Еще раз про мусульманскую Америку

[Ottokar]

 Чем он лучше опыта арабских моряков из той же Средиземки и из Индийского океана? 

Тем, что у мусульман не было нормального флота и серьезных гаваней в Атлантике (а вот у Португалии это появилось ещё в XII веке, что вы отрицали).

Вообще то речь не о Гане а о том кто добывал золото -некие первобытные племена с которыми вполне торговали. Кстати я назвал  минимум два государства выход к морю имевшие...

Вам уже указали, что одно из этих государств на момент развилки ещё не сложилось, а другое выхода к морю на момент развилки не имеет. Вы это, как и все остальные контраргументы, разумеется, проигнорировали, но оно того не отменяет. И да, в приведенной вами цитате опять же не сказано, что эти первобытные племена обитали именно на побережье Гвинейского залива - первобытные племена много где в Африке обитали, вообще-то.

Изменено 17 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Максим]

Кстати -  разбор фейка про идальго и самураев... Вполне по анекдоту - не в лотерею и в преферанс и не машину а пять рублей

 Лещенка, у вас как всегда: пропубл сам себя высек. Вы дальше заголовка не читали)))

1) Китайцы были хорошо вооружены: помимо абордажных сабель, кинжалов и китайских топоров, у них были пики, зажигательные бомбы, аркебузы и поддержка корабельной артиллерии [1].

2) У испанцев были аркебузы, пики и алебарды. Артиллерия была не готова к бою и в отражении атаки не участвовала. Де Сандэ в своем отчете указывает, что и грамотных артиллеристов не было [1][5].

3) Первая атака пиратов — скрытно подошедший десант, в количестве 200 [2][4] или 700 [1] человек. Бой представлял собой главным образом перестрелку [1][3]. 
Потери пиратов — около 80 человек. Потери испанцев — некоторое количество солдат и домочадцев из дома де Гоити (точных цифр нет, но скорее всего не очень много) и 13-14 человек из отряда солдат, участвовавших в перестрелке.

4) Вторая атака пиратов — обстрел города с кораблей, высадка десанта в количестве около 1000 человек, атака форта в двух местах. Тут, вероятно, было все: и стрельба из аркебуз, и применение холодного оружия. Потери китайцев — 200 [1] или 600 [2] человек. Потери испанцев — трое солдат (если верить отчету де Сандэ, но вряд ли намного больше даже в худшем случае) и неизвестное количество гражданского населения, плюс разграбленный и сожженный город

[Владимир Станкович]

Тем, что у мусульман не было нормального флота и серьезных гаваней в Атлантике

И про гавань -(адын штук как минимум) я писал и каботаж там имелся. Но вам видимо надо подать список кораблей заверенный печатью султана

Вам уже указали, что одно из этих государств на момент развилки ещё не сложилось, а другое выхода к морю на момент развилки не имеет.

Кто простите указал? Видные африканисты копавшие их?   Текрур возник в 800е годы - и что -жители не плавали  по реке на которой жили? Культура Бура -Асинда -с 3 век  нашей эры по 14 век -в нижнем течении Нигера (о ней известно мало -раскопки фрагментарны -но вполне себе города и ремесла)

Нц и по поводу мифических самураев - полноценный гарнизон в плохонькой но крепости отразил атаку разбойничьего сброда... Не подвиг а нормальное явление. Крепость без осадных орудий взять и у Суворова не выходило

 

Изменено 18 Apr 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

И про гавань -(адын штук как минимум) я писал

Какую конкретно?

и каботаж там имелся

С какого века и насколько развитый?

Текрур возник в 800е годы - и что -жители не плавали  по реке на которой жили? Культура Бура -Асинда -с 3 век  нашей эры по 14 век -в нижнем течении Нигера (о ней известно мало -раскопки фрагментарны -но вполне себе города и ремесла)

До Текрура мусульмане и по суше добирались - он в состав той же империи Альморавидов ЕМНИП входил. А вот знают ли они о существовании той же культуры Бура-Асинда - вопрос (и да, та культура вроде выхода к морю тоже не имела). Если вы говорите о негритянских народах Гвинейского залива, то нужен именно пример культуры, имеющей выход к морю, существующей на момент развилки и перспективной для торговли.

Изменено 18 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Voldi]

Старина, вам не надоело игнорить очевидное?

купец-минор за одно плавание практически со 100-процентной вероятностью не сможет сходить в Гвинейский залив. Нет ни опыта, ни лоций, ни корабля. Упрямо пробиваться туда годами, нарабатывая опыт и строя новые корабли - разорится.

эмиру это не нужно - он свои сборы все равно получит, хоть морем, хоть караваном

богатому купцу это также не нужно - он долю в караване получит без риска.

я уже молчу, что если раз повезет, то это ничего не поменяет - нужны фактории и опорные базы, что купчишке не под силу.

Пусть он даже ходил ранее с караваном - попробуй понять куда приплыл и где кого искать. Это время, а у минора запаса сала нет - нужно быстро оборачиваться.

Бизнес на везение не построишь - сегодня повезло, сорвал куш, на следующий год поплыл тремя кораблями, попал в шторм, разбил корабли, попал в рабство, через 10 лет повезло выкупиться. или не повезло.

Не говоря уже про то, что желательно приплыть с отрядом солдат на борту, чтобы не было у местных искушения просто разграбить корабль.

Если вам так хочется получить арабские ВГО, то придумайте кто и, главное, зачем из сильных мира сего, это будет двигать. Удачливый купец - глупо.

[Voldi]

И португальским сталбыть. И в самом деле -мыс Бохадор на какой то маленькой лоханке обогнули...

А впрочем, хотите корчить из себя клоуна - валяйте.

[Владимир Станкович]

купец-минор за одно плавание практически со 100-процентной вероятностью не сможет сходить в Гвинейский залив. Нет ни опыта, ни лоций, ни корабля. Упрямо пробиваться туда годами, нарабатывая опыт и строя новые корабли - разорится.

Читайте тему - -первые страницы -и будет вам щастье. О плавании сразу в Гвинейский залив там точно нетути

 

С какого века и насколько развитый?

С римской эпохи вообще то

Изменено 18 Apr 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

С римской эпохи вообще то

А вот тут я реквестирую подробности. Потому что при римлянах, вообще-то, бОльшая часть Марокко в империю не входила.

О плавании сразу в Гвинейский залив там точно нетути

Да, там было про плавание на Канары, которое непонятно как должно стимулировать мусульман помчаться в Гвинейский залив аж через 50 лет.

[Ottokar]

А впрочем, хотите корчить из себя клоуна - валяйте.

Ну, может, нас ждет продолжение с новыми, ещё более подробными описаниями пыток, кастраций, гаремных изнасилований - чем плохо?

 Текрур возник в 800е годы - и что -жители не плавали  по реке на которой жили?

Кстати, когда это Текрур стал государством Гвинейского залива?

[Ottokar]

Вообще топикпастер как-то забывает, что для взаимодействия, в том числе военного, с государственными образованиями Черной Африки мусульманам вовсе не обязательно куда-то плавать по морю - те же Альморавиды успешно воевали и с Текруром, и с Ганой, и даже на время поставили эти территории в зависимость от себя (с захватом разного рода ценных местных ресурсов, надо думать, у них в процессе особых проблем не возникало). Да и движение в обратном направлении тоже имело место быть - те же Альморавиды как религиозное движение зародились не где-нибудь, а в Сенегале, а затем успешно подчинили своей власти западную часть Магриба и аль-Андалуз. А различные дикари Гвинейского залива - даже если допустить, что мусульмане о них что-то знают - на фоне лежащей буквально под боком баснословно богатой Ганы смотрятся как-то не очень интересно.

Изменено 18 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Кстати, когда это Текрур стал государством Гвинейского залива

Читайте же внимательнее Тут отрицались не просто государства Гвинейского залива а наличие организованных обществ  на западноафриканских берегах ВООБЩЕ!

 

[Ottokar]

Читайте же внимательнее Тут отрицались не просто государства Гвинейского залива а наличие организованных обществ  на западноафриканских берегах ВООБЩЕ!

Существование Текрура из ваших оппонентов вроде бы никто не отрицает - но что для торговли, что для войны с ним мусульманам вовсе не требуется морская программа уровня деятельности Энрике Мореплавателя и его наследников. Посуху в реале вполне справлялись.

Изменено 18 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Voldi]

Да, там было про плавание на Канары, которое непонятно как должно стимулировать мусульман помчаться в Гвинейский залив аж через 50 лет.

Где они огребут эпичных звиздюлей.

[Ottokar]

Где они огребут эпичных звиздюлей.

От кого? Я скорее просто не верю в то, что: 1) у мусульман есть стимул туда плыть, 2) они доплывут.

[John D. Long]

От кого?

От собственной команды)) Потащились в тяжёлое и бессмысленное путешествие за товарами, которые прекрасно можно было доставить традиционным путём по суше. 

[Владимир Станкович]

От собственной команды)) Потащились в тяжёлое и бессмысленное путешествие за товарами, которые прекрасно можно было доставить традиционным путём по суше. 

Команда добудет товары и жалование от верблюжьих каравановожатых? 

[Максим]

Нц и по поводу мифических самураев - полноценный гарнизон в плохонькой но крепости отразил атаку разбойничьего сброда... Не подвиг а нормальное явление. Крепость без осадных орудий взять и у Суворова не выходило

Бгг, похвальная гибкость. Уже от мифа перешли к тому что европейские армии без проблем громили куда более многочисленные силы азиатских и прочих юберменшей.

Что касется крепости.

Форт Сантьяго, состоявший в основном из дерева и дерна, был в очень плохом состоянии. Упоминаются полуразрушенные стены и пушки, валяющиеся на земле без всяких лафетов

Деревнные форты брали толко с осадными орудиями, иначе никак?

Команда добудет товары и жалование от верблюжьих каравановожатых?

Команда поплывет в сомнительное плаванье, когда можно заработать куда более безопасным путем?

[John D. Long]

Команда добудет товары и жалование от верблюжьих каравановожатых? 

Команда пошлёт куда подальше капитана с его безумными идеями.

[Владимир Станкович]

Команда пошлёт куда подальше капитана с его безумными идеями.

Это личное ничем не обоснованное мнение...  И если кому то интересна еще фигня про мифических самураев

-то бывало что белые господины били небелых а бывало что наоборот... Турки славно наваляли португальцам и австрийцам с венграми

 

 

[Voldi]

От кого? Я скорее просто не верю в то, что: 1) у мусульман есть стимул туда плыть, 2) они доплывут.

От канарцев. Они ж туда, как хочется пропублу, полезут за светлокожими рабынями.

[Ottokar]

Это личное ничем не обоснованное мнение... 

Оно обосновывалось в этом трэде неоднократно, просто у вас вместо живых людей юниты.

И если кому то интересна еще фигня про мифических самураев

Эк вас зацепило - до каждого первого собеседника докапываетесь с "нетаквсёбыло!!!111", хотя про Манилу тут вел речь только коллега Максим.

-то бывало что белые господины били небелых а бывало что наоборот... Турки славно наваляли португальцам и австрийцам с венграми

А исламская Америка тут причем?

[Ottokar]

Команда пошлёт куда подальше капитана с его безумными идеями.

Для начала нужно доказать наличие кадров для такой команды - ну то есть развитого мореплавания и портов, заинтересованных в гипотетической торговле по морю - у мусульман на Атлантике десятого века. Не приплетая Синдбадов, реального арабского мореплавания в Индоокеании, португальцев, викингов и пр.

Изменено 18 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Оно обосновывалось в этом трэде неоднократно,

Для этого нужны ссылки о соответствующем моральном состоянии магрибских моряков - -ну хотя бы от ошиканного Шумовского. А так - извините...

От канарцев. Они ж туда, как хочется пропублу, полезут за светлокожими рабынями.

Вообще то пришельцы грабили разоряли и убивали гуанчей только в путь -и за тамошними рабами вполне ходили из Средизмноморья -о чем сообщал уже.

 

[Ottokar]

Для этого нужны ссылки о соответствующем моральном состоянии магрибских моряков

Для начала нужно доказать, что в Атлантике на тот момент вообще были мусульманские моряки в значительном количестве. Сдается мне, с теми же викингами Кордовский халифат при Омейядах имел столько проблем именно по той причине, что у него на Атлантике - в отличии от Средиземного моря, где на тот момент арабы господствовали практически безраздельно - не было серьезного флота. Как только меры были приняты, викингов отбили.

Вообще то пришельцы грабили разоряли и убивали гуанчей только в путь

А гуанчи только в путь убивали пришельцев, и?

и за тамошними рабами вполне ходили из Средизмноморья

Вот только никаких сверхдоходов гуанчи не дадут. Да и легче без войны скупать рабов в той же Европе, чем рискуя жизнью ловить их на Канарах.

 

[Максим]

Турки славно наваляли португальцам и австрийцам с венграми

Но в итоге все равно проиграли австрийцам, такие дела, обидные для черных нацистов.