Еще раз про мусульманскую Америку

[Ottokar]

Собственно, проблема тем от топикпастера - то, что он даже когда находит развилки, потенциально пригодные к обсуждению (даже с некоторыми натяжками из серии "с чего это мусульмане возьмутся за то, к чему в РИ попыток не предпринимали"), он начинает пихать туда все свои фетиши разом. Ну вот казалось бы - мусульманская Америка неплохая идея, можно обсудить, к чему исламское господство там приведет - в конце концов, целью АИ не является альтпозитива. Но нет, надо заодно паровозиком пустить выживший аль-Андалуз, взятие Вены османами и массовые казни-кастрации-изнасилования неверных от Балкан до земель гуронов, а также, разумеется, вожделенную "Ордусь" (даже удивлен, что обошлось без заселения России узбеками и китайцами).

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Стержень]

Потому, что в той же Турции, например, господствовал наиболее веротерпимый и гуманный мазхаб, ханафитский. А в Магрибе - наиболее отбитый, маликитский.

Хочу немного пооффтопить здесь по теме суннитских мазхабов, хотя и не являюсь экспертом...

Так вот, указанный выше вывод-неправилен ПМСМ.

Объясню почему

1.Самый отбитый мазхаб-это ханбалитский. Собственно вахаббизм вышел именно из него и это-официальный мазхаб (ЕМНИП) Саудии.Кстати раньше больше вообще почти нигде не встречался.

2.Насчет отбитости маликитского-да он вроде как считается более консервативным.Но консервативным скорее в использовании источников права.

Например доводилось читать, что в ханафитском (и кстати ханбалитском) мазхабе невозможне развод по инициативе женщины.А в маликитском-возможен (при определенных условиях конечно). В результате чего, например в Египте в какой-то момент было предписано в таких случаях применять нормы маликитского, а не ханафитского мазхаба.И реформу провели-и ислам не нарушили.Красота...

3.Ханафитский. Действительно, считается наиболее либеральным.Но он либерален скорее в отношении к местным, доисламским обычаям.Например пуштуны, и вообще упертые афганцы-сунниты и пакистанцы-ханафиты.

4.Шафиитский. С ним совсем все интересно. Считается, что это как бы некий компромисс между ханафизмом и маликизмом...

Но возможно он тоже очень отбитый.

сужу по следующему:

а)Кто его исповедует.Вы удивитесь, но хотя считается, что в России преобладает ханафитский мазхаб (а так оно и есть), шафиитов на самом деле много. И это...

ВАЙНАХИ и АВАРЦЫ (с андо-цезами).

Вам еще что-нибудь сообщить по поводу этого мазхаба?

б)Но я сообщу.В общем так получается, что область его распространения (с учетом того, что Египет считается по крайней мере частично шафиитским, а Судан-где-то указан шафиитским, а где-то-маликитским) очень неплохо (хотя и не стопроцентно) коррелирует с областью распространения такой жуткой мерзости как женское обрезание.По крайней мере в Восточной Африке и например...в России. В Дагестане, причем как раз у аварцев.И помню читал доклад на эту тему-так там говорилось о позиции духовенства.Типа бОльшая часть не знает (там же не все аварцы), но вот например какой-то шафиитский мулла-поддержал...

Так что вопрос о мазхабах на самом деле крайне интересен.

И искренне жаль, что выпилили соответствующую статью ка кни странно из Лурки. которая вполне понятным языком разъясняла их различия на пальцах

 

 

[Владимир Станкович]

Но нет, надо заодно паровозиком пустить выживший аль-Андалуз

На момент "Десяти лет рабства" никакого Аль Андалуза нет - есть скромные магрибские владения в Иберии в границах самое большее Гранадского эмирата -это ясно написано -не "Андалузско-Магрибское" и не "Кордовское" а именно что "Марокканско-Гранадское". Вас же существование Турции не удивляет -у которой даже Антанта отобрать европейские владения  не сумела

Ну вот казалось бы - мусульманская Америка неплохая идея, можно обсудить, к чему исламское господство там приведет - в конце концов,

Ну уровень современной Турции опять же -с вассалами и формальными вассалами. Доктрина Аль Монро так сказать

[Ottokar]

Ее могли удержать не сами гранадцы а магрибинцы ("Марокканско-Гранадское королевство")

Магрибинцы бы не могли точно, и я уже неоднократно расписывал, почему. Чем неприятно с вами спорить - долбишь аргументы, а их игнорят.

итальянцы с чего то удержали Ливию в эпоху Крестовых походов

Так это плохие, негодные развилки. Нормальные развилки берут какой-то материал и пляшут от него, а не рассуждают в духе "и всё заверте..."

Угробься да Гама без ибн Маджида -сколько еще бы португальцы новую экспедицию собирали? Гениальный отморозок Эйрик Рыжий открыл Винланд.

Ни Васко да Гама, ни Эйрик Рыжий, ни арабские мореплаватели в Индийском океане не начинали с нуля - у них были свои предшественники. А вот Атлантика что для арабов, что для греко-римлян, что для карфагенян (это чтоб вы не заявляли, что это я из расистских соображений величие исламской цивилизации принижаю) - стремное "Море Мрака", за которым может вообще Преисподняя лежит.

Странно -я же ясно написал - ВГО и путь в индию европейцам перекрыли арабы проникнув в Гвинейский залив.

Если португальцы ухайдокали мусульманский флот на Индийском океане, что помешает им сделать то же самое в Гвинейском заливе?
 

Ну а  а кордовцы получили больше юнитов и маны с экспой...

Во-первых, я уже объяснял, почему Кордове это нифига не поможет. Ну и аргументация уже не через аналогию, а через терминологию компьютерных игр - ...

они именно что поперлись -но против исламоиндейцев

В детерминистичные сроки. ИРЛ поперлись бы скорее всего раньше, о чем коллега Гера и писал.

 

[Dilong]

Да -но это было ПОТОМ. А в начале 15 века это нищее крошечное королевство не имеющее ни избытка людей ни избытка денег.  Они пошлют один корабль на разведку. Тот утонет. Они пошлют второй корабль на разведку - он пристанет к Канарам и там его сожгут местные арабы. Они пошлют третий с лоцманом -изменником - и его захватят черные негры в Сенегале и продадут моряков в местную Софалу. На четвертый  раз король почесав затылок скажет Энрике(вернее альт-Энрике) "Знаешь братец -твои затеи слишком дорого обходятся моей казне"

 Что мешает альт-Энрике возглавить экспедицию, как это было сделано против Сеуты? Или он не будет в курсе, что на Карибах живут арабы хотя бы от арабских купцов в Африке? 

С пары кораблей все начнется. В Бразилии да и на Карибах у мусульман не будет значимых врагов -как их не было у португальцев в Гвинее - я так сказать перевернул доску...

 Но нету и того, ради чего стоит начинать освоение этих земель. Золота на Карибах немного, рабы из индейцев никудышные, да и везти их далеко. В Бразилии положение не шибко лучше. То есть, проблемы начинаются уже на этом этапе. 

как португальцы без них обошлись? Опять все упирается в "сверхюберменша" европейского и "Прометеев огонь западной цивилизации"?

У португальцев было большое желание приобщиться к денежным потокам и развитое кораблестроение - куда более развитое,чем в Андалусе Х века. Первое же для арабов, как отмечено выше, неактуально, поскольку для них пути на Восток открыты. 

[Ottokar]

На момент "Десяти лет рабства" никакого Аль Андалуза нет

- Я так и думал, что по первому пункту у нас разногласий не возникнет. (c)

Вас же существование Турции не удивляет -у которой даже Антанта отобрать европейские владения  не сумела

Мнда, тяжелый случай, терминальная стадия мышления по аналогии из серии "будет ли у динозавров Меркава". Вот серьезно, вы упрекаете оппонентов в недооценке исламской цивилизации, а при этом сами рассуждаете по принципу "что те мусульмане, что те". А разница есть!

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Самый отбитый мазхаб-это ханбалитский

Ну не знаю, не помню за ханбалитами достижений типа истребления миллионов (!) человек.

Но он либерален скорее в отношении к местным, доисламским обычаям.

В зоне совместного проживания с христианами (я недаром беру Турцию) это обеспечивало бОльшую терпимость по отношению к зиммиям. А суфийские секты в Малой Азии и вовсе склонялись к определенного рода синкретизму. Тогда как в маликитском мазхабе, который господствовал как раз в аль-Андалуз и Магрибе, ЕМНИП с самого начала существовал ряд ритуалов, направленных на унижение зиммиев и их сегрегацию.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Стержень]

Ну не знаю, не помню за ханбалитами достижений типа истребления миллионов (!) человек.

А поподробнее можно?

А если вспомнить турок-они неверных тоже очень неплохо резали.Не всегда конечно, но все же

[Ottokar]

Золота на Карибах немного

Собственно, недаром у Колумба после его экспедиции в Америку начались проблемы с некоторыми серьезными людьми, которые сочли, что его плавание, скажем так, не окупило сделанных в него вложений - со всеми вытекающими. А у мусульманских купцов государственных спонсоров, которых можно разводить на деньги аргументами из серии "спасения множества душ, страждущих в язычестве" (не забываем, у Изабеллы Кастильской христоз головного мозга) или "открытия морского пути в Индию" (на это во времена Колумба даже португальцы не купились - мусульмане не купятся тем более), нетути.

А поподробнее можно?

Альморавиды и Альмохады же.

А если вспомнить турок-они неверных тоже очень неплохо резали.Не всегда конечно, но все же

Они всё же чаще резали по прагматическим мотивам, а так в золотой век империи там была относительная веротерпимость.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

и тут "пушки с пристани палят - помереть ему велят"

Даже интересно, откуда пушки возьмутся. Лучшие артиллеристы у мусульман это выходцы из аль-Андалуз - во время османо-мамлюкской войны (последней) у мамлюков даже возникла проблема, когда артиллеристы-мориски "забастовали", объявив, что с правоверными воевать не будут (то есть со своими кадрами даже в такой развитой исламской стране, как Египет, было туго) но там развитие артиллерии - следствие частых войн с христианами.

[Стержень]

Альморавиды и Альмохады же.

А что еще с кочевников взять?

Да и ПМСМ что те что другие были сектантами, которых равнять с маликитским мазхабом все же не стоит

Они всё же чаще резали по прагматическим мотивам, а так в золотой век империи там была относительная веротерпимость.

Тем кого резали от этого легче не было, полагаю

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Стержень

[Ottokar]

А что еще с кочевников взять? Да и ПМСМ что те что другие были сектантами, которых равнять с маликитским мазхабом все же не стоит

Ну я конечно не утверждаю, что все маликиты - что нынешние, что тогдашние - кровожадные фанатики. Но если брать Средневековье, то среди обычных суннитов (у шиитов и суфиев свои тараканы) разного рода отбитое сектантство с резьбой неверных по кости активнее всего прорастало именно на маликитской почве, в аль-Андалуз и особенно в Магрибе. Так что ничего хорошего индейцам от мусульман, буде те к ним прибудут, ждать не приходится.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Если португальцы ухайдокали мусульманский флот на Индийском океане, что помешает им сделать то же самое в Гвинейском заливе?

То что у португальцев нет в регионе и вообще флота во вторых и баз для него -во первых. А если вы пошлете вариант Неподебимой Армады за 2000 камэ минимум (кстати - а римский папа вам на это забашляет?) да еще из кораблей 15 -16 го века наугад - то вы с гарантией 99% накормите акул католическим мясом.

Что мешает альт-Энрике возглавить экспедицию, как это было сделано против Сеуты? Или он не будет в курсе, что на Карибах живут арабы хотя бы от арабских купцов в Африке? 

(Хмурясь и поправляя треуголку адмирала Эвиденция) То что на 15й век -Карибы уже плотно заселены и освоены мусульманами на каждого вашего изможденного дорогой бойца будет десяток.(Причем три четверти минимум -это не сами арабы а индейцы, они даже Кортеса уважать себя заставили) То что эскадренное плавание в океане и в куда более поздние времена -искусство на грани фантастики. Что первый же шторм поставит крест на затее расшвыряв вас на 1000 миль... Что первый же долгий штиль убьет сперва ваших лошадей а потом и вас -ибо много воды на набитые транспорта не возьмешь -только в обрез. Что стартовать придется не от удобных Канар а от Лиссабона и Кадиса... Что даже лопающая от золота Испания Филиппа II с ее владениями в Италии и Нидерландах с колоссальным трудом собрала эту свою Армаду... И плыть то всего ничего -а эвон как обернулось...

 

 

[Ottokar]

стартовать придется не от удобных Канар

С чего бы это? Только не надо повторять как заклинание "аль-Андалуз отобьется". Не отобьется.

Карибы уже плотно заселены и освоены мусульманами на каждого вашего изможденного дорогой бойца будет десяток

Индийский океан тоже был "плотно заселен и освоен мусульманами". Мусульманским кораблям это не помогло, португальцы их жгли и топили только так.

вообще флота во вторых

Я дико извиняюсь, а чем португальцы в РИ воевали в Марокко? 

Так что ничего хорошего индейцам от мусульман, буде те к ним прибудут, ждать не приходится.

Развивая мой тезис. Было такое берберское племя в Магрибе - бергвата. У него была синкретическая исламо-языческая религия (!) и Коран на берберском языке (!!!). Что с ними стало, когда пришли адепты истинного единобожия, выросшие на маликитской почве? Правильно, ничего хорошего. Так что когда топикпастер прожектирует "исламо-индейский симбиоз", он забывает, что в перспективе такой "симбиоз" может привести к религиозному конфликту.

[Dilong]

То что на 15й век -Карибы уже плотно заселены и освоены мусульманами на каждого вашего изможденного дорогой бойца будет десяток.(Причем три четверти минимум -это не сами арабы а индейцы, они даже Кортеса уважать себя заставили)

На Индийском океане португальцев мало интересовало численное превосходство противника, причем дорога туда была куда более долгой (особенно для первых экспедиций). В плане же вооружения и дисциплины местные проигрывают однозначно -  выше уже упомянуты и Занзибар, и Малакка.  

[Владимир Станкович]

ак что ничего хорошего индейцам от мусульман, буде те к ним прибудут, ждать не приходится.

Если высадиться армия с халифом так сказать в силах великих(с) -то может и по всякому - но уж не хуже испанцев. А тут люди вроде Макдума Карима и этакого коллективного Синдбада. 

упрекаете оппонентов в недооценке исламской цивилизации, а при этом сами рассуждаете по принципу "что те мусульмане, что те". А разница есть!

Ладно - максимально наукообразно - "Полагать что уровень развития гипотетической исламской культуры в Новом Свете на ХХ-ХХI века будет ниже иранской или турецкой никаких оснований не существует". Так сойдет??

А у мусульманских купцов государственных спонсоров, которых можно разводить на деньги аргументами из серии "спасения множества душ, страждущих в язычестве

Ладно -начнем плясать от печки -точнее от плаваний магометан в Африку. Они знают что там есть например есть много золота - а добраться через пустыню и караванами  ОЧЕНЬ далеко и опасно...

Португальцы, двигаясь на юг вдоль берегов Африки, раньше испанцев достигли золотоносных земель. В 1471 году экспедиция под командой Жуана ди Сантарена и Педру ди Эшковара совершила одно из важнейших с точки зрения метрополии открытий - была достигнута страна Ашанти, первый крупный поставщик золота на открытых землях. Морское побережье Ашанти было названо Золотым Берегом. Важный складочный пункт Самма вскоре стал основным центром, где золото из глубинных районов обменивалось на португальские товары. Поступление золота с африканских берегов отразилось в нумизматике выпуском 10-дукатовых золотых монет португалов . Подобные крупные монеты стали чеканиться и в других странах. На них надпись - "в португальский вес и пробу".

А что до Америки и ее золота то уже цитировавшееся 

Вот что писал Г. Агрикола о несколько более позднем периоде: "Несколько лет назад на острове, названном самими испанцами Эспаньола (Сан-Доминго или Гаити), в горах добывали золото. Реки здесь тоже несли золотоносный песок и золотые самородки. Некоторые из них весили одну унцию, а некоторые - более 10 драхм. Известно также, что несколько золотых приисков находились на острове, который назвали Хуана Марина Тамбула". Под этим именем Г. Агрикола, видимо, имел в виду Кубу, которая на старых картах называлась островом Хуаны. Как отмечал известный ученый Гумбольдт, в 1502 году на острове Гаити на прииске Рио-Гайна был добыт золотой самородок около 36,5 фунта. Судно, на котором его везли в Европу, потерпело кораблекрушение

 

А что до Колумба -то причина не столько  в том что он нашел мало золота -как раз из его золота начали чеканить первые испанские золотые - а в том что ему завидовали знатные ничтожества а во вторых он сам был неуживчивым и наглым человеком не умевшим ладить с людьми

[Curioz]

Итальянский вообще то

И вот с таким владением историческим материалом люди берутся писать альтисторию

[John D. Long]

Ладно - максимально наукообразно - "Полагать что уровень развития гипотетической исламской культуры в Новом Свете на ХХ-ХХI века будет ниже иранской или турецкой никаких оснований не существует". Так сойдет??

Турецкая, да во многом и иранская культура нашего времени испытали сильнейшее влияние европейской.

 

 

[Владимир Станкович]

На Индийском океане португальцев мало интересовало численное превосходство противника, причем дорога туда была куда более долгой (особенно для первых экспедиций)

У них там как повторял не раз УЖЕ были операционные базы. При этом все происходило не так гладко как пишут некоторые 

 В 1547 году турецко-египетскую эскадру в Индийском океане возглавил адмирал Пири-реис, развернувший активные военные действия. 26 февраля 1548 года он отвоевал Аден, в 1552 году он взял Бендер-Аббас и занял Маскат. Продвигаясь дальше на восток, он захватил остров Ормуз в Ормузском проливе, что позволяло туркам контролировать вход в Персидский залив. Османский флот с 1580 по 1584 годы впервые нападал только на португальские корабли в Индийском океане. В 1585 году Мир Али Бей захватил португальские гавани в Восточной Африке (Барава, Джумбо, Могадишо).

Конеццытаты

А Момбасу турки потеряли потому что на сторону португальцев перешли аборигены

И вот с таким владением историческим материалом люди берутся писать альтисторию

Я слышал и про то кому принадлежал юг Италии во время оно и про "Сицилийскую вечерню" тоже. Но в развитии раннекапиталистических отношений в Италии заслуги донов нет - они пришли на готовое.

 

 

С чего бы это? Только не надо повторять как заклинание "аль-Андалуз отобьется". Не отобьется.

Где Аль-Андалуз и где Канары -кои в этой АИ арабские с Х века? Тем более что даже еще сто лишних лет Реконкисты и даже пятьдесят -это много...

 

[Владимир Станкович]

А вот Атлантика что для арабов, что для греко-римлян, что для карфагенян (это чтоб вы не заявляли, что это я из расистских соображений величие исламской цивилизации принижаю) - стремное "Море Мрака", за которым может вообще Преисподняя лежит.

Но откуда то взялось кораблестроение и моряки у португальцев -или они так и рождались с этими морскими знаниями? Кстати -если арабы начинают ходить в этом самом море -то у них появляются в итоге корабли сопоставимые с европейскими(начать то можно на классических средиземноморских)

[Ottokar]

может и по всякому - но уж не хуже испанцев

Потому что вам так хочется думать? Ещё раз, вспоминаем, что в Магрибе традиционно делали с заподозренными в язычестве или недостаточно рьяной вере.

А тут люди вроде Макдума Карима и этакого коллективного Синдбада. 

На начальной стадии - да, но вы же прожектируете в Альмутахире великие мусульманские ымперии. А мазхаб у них будет тот самый, маликитский.

Ладно - максимально наукообразно - "Полагать что уровень развития гипотетической исламской культуры в Новом Свете на ХХ-ХХI века будет ниже иранской или турецкой никаких оснований не существует". Так сойдет??

Нет, не сойдет. Иран - цивилизация с тысячелетней историей. Турция испытала мощнейшее влияние арабской, персидской, византийской цивилизаций. А лучшее, что может возникнуть в этом вашем "Альмутахире" - это очередная "империя Мали", живущая продажей ресурсов.

Они знают что там есть например есть много золота - а добраться через пустыню и караванами  ОЧЕНЬ далеко и опасно...

Как вам уже объяснял коллега Dilong, как раз через пустыню им проще, чем по морю, караванные пути исправно функционируют. Португальцы играли во все эти плавания вдоль Африки не от хорошей жизни, а тупо потому, что у них не было другого варианта попасть в Индию. 

[Ottokar]

 В 1547 году турецко-египетскую эскадру в Индийском океане возглавил адмирал Пири-реис, развернувший активные военные действия. 26 февраля 1548 года он отвоевал Аден, в 1552 году он взял Бендер-Аббас и занял Маскат. Продвигаясь дальше на восток, он захватил остров Ормуз в Ормузском проливе, что позволяло туркам контролировать вход в Персидский залив. Османский флот с 1580 по 1584 годы впервые нападал только на португальские корабли в Индийском океане. В 1585 году Мир Али Бей захватил португальские гавани в Восточной Африке (Барава, Джумбо, Могадишо).

Это османы, а коллега Dilong говорит про более ранний период.

Где Аль-Андалуз и где Канары -кои в этой АИ арабские с Х века?

Понятно, авторский произвол. И разумеется никто из европейцев не попытается предпринять на Канары какой-нибудь рейд. 

Но откуда то взялось кораблестроение и моряки у португальцев

Ещё раз, португальцы плавали вдоль Африки тупо потому, что у них не было другого выбора. У них не было способа иначе попасть в Индию, остальные морские пути контролировались мусульманами. А мусульманам подобные риски нафиг не сдались, они не любители экстрима.

если арабы начинают ходить в этом самом море -то у них появляются в итоге корабли сопоставимые с европейскими

Ну в РИ итальянские коммуны и сицилийцы на Средиземноморье мусульман били только так, хотя мусульмане там плавали давно.

[Владимир Станкович]

Понятно, авторский произвол. И разумеется никто из европейцев не попытается предпринять на Канары какой-нибудь рейд. 

Вообще то я с этого начал данную тему -Джумшуд аль Руси на своем усовершенствованном корабле сперва наткнулся на них... Пираты конечно могли хаживать со временем  - но даже Дрейк не пытался захватывать испанские владения -а только грабил. 

Ещё раз, португальцы плавали вдоль Африки тупо потому, что у них не было другого выбора. У них не было способа иначе попасть в Индию,

Перечитайте ж начало -  не в Индию магрибиноандалузцы плывут а в Африку -за золотом и рабами

мусульман били только так, хотя мусульмане там плавали давно.

Так били что христианские государи платили корсарам дань

как раз через пустыню им проще, чем по морю, караванные пути исправно функционируют.

Морские торговцы на совет -пользоваться караванными путями по суше наверное сказали бы сказали что то очень грубое

что у них не было другого варианта попасть в Индию. 

Кстати - и португальцы начинали не с пути в Индию -а просто в поисках того самого золота и вообще-чего бы насчет пограбить и чего ухватить...  

 

 

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Владимир Станкович

[Dilong]

Собственно, мы в споре идём уже на третий круг и хочу заметить, что неясно даже, как исламские государства в Америке образовались. По топикстартеру, просто появились и всё, но возникает несколько вопросов: 

1) Кому нужны будут постоянные плаванья в Америку? Товары с Карибских островов и Бразилии либо малочисленны, либо имеются их аналоги. Даже в качестве рабов местные жители не очень подходящий материал, что уж там. Не имеется в наличии ни постоянного государства, которое бы поддержало эту инициативу, ни области, нуждающейся в этих товарах (благо, Андалус в плане экономики не бедствует, а рынки с рабами есть и в Средиземноморье). Торговля же с христианами осложнена в связи с постоянными конфликтами в том же Андалусе. 

2) Откуда возьмутся колонисты в достаточном количестве для столь нерентабельного дела? Берег Суахили осваивали выходцы из вполне развитых Ирака и Ирана, о состоянии же Магриба было сказано не раз. 

[John D. Long]

Перечитайте ж начало -  не в Индию магрибиноандалузцы плывут а в Африку -за золотом и рабами

Так вам же говорят - зачем им это, если транссахарская торговля действует?