетней войны во Франции[3].

а насколько этому можно доверять? учитывая, сколько португальцы мучались с Бохадором? и на чем французы плавали?

[Ottokar]

а насколько этому можно доверять? учитывая, сколько португальцы мучались с Бохадором? и на чем французы плавали?

Хороший вопрос. Если честно, не знаю - сам я тех англоязычных работ не читал.

[Voldi]

Я это к тому, что пропубл как всегда строит из себя пропубла.

В индийском океане арабы на дау плавали, да. Но ньюанс в том, что там всю дорогу были попутные ветра и, как я понимаю, умеренно-сильные, но не штормовые. Тут другая картина и португальцам пришлось создавать более океанское, "круглое" судно.

Понятное дело от нечего делать инфанту.

Но это все для Африки. Про Америку говорить вообще смешно

[Дельфин]

По мнению некоторых историков, французские торговцы из нормандских городов Дьепп и Руан торговали на побережье Гамбии и Сенегала, а также на Берегу Слоновой Кости и Золотом Береге, уже между 1364 и 1413 годами[1][2]. Вероятно, именно эти торговые связи способствовали активному развитию ремесла резьбы по слоновой кости в Дьеппе после 1364 года[3]. Однако эти торговые контакты были забыты с началом Столетней войны во Франции[3].

 

Так это-же вроде пропагандисткая мулька эпохи начала дележа Африки?  http://annales.info/other/hennig/151.htm

Изменено 18 Apr 2020 пользователем Дельфин

[Voldi]

Так это-же вроде пропагандисткая мулька эпохи начала дележа Африки?  http://annales.info/other/hennig/151.htm

Не показывайте это старине пропублу, не топчите его ранимую душу. Нельзя вот так, сапогами. Хоть тут маленькие удачливые купцы не арабы, а белые шайтаны, но смысл-то тот же! 

[Максим]

Нельзя вот так, сапогами. Хоть тут маленькие удачливые купцы не арабы, а белые шайтаны, но смысл-то тот же!

Вы недооценивете силу расизма пропубла. Арабы то сверхлюди, а французы шайтаны.

[Ottokar]

Так это-же вроде пропагандисткая мулька эпохи начала дележа Африки?  http://annales.info/other/hennig/151.htm

Хм. Если так, то был неправ. Но вообще замечу, что до Канар как минимум французы плавали.

Не показывайте это старине пропублу, не топчите его ранимую душу. Нельзя вот так, сапогами. Хоть тут маленькие удачливые купцы не арабы, а белые шайтаны, но смысл-то тот же! 

???

[Voldi]

Басня про то, что могли мелкие французские купчишки так плавать, таки басня. Еще вдруг сумеет провести аналогию, что и арабским не судьба  Ну вдруг?

[Владимир Станкович]

И да, даже Шумовский ничего не пишет о том, что мусульмане плавали в страны Гвинейского залива. Как и о том, что мусульмане знали, что золото поступает именно из данных стран

То что арабы туда плавали это не говорил ни я ни ув.Шумовский это придумали вы. Я не читал все его работы -но вот Т. Бюттнер "История Африки с древнейших времен"

 

Добычей золота на протяжении веков занимались местные племена, находившиеся на стадии первобытнообщинного строя. Купцы-негроиды —
вангара (в средневековых источниках и картах так названа и сама область добычи золота) — и другие посредники — арабы и берберы — доставляли
золотой песок и слитки в города, лежавшие на зарождавшихся караванных путях Западного Судана, которые вели и в древнее государство Гану. 

Ибн Хаукал, совершивший путешествие по Западной Африке... , заметил в 977 г., имея в виду запасы золота: «Гана... же —
богатейший из царей земли». Нет сомнения, что в письменных свидетельствах современников начиная с VIII в. упоминается именно Гана,
но сообщение суданской хроники «Тарих ас-Судан», что до 790 г. в этом государстве сменилось 22 белых правителя, до сих пор вызывает споры.

Вопрос с путешествиями арабов в регион и хотя бы общих знаниях о нем закрыт надеюсь?

Наличие университета ничего не говорит о уровне развития мореплавания

У португальцев и того не имелось еще без малого 300 лет -как кстати и мореплавания. Но сделали же!

Кстати -  разбор фейка про идальго и самураев... Вполне по анекдоту - не в лотерею и в преферанс и не машину а пять рублей

https://vk.com/@henshiroseryu-mif-ispancy-protiv-samuraev

 

 

 

 

[Ottokar]

Добычей золота на протяжении веков занимались местные племена, находившиеся на стадии первобытнообщинного строя. Купцы-негроиды — вангара (в средневековых источниках и картах так названа и сама область добычи золота) — и другие посредники — арабы и берберы — доставляли золотой песок и слитки в города, лежавшие на зарождавшихся караванных путях Западного Судана, которые вели и в древнее государство Гану.  Ибн Хаукал, совершивший путешествие по Западной Африке... , заметил в 977 г., имея в виду запасы золота: «Гана... же — богатейший из царей земли». Нет сомнения, что в письменных свидетельствах современников начиная с VIII в. упоминается именно Гана, но сообщение суданской хроники «Тарих ас-Судан», что до 790 г. в этом государстве сменилось 22 белых правителя, до сих пор вызывает споры.

Кстати, когда это Гана/Мали стало "страной Гвинейского залива", в который вы предлагаете плыть? Выхода к морю оно не имело.

Вопрос с путешествиями арабов в регион и хотя бы общих знаниях о нем закрыт надеюсь?

Гана/Мали находится немного севернее стран Гвинейского залива, если вы не заметили.

как кстати и мореплавания

The first historically known battle involving Portuguese naval forces happened in 1180, during the reign of Portugal's first king, Afonso I. The battle occurred off Cape Espichel, with a Portuguese naval squadron, commanded by the knight Fuas Roupinho, defeating a Muslim naval squadron. Fuas Roupinho also made two incursions at Ceuta, in 1181 and 1182, and died during the latter of these attempts to conquer the North African city. During the 13th century, in the Reconquista, the Portuguese naval forces helped in the conquest of several coastal Moorish towns, like Alcácer do Sal, Silves and Faro. It was also used in the battles against Castile—through incursions in Galicia and Andalusia—and also in joint actions with other Christian fleets against the Muslims.

Это не говоря уж о том, что португальцы привлекали итальянцев с их колоссальным опытом.

Изменено 17 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Это не говоря уж о том, что португальцы привлекали итальянцев с их колоссальным опытом.

Каботажа в Средиземке... Чем он лучше опыта арабских моряков из той же Средиземки и из Индийского океана? 

Кстати, когда это Гана/Мали стало "страной Гвинейского залива", в который вы предлагаете плыть? Выхода к морю оно не имело.

Вообще то речь не о Гане а о том кто добывал золото -некие первобытные племена с которыми вполне торговали. Кстати я назвал  минимум два государства выход к морю имевшие...

 вдруг сумеет провести аналогию, что и арабским не судьба

И португальским сталбыть. И в самом деле -мыс Бохадор на какой то маленькой лоханке обогнули...