Еще раз про мусульманскую Америку

[Владимир Станкович]

Это откуда, для начала? 

Я приводил источник на 2й странице темы. 

не о неизвестных им странах Гвинейского залива.

С чего ж неизвестных то?. Купцы ходившие в Гану и южнее принципиально не слушали рассказов аборигенов о соседях?

 

Изменено 23 Apr 2020 пользователем Владимир Станкович

[Qwestor]

И да, в цитате идет речь о Сенегале и Гане (мусульманам уже известных), а не о неизвестных им странах Гвинейского залива.

Вы правы, сам хотел это написать, но ко мне пришло осознание, что колега опять все проигнорирует

[Qwestor]

принципиально не слушали рассказов аборигенов о соседях?

О каких соседях? Там дикие племена

[Ottokar]

С чего ж неизвестных то?. Купцы ходившие в Гану и южнее принципиально не слушали рассказов аборигенов о соседях?

А, то есть, по-вашему, ганцы до самого побережья Гвинейского залива добирались? Плыть-то мусульманам предстоит именно туда.

[Владимир Станкович]

А, то есть, по-вашему, ганцы до самого побережья Гвинейского залива добирались? Плыть-то мусульманам предстоит именно туда.

К сожалению Гана не оставила летописей -но оснований думать что они ни на шаг не отходили от обозначенных на картах границ (кстати -весьма условно известных ) -не существует

[Ottokar]

К сожалению Гана не оставила летописей -но оснований думать что они ни на шаг не отходили от обозначенных на картах границ (кстати -весьма условно известных ) -не существует

А, то есть вы думаете, что и разницу между "вели торговлю с соседями" и "знали, что находится в Гвинейском заливе" ваши оппоненты не заметят? Между южными границами Ганы ("весьма условно известными") и водами Гвинейского залива вообще-то немалое расстояние.

[Владимир Станкович]

О каких соседях? Там дикие племена

Культура Ифе - дикие? 

[Qwestor]

Культура Ифе - дикие? 

Серьезно? Вы опять за старое?

Средневековый Ифе — уникальный центр африканского народного творчества, появившийся в XII веке на территории Юго-Западного Судана

В каком веке у вас развилка? 

[Ottokar]

В каком веке у вас развилка? 

А ни в каком, на самом деле. Топикпастеру очевидным образом сама развилка неинтересна, топикпастеру интересно то, что будет на выходе - лубочная мусульманская империя на два континента, одним махом семерых франков побивахом. Ну и недопущение ВГО, само собой.

С чего ж неизвестных то?. Купцы ходившие в Гану и южнее принципиально не слушали рассказов аборигенов о соседях?

Если бы слышали - мусульманские историки X века нам бы что-нибудь рассказали о народах Гвинейского залива.

[Владимир Станкович]

Коротко  древностях и датировках

 

Фэгг отмечает, что терракотовые статуэтки из Ифе мало чем отличаются от произведений культуры нок — только треугольным разрезом глаз и
«длинноухими» головами. В остальном же, и в технических приемах и в формах, наблюдается удивительно большое сходство. Эти выводы помогли
опровергнуть многие апологетические теории, утверждавшие, что негроидное население не создало собственной традиционной антропоморфной скульптуры.

Нок - это 200-300 гг н э - и здравый смысл подсказывает что без определенной цивилизации- посредника такое заимствование невозможно

 Нет сомнения, что в письменных свидетельствах современников начиная с VIII в. упоминается именно Гана, но сообщение суданской хроники «Тарих ас-Судан», что до 790 г. в этом государстве сменилось 22 белых правителя, до сих пор вызывает споры.

В 1486 г. Аффонсу д'Авейру по приказу португальского короля предпринял торговую и исследовательскую экспедицию ко двору правителя Бенина — обы. К этому времени Бенин, подобно другим городам-государствам йоруба, существовал уже много веков. Первые португальские путешественники  описывали  большие  корабли, вмещавшие около ста человек. Европейские купцы, которых манила торговля у побережий, с удивлением рассказывали о величине и красоте города, о богатстве его жителей, о впечатляющем придворном церемониале, о высоком развитии ремесел и искусства. 

Видимо с точки зрения некоторых все это создали вчерашние питекантропы на пустом месте

Если верить устной традиции, Бенин заимствовал технику бронзового литья у Ифе. В первой половине XIII в. правитель Бенина Огуола якобы пригласил из Ифе, тогдашнего религиозного центра всех городов-государств йоруба, опытных литейщиков. На самом деле некоторые из прелестных терракотовых и бронзовых фигурок Ифе, а также бронзы Тады, Джеббы и Гираги или Игбо-Укву (ок. 900 г. н. э.) относятся к более раннему периоду.

 

В Южной Нигерии, на островах нижнего течения Нигера и в Бенине найдены бронзовые фигуры сидящего писца, страуса, головы и статуи царей и т. п. В Бенине, кроме того, обнаружены бронзовые рельефы, покрывавшие стены дворцов, и изображения голов царей и цариц, сделанные из бронзы и ставившиеся на алтари. Датировка этих находок точно ещё не установлена. Возможно, что наиболее ранние из них относятся к VIII—X вв.  

Изменено 23 Apr 2020 пользователем Владимир Станкович

[Владимир Станкович]

Если бы слышали - мусульманские историки X века нам бы что-нибудь рассказали о народах Гвинейского залива.

До нас дошли все арабские рукописи Магриба? А все дошедшее переведено и атрибутировано? Наконец -  часть сведений могла быть книжниками проигнорирована как тривиальные и малоинтересные - про ту же Мономотапу у них не шибко много

 

[Владимир Станкович]

И про "чудесных" верблюдов и "легкую" караванную торговлю

Эти испытания были мучительными и тяжелыми. "Мы провели в Текказе десять неприятных дней, - сообщает Ибн Баттута, - перед тем как пересечь лежащую за ней пустыню, переход которой занимает десять ночей, причем воду почти нигде не встретишь... В то время мы обычно шли впереди каравана и, когда обнаруживали подходящее место, пасли животных. Так продолжалось до тех пор, пока мы не потеряли одного человека из нашей группы. После этого я уже никогда не уходил вперед и не замыкал караван...
Затем мы пришли в Тасарала - место, где текут подземные ручьи и останавливаются караваны. Наш караван отдыхал здесь три дня, и мы починили наши бурдюки, и наполнили их свежей водой, и обшили их чехлами из грубой ткани, чтобы защитить от ветра. С этого места обычно отправляют такшифа - так называют человека из племени массуфа, которого нанимают погонщики каравана для того, чтобы он поехал в Валату с письмом к друзьям, а те приготовили бы заранее жилища для путешественников. Эти люди выходят навстречу каравану на расстояние четырех дней пути и приносят с собой воду... Часто случается, что такшиф погибает в пустыне, и тогда жители Валаты ничего не знают о караванные, и в результате весь он или большая его часть погибает. В этой пустыне живет множество дьяволов, и, если такшиф идет один, они мучают его, затемняют его рассудок, так что он сбивается с пути и погибает, ибо здесь нет никаких дорог - ничего, кроме песка, несомого ветром. Вы видите песчаные холмы в одном месте, а потом оказывается, что они передвинулись на другое место... Мы наняли такшифа для этого путешествия за 100 золотых миткалей... В ночь седьмого дня мы с радостью увидели огни. Это были люди, вышедшие из Валаты, чтобы встретить наса. Никто не соглашался отправиться в такое путешествие, если не было надежды получить хорошее вознаграждение, 

 

[Ottokar]

До нас дошли все арабские рукописи Магриба? А все дошедшее переведено и атрибутировано? Наконец -  часть сведений могла быть книжниками проигнорирована как тривиальные и малоинтересные - про ту же Мономотапу у них не шибко много

Апелляцией к "не всё сохранилось" отлично обосновывается всё что угодно до теории палеоконтакта включительно, так мы далеко не убежим. В любом случае, нужны доказательства того, что мусульмане имели какие-то подробные сведения о состоянии дел в странах Гвинейского залива.

И про "чудесных" верблюдов и "легкую" караванную торговлю

В случае с верблюдами находились добровольцы, пусть и "за хорошее вознаграждение" (не говоря уж о том, что был и речной транспорт, о чем вы сами только что написали), и этими караванными путями путешествовала масса народу. В случае с плаваниями даже на Канары (даже не за мыс Нун) приходилось иметь дело с откровенными мятежами персонала (с заменами чуть ли не после первого же рейса) и юзать государственное вмешательство.

Изменено 23 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Нок - это 200-300 гг н э - и здравый смысл подсказывает что без определенной цивилизации- посредника такое заимствование невозможно

Недоказуемо. История знает случаи упадка цивилизации с последующим её возрождением на том же месте определенное время спустя.

В 1486 г. Аффонсу д'Авейру по приказу португальского короля предпринял торговую и исследовательскую экспедицию ко двору правителя Бенина — обы. К этому времени Бенин, подобно другим городам-государствам йоруба, существовал уже много веков

Тут не уточнено - "много" это сколько и откуда выведено это "много". Так или иначе, прямых доказательств, что он существовал уже в X веке, нетути.

Если верить устной традиции, Бенин заимствовал технику бронзового литья у Ифе. В первой половине XIII в. правитель Бенина Огуола якобы пригласил из Ифе, тогдашнего религиозного центра всех городов-государств йоруба, опытных литейщиков. На самом деле некоторые из прелестных терракотовых и бронзовых фигурок Ифе, а также бронзы Тады, Джеббы и Гираги или Игбо-Укву (ок. 900 г. н. э.) относятся к более раннему периоду.   В Южной Нигерии, на островах нижнего течения Нигера и в Бенине найдены бронзовые фигуры сидящего писца, страуса, головы и статуи царей и т. п. В Бенине, кроме того, обнаружены бронзовые рельефы, покрывавшие стены дворцов, и изображения голов царей и цариц, сделанные из бронзы и ставившиеся на алтари. Датировка этих находок точно ещё не установлена. Возможно, что наиболее ранние из них относятся к VIII—X вв.  

Ну вот это уже ближе к телу (правда, "если верить устной традиции" довольно шаткий аргумент). Однако англопедия относит появление Бенина приблизительно к тысячному году нашей эры, расцвет Ифе к XI-XIV векам, а рождение империи Ойо и вовсе к XII веку.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Benin#Early_history

https://en.wikipedia.org/wiki/Oyo_Empire#Early_period_(12th_century%E2%80%931535)

https://en.wikipedia.org/wiki/If%E1%BA%B9#Archaeology

[Владимир Станкович]

приходилось иметь дело с откровенными мятежами персонала

Но не у арабов Это не говоря что от берега Магриба до Канар на пару тысяч камэ ближе чем от Испании

 

 

[Ottokar]

Но не у арабов

Да, потому что арабы Канары завоевывать не пытались. И да, вы для обозрения африканских культур прошлого взяли предельно удобного для вас автора - пишущего в парадигме доказательства древности африканских цивилизаций (он полемизирует с европоцентристской историографией). И то приводите у него лишь те сведения, которые вашей точки зрения не противоречат. Вот что он пишет, например: "Начиная с XI в. Ойо (Старый Ойо, или Катунга, к западу от Джеббы) считался политической столицей и резиденцией алафина, являвшегося общепризнанным верховным правителем... Знаменитые бронзовые и медные произведения искусства Ифе и Бенина датируются не раньше начала XII в." То есть реально процесс государствообразования (и начала массового производства ремесленных изделий) пошел уже сильно после предлагаемой вами развилки - в XI-XII веках в самом лучшем случае.

Изменено 23 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Это не говоря что от берега Магриба до Канар на пару тысяч камэ ближе чем от Испании

То есть мусульмане, имея некие острова прямо под боком с якобы легкой, по вашему утверждению, добычей в лице гуанчей, не додумались туда отправить экспедицию аж несколько веков, в отличие от европейцев, которые начали плавать на Канары, как только обзавелись сколько-то сносным флотом и завершили основной этап Реконкисты? Это к вопросу о положении дел с потенциальной морской экспансией в Дальнем Магрибе, да.

Изменено 23 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Недоказуемо. История знает случаи упадка цивилизации с последующим её возрождением на том же месте определенное время спустя.

Но не с точно такими же культурными элементами!! Искусство классической Эллады радикально отличается от микенского -даже искусство Киевской Руси не сильно похоже на московский период.

 

Да, потому что арабы Канары завоевывать не пытались

Так и тут не пытаются! Экспедиции для захвата рабов и\или их покупки у дикарей - в обмен на железки, тряпки, вино и -чего не было у европейцев -"опиё с гашишой"(с)

автора - пишущего в парадигме доказательства древности африканских цивилизаций (он полемизирует с европоцентристской историографией). 

Вообще то это мнение - о том что Черная Африка не была  пустыней по которой бродил голый людоед с дубиной(почти цопирайт)  еще до политкорректности стало мейнстримом -после первых же фрагментарных археологических раскопок 60х. Бесписьменные цивилизации -увы -следов мало оставляют. Ну и культурологические исследования и теории нам какбе намекают что не может довольно развитое общество враз возникнуть на пустом месте. Об этом писали еще в советском и переводном научпопе но в 90е перешли на кондовый евроцентризм и чуть ли не "расологию"... В Париже одеваются по первой моде а у нас -по последней(с)

Меня другое интересует - как скоро мусульмане начнут потреблять её в пищу? Потому что поначалу их сельское хозяйство было продуктивнее европейского, а значит и внедрять её незачем. А потом, после осуществленной Альморавидами и Альмохадами "пасторализации" экономики, уже не до кукурузы.

Чтоб посадить кукурузу по вашему надо всенепременно голодать? Или житель арабской колонии на Карибах или Бразилии не заинтересуется - что там сажают краснокожие? И что -после Альморавидов там совсем не было крестьян?? 

 

 

 

Изменено 25 Apr 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

Но не с точно такими же культурными элементами!! Искусство классической Эллады радикально отличается от микенского -даже искусство Киевской Руси не сильно похоже на московский период.

И тем не менее. Тот же исследователь, на которого вы сослались лишь по той причине, что часть его выводов показалась вам удобной, пишет, что названные вами государства сформировались уже (cbkmyj) после предложенной вами развилки. Впрочем, вы, как всегда, читаете лишь то, что вам удобно.

Так и тут не пытаются! Экспедиции для захвата рабов и\или их покупки у дикарей - в обмен на железки, тряпки, вино и -чего не было у европейцев -"опиё с гашишой"(с)

Что же в реале таких экспедиций не было - мусульмане тупые, не додумались? Уж всяко не глупее вашего, знаете ли. Отсутствие каких бы то ни было попыток морской экспансии в Дальнем Магрибе (при развитом мусульманском мореплавании что в Средиземноморье, что в Индийском океане) как бы исчерпывающе характеризует состояние того региона, который вы пытаетесь превратить в флагман мусульманского аналога ВГО.

Вообще то это мнение - о том что Черная Африка не была  пустыней по которой бродил голый людоед с дубиной(почти цопирайт)  еще до политкорректности стало мейнстримом -после первых же фрагментарных археологических раскопок 60х. Бесписьменные цивилизации -увы -следов мало оставляют. Ну и культурологические исследования и теории нам какбе намекают что не может довольно развитое общество враз возникнуть на пустом месте. Об этом писали еще в советском и переводном научпопе но в 90е перешли на кондовый евроцентризм и чуть ли не "расологию"... В Париже одеваются по первой моде а у нас -по последней(с)

Опять дискутируем с воображаемым оппонентом? Впрочем, ничего нового(c)

И что -после Альморавидов там совсем не было крестьян?? 

После Альморавидов к крестьянам в любой момент могут нагрянуть кочевые отморозки и ограбить - тут не до внедрения новых методик хозяйствования, знаете ли. Читайте Н.А. Иванова, "Османское завоевание арабских стран" - там положение дел в Магрибе красочно обрисовано.

Изменено 25 Apr 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

После Альморавидов к крестьянам в любой момент могут нагрянуть кочевые отморозки и ограбить - тут не до внедрения новых методик хозяйствования, знаете ли.

О Аллах! Без Альморавидов никто не додумается посеять кукурузу потому что кочевников нет а после них -потому что они есть! Логика однако...

Опять дискутируем с воображаемым оппонентом?

Нет -с вами. Вы утверждали что раз арабы не оставили нам подробных описаний культур например Юга Нигерии -то там ничего и не было. А что там накопали археологи -дело десятое

 

Что же в реале таких экспедиций не было - мусульмане тупые, не додумались?

Ну норманны вот не тупые а переплыть в Винланд не додумались...

[Eshma]

Кстати. Есть предложение переименовать тему из "Еще раз" в "Еще раз, да еще раз, да еще много много раз"

25 страниц в бесконечном цикле, хех

[John D. Long]

Кстати. Есть предложение переименовать тему из "Еще раз" в "Еще раз, да еще раз, да еще много много раз" 25 страниц в бесконечном цикле, хех

Провести ввыборы и назначить профессионального отвечальщика Лещенке. Чтобы он повторял одни и те же аргументы, а автор их игнорил и повторял свои. Так мы вплотную приблизимся к изобретению вечного двигателя.

[Qwestor]

Без Альморавидов никто не додумается посеять кукурузу потому что кочевников нет а после них -потому что они есть! Логика однако...

А ви смешной. И где это утверждалось? Опять врете?

Нет -с вами. Вы утверждали что раз арабы не оставили нам подробных описаний культур например Юга Нигерии -то там ничего и не было. А что там накопали археологи -дело десятое

Вас в школе читать не научили? Или вы просто игнорируете доводы собеседника?

Ну норманны вот не тупые а переплыть в Винланд не додумались...

Норманы определенно нет, но вы определенно еще не вылезли из младших классов, рараз не ззнаете, почему не уплыли.

 

Кстати. Есть предложение переименовать тему из "Еще раз" в "Еще раз, да еще раз, да еще много много раз" 25 страниц в бесконечном цикле, хех

А вы знаете что такое безумие?

https://youtu.be/7fBEVg9UGbE

Изменено 25 Apr 2020 пользователем Qwestor

[Ottokar]

Вы утверждали что раз арабы не оставили нам подробных описаний культур например Юга Нигерии -то там ничего и не было.

Не "там ничего и не было", а "мусульмане не знали, что там". И да, согласно процитированному автору, политий того уровня, который там застали португальцы в момент прибытия, там на тот момент действительно не было. Как бы за несколько веков те общества проделали изрядный путь, не?

О Аллах! Без Альморавидов никто не додумается посеять кукурузу потому что кочевников нет а после них -потому что они есть! Логика однако...

Понятно, читать Н.А. Иванова не хотите? Предсказуемо... 

Ну норманны вот не тупые а переплыть в Винланд не додумались...

Я вам уже 100500 раз объяснял, что скандинавы были в принципиально иных условиях, но вы это неизменно проигнорили. И да, этот пример тоже играет против вас - скандинавы в РИ плавали аж до Винланда, а мусульмане Магриба даже на Канары экспедицию не осилили. На этом вопрос можно закрывать.

[Владимир Станкович]

скандинавы в РИ плавали аж до Винланда, а мусульмане Магриба даже на Канары экспедицию не осилили. На этом вопрос можно закрывать.

Таким методом можно уничтожить любую АИ. Уж точно тема ничем не хуже "Ацтеки просят помощи у "царя Васьки" или сверхметкого Шмонова

 

Не "там ничего и не было", а "мусульмане не знали, что там".

Не знали на уровне трудов маститых(иные до нас не дошли) географов. На уровне слухов и разговоров купцов и прочих путешественников  - какое то представление вероятно имели

, рараз не ззнаете, почему не уплыли.

Рараз и двадваз об этом вообще то спорили  историки не нам с вами чета -так что если достоверно и досконально знаете - я б на вашем месте садился за диссертацию(с). И что не уплыли не=не могли уплыть

 

Понятно, читать Н.А. Иванова не хотите

Вообще то по эскизному таймлайну с кукурузой арабы познакомились чуть меньше чем за сто лет до того как Альморавиды стали заметной силой

Изменено 25 Apr 2020 пользователем Владимир Станкович