Еще раз про мусульманскую Америку

[Ottokar]

Ну понятно что никакие арабы ни в какую Индонезию и на Филиппины не плавали и ничего там не исламизировали - и никаких всяких там султанатов Тернате там не имелось

Как вам уже было указано, "арабы" Египта и "арабы" Марокко это, мягко говоря, несколько разные общества.

И тут как раз тамошнее купечество что со своим второразрядным положением может вполне увидеть в морской торговле с Гвинеей свой шанс

На тот момент никакой "Гвинеи" нет, на побережье Африки в ряде мест негры вообще только начали освоение территории (про создание протогосударственных образований и говорить нечего), а проживают разного рода лесные пигмеи, не особо контактные. А купечество Марокко со своим второразрядным положением не имеет ни денег, ни достаточной смелости для таковой экспедиции. Особенно из-за такой мелочи, как отсутствие в Марокко нормальных портов.

В эндцатый раз говорю - началось все с плаваний в Африку.

В корневом постинге вы говорили вообще про Канары, но в реальной истории открытие Канар мусульманам открыть Америку или хотя бы обогнуть мыс Нун и развернуть торговлю со странами Гвинеи не помогло; они даже Канары не захватили. И не надо ссылаться на то, что это уже XIII век и упадок исламской цивилизации - те же египтяне ещё в XIV веке торговали до самой Кореи. Дело именно в специфике региона: дальний Магриб это даже не дно, а дно дна.

Изменено 22 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Там и до европейцев никакой исламской мегаимперии не было

Ээээ -я вообще то говорил про европейскую цивилизацию получившую доступ к ресурсам других континентов -точнее к неэквивалентному обмену и грабежу -при чем тут ислам??

кстати, до инков и ацтеков там и крупных империй, выработавших механизмы полноценной эксплуатации аборигенов, которые позднее пригодились новым господам в лице испанцев, нет

Ольмеки,  Чавин, Теотиуакан, тотонаки-сапотеки и тольтеки с майя -это государства или нет?  Они сильно хуже инодонезийских доисламских Матарама или Тарума?

 

Вы сами планировали серьезные изменения как минимум в Магрибе и аль-Андалузе

Ну развилка вроде отмены Четвертого крестового похода -точнее его перенаправления в другое место  это слишком непросчитываемо. А в целом - что глобально может поменяться? Например вместо Филиппа IV Красивого станет какой нибудь Шарль V Мордастый и примет предложение Хулагу - раздраконить сарацинов -но опять же непросчитываемо. Вот интересна возможная отмена Столетней войны и(или) поглощение Англии французами... Но это все "черные лебеди". А если стать на тропу исторического материализма -то феодальная Европа будет развиваться также и запилит капитализм на внутренних ресурсах...

[Canis Dirus]

Ну и кого вырежут араваки?

Спросите у испанцев. А одно из первых испанских поселений на собственно американском континенте жгли чуть ли не по расписанию.

Угу - арабам же не нужно золото:grin:

Если средневековому магрибскому купцу нужно золото, то он знает где его взять. Причём для этого не нужно месяц другой блевать за борт плыть на джамшутке хрен знает куда, после чего искать это золото у голожопых дикарей (и не факт, что найдут).

[Владимир Станкович]

Если средневековому магрибскому купцу нужно золото, то он знает где его взять.

Так вот описанный в начале темы викинг и откроет этим купцам легкий путь к африканскому золоту -читаем тему

 

[Ottokar]

(так, ответа на счет состояния магрибинского мореплавания и вообще Магриба как региона я не получил - предсказуемо)

Ээээ -я вообще то говорил про европейскую цивилизацию получившую доступ к ресурсам других континентов -точнее к неэквивалентному обмену и грабежу -при чем тут ислам??

Я, конечно, понимаю, что в вашей картине мира белые шайтаны являются источником мирового зла вообще, но вы не могли бы пояснить, как они помешали возникновению на Суахилийском побережье (с городами которого вы типологически сравниваете гипотетические исламские фактории в Америке) единого государства имперского типа? Там вроде и до них соответствующих тенденций не наблюдалось. С чего это такие тенденции должны образоваться в ещё более отсталой, чем Африка, Америке, которую даже испанцы по логистическим соображениям дробили на вице-королевства, тем более непонятно.

Ольмеки,  Чавин, Теотиуакан, тотонаки-сапотеки и тольтеки с майя -это государства или нет?  Они сильно хуже инодонезийских доисламских Матарама или Тарума?

Это Мексика (я говорил о Перу в первую очередь и о роли инков во внедрении систем повинностей типа мита), а до неё надо ещё добраться. В предлагаемом вами варианте мусульманские торговые фактории исходно будут в Бразилии. Толпы голоштанных идальго у мусульман нет, так что никакого завоевания индейцев не будет. А вот принести разного рода эпидемии они успеют - так что депопуляция будет как в реале (массово вымирали в реале даже те культуры, до которых европейцы не добрались). При этом знакомство с железом может не подстягнуть процесс государствообразования у индейцев, а привести, наоборот, к обратным процессам - по аналогии с "катастрофой бронзового века" в Евразии. Одним словом, почвы для образования в краткосрочной (да и долгосрочной тоже) перспективе некой мега-империи я опять же не вижу, более вероятен конгломерат множества враждующих между собой царств.

А в целом - что глобально может поменяться?

Ещё раз, для невнимательных:

А это на выходе способно всю историю Европы как минимум поменять, потому что политика Европы (включая Византию, на трупе которой османы и разожрались) как минимум до Нового Времени династична. Затрагивая Испанию, вы по цепочке затрагиваете всё остальное.

Объединение Кастилии и Леона - результат династических браков. Объединение Арагона и Барселоны - результат династических браков. Анжуйская империя - результат очень удачной конфигурации династических браков. Воцарение Гогенштауфенов на Сицилии - результат династических браков. Французские короли объединили Францию не в последнюю очередь серией удачных династических союзов. Иной политический расклад в Испании = иные династические браки = иная политическая ситуация в Европе = иной ход крестовых походов (которые во многом были порождены личной инициативой тех или иных королей). 

А если стать на тропу исторического материализма -то феодальная Европа будет развиваться также и запилит капитализм на внутренних ресурсах...

Это да. Но то же восхождение Османской империи порождено во многом случайными факторами - скажем, "аристократическая революция" Палеологов и гражданская война в Византии, в которую османы ввязались, были порождены во многом династическими раскладами, например.

Изменено 22 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

При этом знакомство с железом может не подстягнуть процесс государствообразования у индейцев, а привести, наоборот, к обратным процессам - по аналогии с "катастрофой бронзового века" в Евразии

С этого момента подробнее, пожалуйста(с). Например в Африке многие области "перешли к железному веку минуя каменный(с) -но это не остановило процесс образования государств. 

В предлагаемом вами варианте мусульманские торговые фактории исходно будут в Бразилии. Толпы голоштанных идальго у мусульман нет, так что никакого завоевания индейцев не будет.

Так я же и написал что Бразилию завоевывать не будут!!!  Какие то военные экспедиции -это уже при открытии карибского золота -испанцы покорили острова и тех же чибча имея две три тысячи солдат... Потом там возникнут свои султанаты и один из них пойдет по пути Конийского...

Объединение Арагона и Барселоны - результат династических браков. Анжуйская империя - результат очень удачной конфигурации династических браков. Воцарение Гогенштауфенов на Сицилии - результат династических браков. Французские короли объединили Францию не в последнюю очередь серией удачных династических союзов. Иной политический расклад в Испании = иные династические браки = иная политическая ситуация в Европе

Насколько иные -настолько ли чтоб поменять стратегические векторы эволюции местных обществ? К тому же например вектор политики Капетингов на присоединение всех старых владений Карла Лысого не поменяется от того - будет ли править в энный год реальный король Луй Луи или альтернативная королева Луиза (Вот кстати -кажется тем про французских королев вместо королей на ФАИ еще не было)

 

 

Но то же восхождение Османской империи порождено во многом случайными факторами - скажем, "аристократическая революция" Палеологов и гражданская война в Византии, в которую османы ввязались, были порождены во многом династическими раскладами, например.

Смерть Византии сделал по мнению большинства историков фатальной проклятый Четвертый поход

Изменено 22 Mar 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

С этого момента подробнее, пожалуйста(с). Например в Африке многие области "перешли к железному веку минуя каменный(с) -но это не остановило процесс образования государств. 

Вы ведь понимаете, что этим государствам в любом случае не то что до европейского, а до азиатского уровня Нового времени ползти как до Луны раком? На раннем этапе это будет в лучшем случае очередная "империя Чаки". Причем эти империи между собой ещё и враждовать будут. Я уж не говорю о том, что начнется всё с массовой гибели индейцев от эпидемий, занесенных мусульманами, а это не лучший зачин для торговли и создания мегаимперий.

Какие то военные экспедиции -это уже при открытии карибского золота

Какое мусульманское государство отправит таковую экспедицию и из кого наберет самоубийц для неё? И, самое главное - как проконтролирует, что даже если таковая экспедиция увенчается успехом (огнестрела у мусульман ещё нет), она будет проводить на местах интересы Центра, а не свои-собственные. Даже испанцы в РИ столкнулись с тем, что захвотившие Перу конкистадоры очень быстро захотели панувать там самостоятельно.

Потом там возникнут свои султанаты и один из них пойдет по пути Конийского...

Фэйспалм.jpg

Снова с нами жанр "сравниваем несравнимое". Ладно, чтоб вы поняли, объясню наглядно - "султанат, идущий по пути Конийского" может возникнуть лишь там, где есть развитая городская земледельческая цивилизация (одним из древнейших очагов которой является Анатолия). У индейцев же на момент запланированного вами прибытия мусульман лучшее, что есть, из возможного - это тольтекская цивилизация, которую скоро снесут варвары-чичимеки.

Насколько иные -настолько ли чтоб поменять стратегические векторы эволюции местных обществ?

"Стратегический вектор эволюции" был более-менее общим для всей Западной Европы, но почему-то во Франции он увенчался торжеством централизации, а в Германии - раздробленностью (хотя Германия была более экономически развитой, чем Франция). Не в последнюю очередь это связано с тем, что французские короли за счет удачных династических браков сконцентрировали в своих руках земли, опираясь на которые, могли успешно противостоять феодалам и внешним врагам (а также удачно воспользовались династическим кризисом в Анжуйской империи). Из той же серии - упадок Сицилийского королевства не в последнюю очередь связан с тем, что там путем династических браков уселись Гогенштауфены и спустили ресурсы страны в унитаз на борьбу с Папством. 

[Ottokar]

Смерть Византии сделал по мнению большинства историков фатальной проклятый Четвертый поход

1) Апелляция к авторитету - не наш метод. Я вот могу апеллировать к коллеге Георгу, он вам тысячу и один способ спасения Византии найдет.

2) При никейских Ласкарисах она вполне себе возрождалась до узурпации власти Палеологом при малолетнем императоре. При иных династических раскладах те же Ласкарисы могут выжить и завершить освобождение бывшей Византии от латинян. А может и самого Четвертого крестового похода не будет - там всё сильно завязано на конкретных личностей и их жизнь и смерть соответственно. Как, кстати, во многом и упадок Византии после Мануила Комнина.

2) Даже в кастрированной палеологовской версии Византии османы смогли проникнуть на Балканы лишь тогда, когда их пригласили одна из сторон в гражданской войне за опекунство при малолетнем сыне Андроника III (у османов не было нормального флота). Снова династический фактор.

Изменено 22 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Canis Dirus]

Так вот описанный в начале темы викинг и откроет этим купцам легкий путь к африканскому золоту

Для того, чтобы он был лёгким (в сравнении с уже имеющимися караванными маршрутами) в тех местах на побережье должна быть какая-никакая цивилизация. В противном случае получается какой-то праздник мазохиста: сначала плыть в никуда, потом основывать посреди нигде перевалочную стоянку и искать по суше дорогу к африканским государствам/золотоносным землям.

Изменено 22 Mar 2020 пользователем Canis Dirus

[Владимир Станкович]

в тех местах на побережье должна быть какая-никакая цивилизация

На колу мочало(с)... Первые государства Сенегала и Гвинейского побережья как я упоминал  на 10-11 век уже существуют и упоминаются арабскими географами. Португальцы там застали довольно развитые общества - или они там самозародились?

 

У индейцев же на момент запланированного вами прибытия мусульман лучшее, что есть, из возможного - это тольтекская цивилизация, которую скоро снесут варвары-чичимеки.

Тольтеки были разбиты предками ацтеков в XII в а ориентировочное прибытие первых мусульман в Карибское море - это начало -середина XIго - так что  "собачьи народы" встретит местная конница и арбалетчики

И, самое главное - как проконтролирует, что даже если таковая экспедиция увенчается успехом (огнестрела у мусульман ещё нет), она будет проводить на местах интересы Центра, а не свои-собственные. Даже испанцы в РИ столкнулись с тем, что захвотившие Перу конкистадоры очень быстро захотели панувать там самостоятельно.

Вполне могут и отделиться -тем более на тот момент за ними будет довольно давняя традиция и несколько поколений жизни в Аль-Мухитаре. 

Отцы несли на чужбину
Веру свою, свой труд;
Им подчинялись - но дети
По праву рожденья тут!
Тут, где шатры стояли,
Ветер качал колыбель.
Вручим любовь и надежду
Единственной из земель!(с)

 

 

Изменено 22 Mar 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

Вполне могут и отделиться -тем более на тот момент за ними будет довольно давняя традиция и несколько поколений жизни в Аль-Мухитаре. 

Вы для начала не объяснили, откуда наберут для военной экспедиции в данный регион. И главное, кто наберет - какой мусульманский правитель станет впрягаться за американские торговые фактории, представляющие частные интересы конкретных торговцев? В РИ исламские страны отдаленными экспедициями такого рода не особо баловались даже в Индийском океане, хотя он-то им был отлично известен.

Первые государства Сенегала и Гвинейского побережья как я упоминал  на 10-11 век уже существуют и упоминаются арабскими географами.

Кто конкретно? Я про Гвинейский залив.

Португальцы там застали довольно развитые общества - или они там самозародились?

Они возникли уже несколько позже.

Изменено 22 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Вы для начала не объяснили, откуда наберут для военной экспедиции в данный регион.

Несколько сот солдат - хоть ссыльных, рабов и пленных и не наберут -ради золота? А торговые полисы будут состоять как и восточноафриканские - из метисов и исламизированных индейцев. Ну что тут такого непонятного? 

Они возникли уже несколько позже.

Прошу прощения - о Сангане(Сенегал) как о вполне сложившейся стране говорят географы 11 века! Возникновение государств йоруба -это минимум 8 век. Ибо -Укву -9й век  -вполне высокоразвитое общество. Королевство Нри -  древнейшие захоронения правителей датируются IX—X веками... 

[Максим]

Возникновение государств йоруба -это минимум 8 век

Ранняя история Ойо известна исключительно по устной традиции; так же вычисляется и примерная дата его основания: слагая сроки правления династического списка, учёные относят его к XIV веку.

 

Королевство Нри -  древнейшие захоронения правителей датируются IX—X веками... 

According to other authors, Eri, the god-like founder of Nri, is believed to have settled the region around the 1500s

[Ottokar]

Несколько сот солдат - хоть ссыльных, рабов и пленных и не наберут -ради золота?

Примеры реальных военных экспедиций исламских домодерновых государств в поддержку неких частных купцов на другой край земли, пожалуйста.

Изменено 23 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Ранняя история Ойо известна исключительно по устной традиции; так же вычисляется и примерная дата его основания: слагая сроки правления династического списка, учёные относят его к XIV веку.

According to other authors, Eri, the god-like founder of Nri, is believed to have settled the region around the 1500s

Собственно, заселение таких стран, как Кот-д'Ивуар и Либерия, их современным населением началось вообще веках в XI-XII, до этого там жили пигмеи.

[John D. Long]

Господи, здесь до сих пор та же волынка, что и месяц назад?

 

Коллеге Станковичу надо вечный двигатель запатентовать, с топливом в виде этой темы.

[Ottokar]

Господи, здесь до сих пор та же волынка, что и месяц назад?

Ну если топикпастер повторяет один и тот же набор тезисов, то и обсуждать будут одно и то же. Л - Логика.

[Владимир Станкович]

Вы для начала не объяснили, откуда наберут для военной экспедиции в данный регион. И главное, кто наберет - какой мусульманский правитель станет впрягаться за американские торговые фактории

Тот кто захочет золота и жемчуга с изумрудами с них... Турки вон флот к Ачеху посылали... А люди -это беженцы от Реконкисты

Собственно, заселение таких стран, как Кот-д'Ивуар и Либерия, их современным населением началось вообще веках в XI-XII, до этого там жили пигмеи.

Ладно - чтоб раз и навсегда закрыть вопрос расизма и диких негров... 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Текрур

Ну и седая древность

: «Рассказывают также следующее карфагеняне, что есть страна в Ливии и люди, живущие за Геракловыми Столпами. Когда они к ним прибывают и выгружают товары, располагая их в ряд вдоль берега, то, взойдя на корабль, зажигают костер; туземцы же, увидев костер, приходят к морю и затем против товаров кладут золото и уходят далеко от товаров. Карфагеняне же, сойдя, смотрят и, если им покажется, что количество золота соответствует товарам, погрузив, удаляются, а если покажется, что не соответствует, они, взойдя снова на корабли, остаются; те же, придя, кладут еще золото в том количестве, которое запрашивается. И не обманывают друг друга. Ведь они не касаются золота прежде, чем, по их мнению, оно не уравняется по ценности с товарами; те же не касаются товаров прежде, чем они не возьмут золота».

 Геродот

Так что традиции торговли были и информация о всяких полезностях -тоже. А то что арабы считали мыс Бохадор непроходимым явно говорит что они такие попытки делали - никто ж не писал - "Ну не плаваем мы за этот мыс ибо нафиг не надо"

 

 

 

[Максим]

Тот кто захочет золота и жемчуга с изумрудами с них.

Которых там нет.

Ладно - чтоб раз и навсегда закрыть вопрос расизма и диких негров...  https://ru.wikipedia.org/wiki/Текрур

Только оно не имело выхода к морю где-то до 1200

[Владимир Станкович]

Обычно не комментирую Максима -- но заявление что в Месоамерике и Карибском бассейне оказывается нет золота и жемчуга(бедный нищий Кортес!)  уже пробило даже не дно а два дна

[Qwestor]

Обычно не комментирую Максима -- но заявление что в Месоамерике и Карибском бассейне оказывается нет золота и жемчуга(бедный нищий Кортес!)  уже пробило даже не дно а два дна

как жаль, что аи в Бразилии, а не в Мезоамерике

[Qwestor]

[Владимир Станкович]

как жаль, что аи в Бразилии, а не в Мезоамерике

АИ для начала -в Африке А если кто -в отличии от коллеги Оттокара не понял - много городов а ля Софала -будет именно в Месоамерике и на островах - так что это у вас какая то другая АИ а не моя. 

[Qwestor]

много городов а ля Софала -будет именно в Месоамерике и на островах - так что это у вас какая то другая АИ а не моя. 

Да нет, именно ваша. У вас Не Колумб, чтобы сразу на Карибские острова с золотом напоротся. У вас ноунейм купец, который отправился вопасное и финансого рисковое путешествие за золотом, а встретил дикие амазонские пдемена в Зеленом пекле Амозонки, где куда не плюнь не золото, а какая нибудь зараза. Если там же не погибнет, никуда он больше не поплывет, неоправдались ожидания и вложения.

[Максим]

Обычно не комментирую Максима -- но заявление что в Месоамерике и Карибском бассейне оказывается нет золота и жемчуга

Я знал, что у вас память как у рыбки. Вы сами писали про плаванье в Бразилию. Где там золото?