Еще раз про мусульманскую Америку

[Curioz]

Шумовский был признан вторым по значимости (после Габриэля Феррана) историком арабских рукописей

Оттуда же:

Арабы узнали, что у них была великая мореходная традиция 

 У меня всё  

[Ottokar]

 У меня всё  

Так была же. Тут в другом вопрос - откуда Шумовский взял, что арабы в Гвинею плавали? В цитате, приведенной топикпастером, ссылок на источники нет.

[Magnum]

не завоевали же они цинский Китай, хотя тот был откровенно днищенским местом

оффтоп

было бы что завоевывать, просто не захотели. 

[Ottokar]

было бы что завоевывать, просто не захотели. 

Слишком простое объяснение. Завоевывали и откровенное дно, никаких доходов не дававшее (есть же мнение о убыточности колониальных предприятий). 

Изменено 13 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

откуда Шумовский взял, что арабы в Гвинею плавали?

Там не сказано "плавали" - там сказано о закупках золота у дикарей. Купцы ходили в те места по суху -а смысл этой цитаты чтоб опровергнуть заявленное моими оппонентами мнение что арабы были невежественны по части ситуации в Западной и прочей Африке и полагали что там бродят динозавры и летают птицы Рух

У Португалии и собственные средства есть. Португалия и сама по себе не такая уж бедная страна, как вам хочется думать.

На одну калошу для Эанниша и хватило. Корабли да Гамы -это уже Португалия африканского золота и рабов.

[Ottokar]

На одну калошу для Эанниша и хватило. Корабли да Гамы -это уже Португалия африканского золота и рабов.

Вы забываете, что часть средств Португалии вообще-то шли на Марокко. В гипотетическом "мире без ВГО" португальцы сосредоточатся на Магрибе.

Там не сказано "плавали" - там сказано о закупках золота у дикарей

Мусульмане закупали сами, или им негры из Ганы/Мали везли? Опять же, никаких пруфов Шумовский не приводит, и проверить его тезис невозможно.

[Voldi]

6. Экипажам части кораблей везло, и море выносило их к берегам Нового Света. В основном - на северо-восток Бразилии нашего мира.

Ни хрена им не везло: на средиземноморских кораблях с рулевым веслом вместо руля пересечь атлантику - фантастика. Но если им повезло не потопнуть, то подохнут они от жажды. Но если им снова повезло - дожди удачно шли, рыба на борт запрыгивала и по пути жарилась (в принципе, это самое реалистичное в этой развилке), то у усталых, разбитых людей, добравшихся до индейцев, имена спрашивал бы или шаман, или повар. Но если им снова повезло и они почему-то отбились, починили корабль осознали где они и куда им надо (какими приборами определили свое местонахождение? аллах помог?), то тут им нужно, чтобы аллах не забыл за карту атлантических течений

https://projecteducation.ru/images/k2/materiki_i_strani/okeani/open-uri20150909-7816-12zcgis.jpeg

проблема, что возвращаться им нужно не совсем назад, а по кругу, но милостивый аллах опять-таки назначается ответственным за снабжением водой и жареной рыбой, а также и за отсутствием бурь и умеренным попутным ветром. В общем - слегка повезло. 

По прибытию, посчитав расходы и присуммировав отсутствие доходов, не забыв воздать должное аллаху, пошлют к шайтану такое развлечение.

[Voldi]

Забывается главное различие: Португальцы двигались влекомые гением Энрике Навигадоре в рамках государственной программы, а не в бизнес-проекте.

Да, целью было выйти на деньги, но можно потом. В рамках программы был создан новый тип корабля, каравелла. НИОКР провели, да. В течении всей жизни принца вбахивалось бабло в развитие.

Что мы имеем против? Купец-минор, которому не нашлось место у караванного пирога взял да и рискнул поставить на зеро. И выиграл три раза подряд, да.

В общем, предлагаю пропублу выдать премию из несметных закромов окормления пропублов.

[Владимир Станкович]

 

 

Забывается главное различие: Португальцы двигались влекомые гением Энрике Навигадоре в рамках государственной программы, а не в бизнес-проекте.

Неверие в идеи мадам Розенблюм однако!  А как же Атлант снимает штаны расправляет плечи? Арабы силами частного сектора вполне освоили караванную торговлю огромных объемов в Сахаре  -а морская торговля попроще будет.

З.Ы. Вот ведь - в  гений отдельно взятого инфанта они верят а в аналогичный гений отдельно взятого мавали -нет. Это не считая того что дон Энрике  -"не величайший а всего лишь выдающийся(с)Е.Шварц)

пруфов Шумовский не приводит, и проверить его тезис невозможно

Простите -не вижу причин для отвода свидетеля - врать ему незачем уж точно а для дезавуирования целого доктора наук съевшего на арабских текстах не собаку даже  а приличную псарню нужно что то более веское чем просто сомнения

"мире без ВГО" португальцы сосредоточатся на Магрибе.

РИ португальцы еле еле захватили Танжер -ну а а при более сильном Магрибе и отсутствии дона Энрико... Без него они может и в моря то не полезут...

Да, целью было выйти на деньги, но можно потом. В рамках программы был создан новый тип корабля, каравелла. НИОКР провели, да.

Общедоступные источники нам говорят что

Тип этих маневренных, приспособленных как для прибрежных, так и для морских плаваний, кораблей с латинским парусным вооружением формировался под влиянием кораблей Магриба. Арабы использовали суда с латинским парусным вооружением (багала, дау, кариб) для плаваний вдоль побережья своих земель, в том числе и на северо-западе Африки.

Купец-минор, которому не нашлось место у караванного пирога взял да и рискнул поставить на зеро

 

Если сводить все к предельному упрощению  -как гитару к трем блатным аккордам -то в общем да - рекомый Джумшуд откроет дорогу для не вписавшихся и не вполне вписавшихся  в рыночек(с) Вспоминая древних "...est sensibile dicere"(с). 

Изменено 15 Apr 2020 пользователем Владимир Станкович

[Владимир Станкович]

А вообще печально - развилка потенциально открывает такой "сад расходящихся тропинок"(с) - от покоряющей Магриб сохранившейся Византии (после Египта -самое то ) до возникновения исламской линии НТР и даже демократии в заокеанских землях. Но вместо этого  завидным упорством всплывает давно осмеянный тезис о превосходстве европейских юберменшей - вплоть до того что отрицается мнение таких людей как Дюрер и Кортес(о профессорах МГУ и не говорим). Впрочем - таймлайн пишется.

[Ottokar]

Неверие в идеи мадам Розенблюм однако!

Розенбаум. А верить в её идеи никто не обязан.

Простите -не вижу причин для отвода свидетеля - врать ему незачем уж точно а для дезавуирования целого доктора наук съевшего на арабских текстах не собаку даже  а приличную псарню нужно что то более веское чем просто сомнения

Историческая наука основана на использовании конкретных источников. Нет источников - говорить не о чем (иначе прет гумилевщина). Опять же, как я уже сказал, у Шумовского не написано, знали ли арабы, что золото, которое им поставляют, ввозится именно из стран Гвинейского залива.

РИ португальцы еле еле захватили Танжер -ну а а при более сильном Магрибе и отсутствии дона Энрико...

Все силы уходили в дальние колонии. Да и с чего Магриб должен быть "более сильным"?

Без него они может и в моря то не полезут...

Фэйспалм. 

возникновения исламской линии НТР

Почему она должна возникнуть? Только не надо говорить, что "вот европейцы ограбили Азию, а если бы не ограбили, у Азии бы получилось". Реально за Азию взялись европейцы максимум в XVIII-XIX веках (борьбу за торговлю пряностями, по мнению Н.А, Иванова, османы если не выиграли, то свели вничью) - да и при Великих Моголах европейцы не особо в Индию совались, да и в Китай европейцы до XIX века не особо лезли. По факту в Азии в XVI-XVII веках даже безотносительно европейцев возникли очень серьезные кризисные тенденции. Собственно, они и в Европе возникли (кризис Малого Ледникового Периода долбанул по всем, да и при переходе к классическому капитализму Европу жестко колбасило), и европейцы преодолели их не без труда.

демократии

Откуда? Её и в Европе не особо-то было до XIX века как минимум. Тем более нелепо ожидать её в гипотетической исламской Америке. Даже если принять вашу развилку, на мой вкус совершенно нереалистичную, и поверить, что индейцы толпой побегуть принимать ислам - наиболее вероятен индонезийский сценарий, а в Индонезии не наблюдалось ни единой исламской мегаимперии, ни особого развития на общеисламском фоне.

[John D. Long]

Арабы силами частного сектора вполне освоили караванную торговлю огромных объемов в Сахаре  -а морская торговля попроще будет.

Морская торговля как раз сложнее. Караванная не требует ни особых технических приспособлений, ни больших капиталовложений - содержание верблюдов обходится куда дешевле, чем строительство судов. Кроме того, она банально привычна и знакома, проходит по давно освоенным путям. Риски минимизированы. И зачем, спрашивается, бросаться в неизвестное очертя голову, когда всё и так хорошо?

 

Но вместо этого  завидным упорством всплывает давно осмеянный тезис о превосходстве европейских юберменшей

Да нет же, это вы придумали этот тезис и сами с завидным упорством его оспариваете

[Владимир Станкович]

де белых унтерменьшей унижают в ближке.

Вообще то это РИ - то как эфиопы -не имея ни ресурсов гипотетической исламской Америки ни большого противотанкового и противопехотного рва в 5000 камэ сильно огорчили итальянцев времени заметно позже гипотетических Хлопковых войн

[John D. Long]

Вообще то это РИ - то как эфиопы -не имея ни ресурсов гипотетической исламской Америки ни большого противотанкового и противопехотного рва в 5000 камэ сильно огорчили итальянцев времени заметно позже гипотетических Хлопковых войн

Каким вообще боком эфиопы и итальянцы конца 19 века к исламской Америке? 

 

[Curioz]

Вообще то это РИ - то как эфиопы

Эфиопия как раз отличное доказательство от противного. Никто их не завоевывал, не насиловал и не кастрировал, а страна в такооооой дупе, что едва выползшие из-под жестоких поработителей соседи и те живут прилично на её фоне. 

[ЛАВ]

Эфиопия как раз отличное доказательство от противного. Никто их не завоевывал, не насиловал и не кастрировал, а страна в такооооой дупе, что едва выползшие из-под жестоких поработителей соседи и те живут прилично на её фоне. 

ЭЭЭЭЭ..... А марксизьма, однако???)))

[Curioz]

марксизьма, однако

Станкович уверен, что от марксизма только польза 

[ЛАВ]

Станкович уверен, что от марксизма только польза 

Он не марксист, чё уж там))))

[Voldi]

Общедоступные источники нам говорят что Тип этих маневренных, приспособленных как для прибрежных, так и для морских плаваний, кораблей с латинским парусным вооружением формировался под влиянием кораблей Магриба. Арабы использовали суда с латинским парусным вооружением (багала, дау, кариб) для плаваний вдоль побережья своих земель, в том числе и на северо-западе Африки.

Да. И ничего не получилось. Годами совершенствовали, вкладывали бабосы без отдачи, пока не создали каравеллу. Вот и у купца-минора, рискнувшего, ничего не получится.

 

рекомый Джумшуд откроет дорогу

к долговой тюрьме.

Опять же, как я уже сказал, у Шумовского не написано, знали ли арабы, что золото, которое им поставляют, ввозится именно из стран Гвинейского залива.

Знали или не знали. Эмиру все равно, он свое получит. Богатое купечество получает свой пирожок и смысла идти на риски, ради противостояния пропубла белым шайтанам, почему-то не усматривает.

Корпорация купцов-навикуляриев, которая хочет кусок пирога, отсутствует.

что-то нужно поменять. может географию. может историю, чтобы в Сахаре сохранилось христианское государство, которое режет караванные пути. пропубла не стоит, пусть продолжает осваивать бюджет ;-)

[Ottokar]

Эфиопия как раз отличное доказательство от противного. Никто их не завоевывал, не насиловал и не кастрировал, а страна в такооооой дупе, что едва выползшие из-под жестоких поработителей соседи и те живут прилично на её фоне. 

Чую я неуважение к топикпастеру. Он как раз, отдадим ему должное, довольно трезво оценивает уровень гипотетической "исламской Америки" - выставление черепов вражеских адмиралов в музеях, кастрации и гаремные изнасилования. Лично я в это вполне верю. Разве что преувеличивает её военные возможности и степень единства - но это уже следствие, не будем скрывать очевидного, идеологической заостренности его творчества.

Изменено 16 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Вообще то это РИ - то как эфиопы -не имея ни ресурсов гипотетической исламской Америки ни большого противотанкового и противопехотного рва в 5000 камэ сильно огорчили итальянцев времени заметно позже гипотетических Хлопковых войн

Китайцам в противостоянии с Великобританией и Францией это не сильно помогло - хотя сохранить независимость и удалось. А ведь Китай это древнейшая цивилизация в мире, а не потомки людей, приносивших кровавые жертвы хтоническим монстрам типа Тескатлипоки и поедавших человечину.

Изменено 16 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

может историю, чтобы в Сахаре сохранилось христианское государство, которое режет караванные пути

Даже не важно, христианское или нет. Важно, чтобы у мусульман по каким-то причинам не было возможности задействовать транссахарские пути. Но как такая ситуация вообще может возникнуть? Черные царьки, независимо от веры - большие прагматики и любят бизнес (та же Нубия исламизировалась во многом через торговлю с Египтом). А у них есть дофига вещей, которые можно арабам с выгодой продать. Так в чем проблема, собственно?

Изменено 16 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

о профессорах МГУ и не говорим

Вопрос о том, знали ли арабы о наличии золота в странах Гвинейского залива, никакого отношения к чьему-то "расовому превосходству" не имеет.

[Владимир Станкович]

знали ли арабы о наличии золота в странах Гвинейского залива

Решен утвердительно перелопатившим воз рукописей лингвистом и историком

А ведь Китай это древнейшая цивилизация в мире, а не потомки людей, приносивших кровавые жертвы хтоническим монстрам типа Тескатлипоки и поедавших человечину.

Таки расизм... Русские до 18 века не имели ни ученых ни инженеров -но именно они открыли дорогу в космос и сделали лучший образец автоматического оружия

Важно, чтобы у мусульман по каким-то причинам не было возможности задействовать транссахарские пути. Н

При чем тут траннссахарские пути??? Мы же про морскую торговлю??

 

Да. И ничего не получилось. Годами совершенствовали, вкладывали бабосы без отдачи, пока не создали каравеллу. Вот и у купца-минора, рискнувшего, ничего не получится.

Угу... таки совершенствовали в НИИ имени святого Николая по техзаданиям принца Энрико . Причем начали еще когда он пешком под стол ходил. Кстати -если кто то не обратил внимания -но организатором мореплавания в данной развилке выступает представитель народа на 10й век имевшего лучшие корабли и лучшие мореходные (тьфу - гнусный новояз) "компетенции" в Западном Полушарии

 

Корпорация купцов-навикуляриев, которая хочет кусок пирога, отсутствует.

Голову на отруб?

[Максим]

... Русские до 18 века не имели ни ученых ни инженеров -но именно они открыли дорогу в космос и сделали лучший образец автоматического оружия

Ученые в привычном смысле и в Европе появились в 17 веке. Отставание на век-полтора, а не на 2 тысячелетия как у инков, так что не надо свой расизм и баек о "вечно пьяных русачках" сюду пихать.

Изменено 16 Apr 2020 пользователем Максим