Еще раз про мусульманскую Америку

[Владимир Станкович]

Пока пишется этакий беллетризованный таймлайн с поправками а знакомый африканист еще не прислал запрошенную подробную  справку по ситуации в Западной Африке и на Гвинейском побережье в 10-11 вв предлагаю поговорить о Старом Свете без западного изнасилования ВГО

Вот например . 

 

 Британская текстильная промышленность в XVI–XVII вв. была совершенно неконкурентоспособна по сравнению с индийской. Индийские ткани (и хлопчатобумажные, и шерстяные, и шелковые) были выше качеством и зачастую стоили на европейских рынках меньше, чем английские. Чтобы искусственно оградить свой недостаточно качественный товар от конкуренции, британские «фритредеры» прибегли к 80-процентной покровительственной пошлине. Э. Хобсбаум указывает, что английская текстильная промышленность – с создания которой и началась «промышленная революция» – вообще возникла как «побочный продукт заморской торговли, она производила сырьевой материал… индийский хлопок или миткаль … завоевал рынки», и английские текстильщики «вынуждены были пробиваться на рынок со своими грубыми поделками» – разумеется, безуспешно. Проблема была решена очень «либерально»: путем запрета на ввоз индийского миткаля... 
Сами жители Британии не проявляли «патриотизма» и не горели желанием переходить с превосходных индийских тканей на некачественные отечественные. Британские источники конца XVII в. констатировали: «После революции 1688 г. увлечение ост-индскими ситцами распространилось во всех классах общества»[35]. А. Мортон констатирует: «Прекрасные хлопчатобумажные ткани ввозились из Индии и были очень популярны до тех пор, пока в 1700 г. постановлением парламента не был запрещен их ввоз на том основании, что он «неизбежно наносит большой ущерб … королевству тем, что выкачивает из него средства»…»
Эти действия устранили конкурента с внутреннего британского рынка, но не решили проблему конкуренции на рынках Европы. Там по-прежнему предпочитали индийские ткани, лучшие по качеству. Из Индии в Европу, Азию и обе Америки вывозилось более 30 видов тканей и сырой шелк. В последней четверти XVII в. индийский шелк практически вытеснил британский на европейских рынках. Это больно ударило по английской шелковой промышленности, которую активно поддерживали лендлорды... Качество индийских тканей и, в частности, муслина европейцев потрясало. То, что индийские ткани – самые лучшие, в Европе помнили и в 60-е гг. XIX в.: когда Теофилю Готье в «Капитане Фракассе» потребовалось подчеркнуть богатство, изысканность и тонкий вкус маркизы де Брюйер, он специально указал, что ее покои были украшены именно индийскими тканями.. Англичане решили эту проблему строго «либерально» и в духе «свободы торговли»: захватили главный центр индийского текстильного производства – Бенгалию, разрушили ее, разграбили и сознательно разорили бенгальских текстильщиков. (с)

 

При этом на торговле с Востоком плотно -всей своей султанской гёте сидит находящаяся в силе и славе до 18 века Оттоманская Порта и сильно обогащается. Это ее не спасет в конечном итоге разумеется. 

[Qwestor]

Британская текстильная промышленность в XVI–XVII вв. была совершенно неконкурентоспособна по сравнению с индийской. Индийские ткани (и хлопчатобумажные, и шерстяные, и шелковые) были выше качеством и зачастую стоили на европейских рынках меньше, чем английские. Чтобы искусственно оградить свой недостаточно качественный товар от конкуренции, британские «фритредеры» прибегли к 80-процентной покровительственной пошлине. Э. Хобсбаум указывает, что английская текстильная промышленность – с создания которой и началась «промышленная революция» – вообще возникла как «побочный продукт заморской торговли, она производила сырьевой материал… индийский хлопок или миткаль … завоевал рынки», и английские текстильщики «вынуждены были пробиваться на рынок со своими грубыми поделками» – разумеется, безуспешно. Проблема была решена очень «либерально»: путем запрета на ввоз индийского миткаля...  Сами жители Британии не проявляли «патриотизма» и не горели желанием переходить с превосходных индийских тканей на некачественные отечественные. Британские источники конца XVII в. констатировали: «После революции 1688 г. увлечение ост-индскими ситцами распространилось во всех классах общества»[35]. А. Мортон констатирует: «Прекрасные хлопчатобумажные ткани ввозились из Индии и были очень популярны до тех пор, пока в 1700 г. постановлением парламента не был запрещен их ввоз на том основании, что он «неизбежно наносит большой ущерб … королевству тем, что выкачивает из него средства»…» Эти действия устранили конкурента с внутреннего британского рынка, но не решили проблему конкуренции на рынках Европы. Там по-прежнему предпочитали индийские ткани, лучшие по качеству. Из Индии в Европу, Азию и обе Америки вывозилось более 30 видов тканей и сырой шелк. В последней четверти XVII в. индийский шелк практически вытеснил британский на европейских рынках. Это больно ударило по английской шелковой промышленности, которую активно поддерживали лендлорды... Качество индийских тканей и, в частности, муслина европейцев потрясало. То, что индийские ткани – самые лучшие, в Европе помнили и в 60-е гг. XIX в.: когда Теофилю Готье в «Капитане Фракассе» потребовалось подчеркнуть богатство, изысканность и тонкий вкус маркизы де Брюйер, он специально указал, что ее покои были украшены именно индийскими тканями.. Англичане решили эту проблему строго «либерально» и в духе «свободы торговли»: захватили главный центр индийского текстильного производства – Бенгалию, разрушили ее, разграбили и сознательно разорили бенгальских текстильщиков. (с)

это все забавно, но как это относится к 10-11 веку?

При этом на торговле с Востоком плотно -всей своей султанской гёте сидит находящаяся в силе и славе до 18 века Оттоманская Порта и сильно обогащается. Это ее не спасет в конечном итоге разумеется. 

а это причем? Ну сидят, и что? Что сказать то этим хотели?

Изменено 11 Apr 2020 пользователем Qwestor

[Ottokar]

При этом на торговле с Востоком плотно -всей своей султанской гёте сидит находящаяся в силе и славе до 18 века Оттоманская Порта и сильно обогащается

Развилка в X веке, а у вас по-прежнему Оттоманская Порта?

предлагаю поговорить о Старом Свете без западного изнасилования

Какая вообще британо-индийская торговля в мире без ВГО?

а это причем? Ну сидят, и что? Что сказать то этим хотели?

Хороший вопрос. Иран вот тоже сидел на посредничестве между Западом и Востоком, пилил с этого бабло, никакие злые белые шайтаны его не завоевывали - что не помешало империи Сефевидов рухнуть, а Ирану пережить настоящий постапокалипсис. Да и упадок Индии начался ещё до англичан.

[Каминский]

Да и упадок Индии начался ещё до англичан

Я бы сказал, что до англичан это было индийское нормальное состояние. Индия благоденствовала только при двух династиях - Маурьях и Ганноверской.

[Ottokar]

Я бы сказал, что до англичан это было индийское нормальное состояние

Ну почему же? При Моголах одно время дела шли вполне неплохо. Другой вопрос, что после Аурангзеба с его религиозным фанатизмом - в противовес веротерпимости ранних Моголов - их империя стала стремительно рушиться. Собственно, англичане не смогли бы Индию завоевать (не завоевали же они цинский Китай, хотя тот был откровенно днищенским местом), если бы там буквально десятилетиями до их прихода не творился настоящий чад и угар кутежа с раздробленностью, осложненный до кучи нашествиями персов Надир-шаха и афганцев Дуррани, творивших лютый СИГ.

Изменено 11 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Какая вообще британо-индийская торговля в мире без ВГО?

Ну как то же торговали европейцы с Востоком  до Васко да Гама 

Развилка в X веке, а у вас по-прежнему Оттоманская Порта?

До 13-14 вв изменения как уже указывал скорее всего не столь глобальны чтоб отменить турецкое завоевание Византии. В конце концов настаиваете же вы на безальтернативном упадке Магриба и аль-Андалуса

это все забавно, но как это относится к 10-11 веку?

Это только иллюстрация к развитию производительных сил неевропейского мира до 19 в...

Иран вот тоже сидел на посредничестве между Западом и Востоком, пилил с этого бабло, никакие злые белые шайтаны его не завоевывали - что не помешало империи Сефевидов рухнуть, а Ирану пережить настоящий постапокалипсис

Ну рухнет... Ничто не вечно в этом мире... Но скажем изменения истории отменят Аурангзеба или Надир-шаха...

 

[Каминский]

При Моголах одно время дела шли вполне неплохо.

Недолго и относительно

[Ottokar]

Ну как то же торговали европейцы с Востоком  до Васко да Гама 

Вот прям с Индией напрямую? Ага, щас.

До 13-14 вв изменения как уже указывал скорее всего не столь глобальны чтоб отменить турецкое завоевание Византии. В конце концов настаиваете же вы на безальтернативном упадке Магриба и аль-Андалуса

Раз уж мы заговорили о безальтернативности - а что здесь помешает тем же португальцам безальтернативно ограбить западное побережье Африки, как они сделали это с восточным? В реальности они господствовали на морях безраздельно, пока не встретились с османами.

Это только иллюстрация к развитию производительных сил неевропейского мира до 19 в...

Индия как-то связана с Магрибом? Или, может, Магриб пришел в упадок из-за европейцев? Нет, собственными силами. Да и Индия с Ираном, если подумать, сами себя обслужили. Без наличия сильного централизованного государства, способного поддержать своих предпринимателей, у индийской промышленности будущего нет. Собственно, сами же индийские капиталисты это понимали - потому и предпочли пойти к англичанам в компрадоры.

Но скажем изменения истории отменят Аурангзеба или Надир-шаха...

Ну будет вместо них другой психопат, который угробит экономику своей страны в бесконечных войнах и терроре по религиозному признаку, разницы-то? И да, почему отменит-то, собственно? Потому что вам так хочется? Ну знаете, так себе основание, откровенно говоря.

Изменено 11 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Ну будет вместо них другой психопат, который угробит экономику своей страны в бесконечных войнах и терроре по религиозному признаку

Ну будет не Сулейман Кануни а другой великий правитель -но чуть более удачливый и взявший Вену

что здесь помешает тем же португальцам безальтернативно ограбить западное побережье Африки, как они сделали это с восточным? В реальности они господствовали на морях безраздельно, пока не встретились с

 

То что у португальцев не на что построить не только 38 каравелл для да Гамы но и 2 пинассы для разведывательного плавания к Бохадору -РИ - Жил Эаннеш ходил на одной

[Ottokar]

Ну будет не Сулейман Кануни а другой великий правитель -но чуть более удачливый и взявший Вену

Просто потому, что вам так хочется? Повторюсь, так себе обоснование. Взятие Вены, кстати, упадка Османской империи не предотвратит (и в самой Австрии мало что изменит - разве что переедет императорский двор в Прагу или Линц), не говоря уж о том, что долговременное удержание Вены и Венгрии невозможно по чисто логистическим причинам (османы в походах на север несли огромные потери просто по дороге). Упадок и постепенная деградация восточных "империй пороха" типа Османов, Сефевидов и Моголов в XVII-XVIII веках с их постепенной деградацией, усилением сепаратистских тенденций и прочим чадом и угаром кутежа с войной всех против всех - это общая тенденция, причем она не сводима к противостоянию с растленной Гейропой. Индия и Иран вот навернулись без всякой её помощи, наоборот - именно крах империи Моголов и позволил англичанам захватить Индию.

То что у португальцев не на что построить не только 38 каравелл для да Гамы но и 2 пинассы для разведывательного плавания к Бохадору -РИ - Жил Эаннеш ходил на одной

Почему не на что? Не говоря уж, что вы пока даже не проработали, как же мусульмане откроют страны Гвинейского залива и тем паче Америку, а уже принялись, как всегда, фантазировать про то, ради чего и сочинялась - фантазировать про унижение белых шайтанов в ближке. Опять же, вы предпочитаете, видимо, не думать о том, что в мире с отмененными ВГО те же португальцы активнее лезут в Марокко, тратя на него все те ресурсы, что в РИ уходили в Индийский океан (а Португалия до XVI века включительно - великая держава)... а уж если к этому подключаются испанцы, есть шансы, что Магриб будет завоеван европейцами ("королем Алжира" Фердинанд Арагонский даже в реале стал), с последующим захватом Египта у османов во время Хилялийской смуты (особливо на фоне сепаратистских поползновений левантийских феодалов типа Фахр-ад-Дина Маана) и выходом в Индийский океан уже через Египет.

Изменено 12 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Ах да:

знакомый африканист еще не прислал запрошенную подробную  справку по ситуации в Западной Африке и на Гвинейском побережье в 10-11 вв

Вот как пришлет - так будет о чем говорить. Пока говорить не о чем - обсуждать мир, в котором автору события через семь веков после развилки очевидным образом интереснее грязных подробностей самой развилки, довольно бессмысленно, поскольку в вашем случае очевидно, что как автору хочется, так и "будет" в его воображении. Какой уж тут "диалог"? Один сплошной монолог, весь на одну и ту же тему ("убить-кастрировать-изнасиловать").

В конце концов настаиваете же вы на безальтернативном упадке Магриба и аль-Андалуса

Включите логику - упадок будет, но детали этого упадка могут быть иными, что затронет и Европу. Например, информация о наличии на западе некой земли. на торговле с которой мусульмане всяко наживаются (а вы рисуете картину чуть ли не баснословного процветания), на Европу повлияет не хуже "царства апостола Иоанна" (порожденного столь же неконкретными слухами), со всем отсюда вытекающим. И это только лишь одно из возможных изменений.

Изменено 12 Apr 2020 пользователем Ottokar

[ЛАВ]

Например, информация о наличии на западе некой земли. на торговле с которой мусульмане всяко наживаются (а вы рисуете картину чуть ли не баснословного процветания), на Европу повлияет не хуже "царства апостола Иоанна" (порожденного столь же неконкретными слухами), со всем отсюда вытекающим.

И таки, как сие может повлиять???)) Таки ломануть в закат???)) 

И это только лишь одно из возможных изменений.

А какие ещё могут быть???)))

[Ottokar]

И таки, как сие может повлиять???)) Таки ломануть в закат???)) 

Для начала надо разобраться, с чего это мусульманские купцы на свой страх и риск поплывут в Гвинейский залив, о положении дел в котором не знают с высокой вероятностью вообще ничего - а уж потом разбираться, ломанутся европейцы или не ломанутся. Но могут и ломануться раньше реала.

А какие ещё могут быть???)))

Европейцы узнают о существовании ещё одного континента и о том, что Антиподы обитаемы - разве мало?

[ЛАВ]

Европейцы узнают о существовании ещё одного континента и о том, что Антиподы обитаемы - разве мало?

Мало))) Я имел ввиду события в Средиземноморье, и не только))) Политические, ага)))

[Ottokar]

Мало))) Я имел ввиду события в Средиземноморье, и не только))) Политические, ага)))

Ну как минимум на Канары европейцы должны раньше реала полезть, да и итальянские коммуны будут активнее поддерживать Реконкисту.

[Qwestor]

Опять же, вы предпочитаете, видимо, не думать о том, что в мире с отмененными ВГО те же португальцы активнее лезут в Марокко, тратя на него все те ресурсы, что в РИ уходили в Индийский океан (а Португалия до XVI века включительно - великая держава)... а уж если к этому подключаются испанцы, есть шансы, что Магриб будет завоеван европейцами ("королем Алжира" Фердинанд Арагонский даже в реале стал), с последующим захватом Египта у османов во время Хилялийской смуты (особливо на фоне сепаратистских поползновений левантийских феодалов типа Фахр-ад-Дина Маана) и выходом в Индийский океан уже через Египет.

А меджу прочим, это куда более интересные последствия гепотетической развилки. И более реальные, что уж там. 

[Ottokar]

А меджу прочим, это куда более интересные последствия гепотетической развилки. И более реальные, что уж там. 

Вряд ли, поскольку я по-прежнему не вижу предпосылок для самой развилки.

[Qwestor]

Вряд ли, поскольку я по-прежнему не вижу предпосылок для самой развилки.

Так и я невижу, просто вы так интересно описали

Впрочем, в открытие Южной Америки я поверить могу. Я не могу поверить во все остальное

[Ottokar]

Впрочем, в открытие Южной Америки я поверить могу. 

Но как, Холмс? (c)

Я не могу поверить во все остальное

А именно?

[Владимир Станкович]

о положении дел в котором не знают с высокой вероятностью вообще ничего

Зачэм же  нэ  знают?

Несомненно, что новые опорные точки возникали и на крайних западных побережьях мусульманского мира, откуда начинался великий торговый путь на Восток. Простиравшийся вдоль всего мира, известного раннему средневековью, от Гвинеи до Кореи, он становился полнокровным на Балеарских островах, где североафриканские арабы продавали еврейским купцам золото, приобретенное у гвинейских племен.

                                                                           T.А.Шумовский

 

О те же португальцы активнее лезут в Марокко, тратя на него все те ресурсы, что в РИ уходили в Индийский океан

А я то думал что средства как раз приходили оттуда

 

 

[Qwestor]

Но как, Холмс? (c)

Чудом, доктор Ватсон. Торговый арабский корабль штормом отнесло к берегам Бразилии. Они сошли на берег чтобы пополнить запасы воды и провести ремонт судна, наткнулись на прибрежное племя, была драка. Парочку захватили в плен. После починки корабль вышел в море, больно уже ресковый капитан был (поэтому в шторм и попали), да и харизматичный, уговорил команду отправится в новое плавание, благо у него китайская игрушка была, из прошлых дальних плаваний, компас называлась. Вот и попробовал капитан по нему вернутся. И благодаря стечению обстоятельств, у него получилось. Команда была истощенной долгим плаванием, под конец пути у них закончилась еда и вода, но увидев берег, силы вернулись к ним. Ступив на землю, они целовали ее и благодарили Аллаха за милость. Они были счасливы. И нюеще долго в кабаках расказывали истории о далекой земле и необычных птицах и зеленых влажных лесах. А раб? А что раб? К концу пути он уже стал частью команды, и частично выучил язык, чтобы изьяснятся. Трудности, знаете ли сближают. Но его могли и съесть. Такие дела.

А именно?

А именно все остольное. С Американскими империями, процветающим Магрибом, где белых унтерменьшей унижают в ближке.

[Ottokar]

А я то думал что средства как раз приходили оттуда

У Португалии и собственные средства есть. Португалия и сама по себе не такая уж бедная страна, как вам хочется думать.

Несомненно, что новые опорные точки возникали и на крайних западных побережьях мусульманского мира, откуда начинался великий торговый путь на Восток. Простиравшийся вдоль всего мира, известного раннему средневековью, от Гвинеи до Кореи, он становился полнокровным на Балеарских островах, где североафриканские арабы продавали еврейским купцам золото, приобретенное у гвинейских племен.

Это тот самый Шумовский, с несъедобной козлятиной? И да, никаких ссылок там нет.

[Владимир Станкович]

Это тот самый Шумовский, с несъедобной козлятиной? И да, никаких ссылок там нет.

"Вот не знаете а говорите!"(с)

Шумовский был признан вторым по значимости (после Габриэля Феррана) историком арабских рукописей, касающихся навигации. По своей сложности эти тексты превосходят многие жанры арабской литературы, Конеццытаты

 

 

[Максим]

Шумовский был признан вторым по значимости (после Габриэля Феррана) историком арабских рукописей, касающихся навигации. По своей сложности эти тексты превосходят многие жанры арабской литературы

Кем был признан? 

[Ottokar]

Кем был признан? 

У человека вообще какие-то сомнительные идеи. Скажем, он считает, что мусульмане в Гвинею таки плавали. Но если арабы в Гвинею таки плавали, то в чем вообще развилка, и почему не открыли Америку, раз топикпастер постулирует, что Америку откроют именно благодаря плаваниям в Гвинею. Опять же:

Понятия и логика современного языкознания сформировались на Западе, в первую очередь на основе изучения индоевропейских языков, и в этом смысле оно является европоцентричным. Шумовский выдвинул качественно новые представления об историческом развитии языков, их связям и взаимовлияниям, которые позволили ему по-новому взглянуть на исторические связи между Западом и Востоком. В своих работах Шумовский подверг сомнению сложившиеся представления о языковых семьях. Он также осуществил собственные межъязыковые реконструкции, введя в научный оборот альтернативные «звуковые законы».

«…Русы представляли собой иранское земледельческое племя, располагавшееся рядом с тюркскими и финскими племенами на отдельных участках пространства между Балтийским морем на западе и Уральским хребтом на востоке, Ладожским и Онежским озёрами на севере и Азовским морем на юге. По составу языков это пространство следует считать Западной Азией, продолжающейся на север до Белого моря, а на юг до Аденского залива Индийского океана, естественно включая Малую Азию до Босфора».

В предисловиях к своим переводам Шумовский подчеркивает, что «перевод буквальный не есть перевод точный», отстаивая постулат о художественности перевода как о необходимом условии его адекватности

Откровенно говоря, со странностями был человек.