Еще раз про мусульманскую Америку

[Dilong]

Угу - видимо от невдолбенного богатства принц Энрико сидел в долгах и до того как началась работорговля не всегда мог послать на разведку даже два корабля для подстраховки. А были купцы с 10-20 и больше судами

Принц Энрике пользовался поддержкой государства в своих начинаниях, для начала. А купцы были всякие, да - упоминается случай, когда купец из Басры на своих кораблях привез 8000 рабов из Африки за одну ходку. Другой вопрос, что подобное благолепие имело место быть в более развитых регионах, нежели Марокко. 

9-10 века это время когда арабская цивилизация еще на подъеме и как раз склонна совать свой нос неизвестно куда. Арабы плыли на Филиппины и дикие острова почти наугад - а тут надо плыть в общем в известное место и вдоль берега. 

Филиппины и Индонезия находятся на пути на Дальний Восток, так что открыть их несложно. О каком "известном месте" идёт речь в Гвинейском заливе, мне неизвестно. 

Как известно, "критикуешь - предлагай", поэтому предложу самый вменяемый способ создания исламской Америки - это исламская же Европа. Пусть, положим, арабы в 717 году возьмут Константинополь и все заверте. Италия, скорее всего, тоже падёт, а судьба Северной Европы на ваше усмотрение. 

[Ottokar]

Тут в соседней теме мессир Георг пишет:

Вы на карту-то Дальнего Магриба взгляните - увидите что все значительные города там расположены на почтительном расстоянии от побережья. Так что угрозой "побережью Мавритании" Альмохады, боюсь, могут пренебречь.

Кажется, вот и ответ, почему не взлетело. 

[Ottokar]

Как известно, "критикуешь - предлагай", поэтому предложу самый вменяемый способ создания исламской Америки - это исламская же Европа. Пусть, положим, арабы в 717 году возьмут Константинополь и все заверте. Италия, скорее всего, тоже падёт, а судьба Северной Европы на ваше усмотрение. 

Собственно, при такой развилке можно и не возиться с вопросом, "как же исламская Америка отбилась от Европы" - а ей и не пришлось отбиваться от исламской же Европы (или пришлось, но градус противостояния был ниже). Но в таком случае вряд ли удастся посмаковать тему казней-пыток-кастраций-выставления черепов европейских мореплавателей. Впрочем, если совсем уж объективно, я сомневаюсь, что у исламской Европы был бы такой же сильный стимул совершать Великие Географические Открытия, как у Европы христианской - имея доступ к рынкам Востока через Египет, европейцам просто незачем баловаться авантюрами а-ля Колумб. С другой стороны, поднимающейся европейской экономике могут потребоваться дешевые рабы (которых в исламском мире принято было завозить из Африки), так что с европейцев станется начать плавания вдоль Африки, в ходе которых теоретически может быть открыта та же Бразилия. Правда, поплывут частники без господдержки, за отсутствием идеологического момента (христиано-исламского противостояния)...

Изменено 9 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Кажется, вот и ответ, почему не взлетело. 

Ну да - как отмечал -самый южный порт Магриба -это Сафи.. Но все же мне кажется причины в психологии. У арабов против Индийского океана не было предубеждений -они там еще в доисламские времена чуть не до Китая доходили. На западе же арабы восприняли традиционный для греков и римлян с прочими античниками иррациональный страх перед Атлантическим океаном (его не было у финикийцев (см Ганнона) - но они давно исчезли). Причем поскольку арабы не этнос  а суперэтнос - они этот страх впитали буквально с молоком матерей - готок, ибериек, берберок и вандалок. Плюс -тамошнее мореплавание тоже имело под собой местный субстрат -со всеми тараканами. Собственно страх был свойственен и христианской Европе - попытки плавать на запад можно пересчитать по пальцам да и в большинстве они смахивают на легенды - вроде жития св.Брандана и предания о Мэддоке. (Не будь такого энтузиаста как дон Энрике -неизвестно как бы все обернулось) А вот викинги сего страха не имели -почему я и сдал арабам козырного туза из этой колоды. В будущем впрочем его запросто могут объявить вполне себе нативным правоверным.

Как убедительно доказал в своем труде высокоученый Абдуррахман  ибн Хаптагай Абу Али Ада-Ада  происхождение великого мореплавателя Джумшуда аль Руси не имеет никакого отношения ни к землям сакалиба ни тем более к диким язычникам -скандинавам. Прозвище аль Руси он получил по аналогии с Синдбадом - как человек плававший в северные земли и торговавший с "русами" -кем бы они не являлись. Так что споры в христианских странах от Киева до Рейкьявика - в каком именно городе он родился просто смешны

 Еженедельник "Вечерний плов"

[Ottokar]

Но все же мне кажется причины в психологии. У арабов против Индийского океана не было предубеждений -они там еще в доисламские времена чуть не до Китая доходили. На западе же арабы восприняли традиционный для греков и римлян с прочими античниками иррациональный страх перед Атлантическим океаном (его не было у финикийцев (см Ганнона) - но они давно исчезли).

Отчасти согласен. Но...

А вот викинги сего страха не имели

...викинги действовали в совсем ином регионе.

Опять же, если главный герой данной АИ скандинав, с чего это его должны послушать мусульмане, имеющие этот страх? Деньги-то выделять им.

Изменено 9 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Опять же, если главный герой данной АИ скандинав, с чего это его должны послушать мусульмане, имеющие этот страх?

Ну начать с того что он сделав карьеру может и сам купить корабль -и заканчивая тем что местный купчина толстопузый подумает так - этот мавали в мореходстве соображает как Сулейман ибн Дауд и пожалуй есть смысл рискнуть - глядишь привезет мне из Сенегала золотишка. Ведь как отмечают - Магриб это окраина Дар уль Ислам -как и Португалия -окраина Европы - и развиваться там и обороты набирать негде. А рядом -богатый Аль Андалуз куда тех же рабов сколько не вози - мало будет

Правда, поплывут частники без господдержки, за отсутствием идеологического момента

А вот коллега Dilong  в частников и частную инициативу не верит -в отличии от меня и вас На Филиппинах -верит, в Сахаре и на Ниле -верит а тут -нет и весь сказ

 

О каком "известном месте" идёт речь в Гвинейском заливе, мне неизвестно. 

Ладно -еще раз пошагово... Арабам в принципе было хорошо известно о богатствах Западной Африки и Гвинейского залива -они та м торговали -тащась через Сахару. Они также знали что в принципе туда можно доплыть - у древних вычитали. Сложить два и два  они не смогли - но этого и римляне не смогли. Но не смогли не значит -не могли. 

 

[Ottokar]

А вот коллега Dilong  в частников и частную инициативу не верит -в отличии от меня и вас 

Частники и частная инициатива работают, когда есть надежда на то, что вложенные деньги окупятся.

[Dilong]

Ладно -еще раз пошагово... Арабам в принципе было хорошо известно о богатствах Западной Африки и Гвинейского залива -они та м торговали -тащась через Сахару. 

Империя Гана, с которой арабы торговали, находилась в глубине материка и к Гвинейскому заливу не имела в общем-то отношения. 

Они также знали что в принципе туда можно доплыть - у древних вычитали. 

В те времена подобную информацию добыть было куда сложнее, чем сегодня. Да и вообще, эдак можно им сразу инфу про плавание финикийцев вокруг Африки подкинуть. 

Кстати, а о чем вообще будет рассказывать местным этот самый скандинав? В Ньюфаундленде не было ничего такого, что могло бы привлечь внимание потенциальных, кхм, инвесторов - из ресурсов там один лес, да индейцы. 

[Voldi]

Один из как по мне реалистичных вариантов - арабы завоевывают франков. Со временем создается Франгистанский эмират со своим толкованием корана, для которых турки и африканцы - хуже христиан. Ну а далее завертелось все как в РИ.

[Ottokar]

Со временем создается Франгистанский эмират со своим толкованием корана, для которых турки и африканцы - хуже христиан.

Откуда это возьмется? Классического расизма в Средневековье не было вообще-то.

[A. Harlan, Technician]

Они также знали что в принципе туда можно доплыть - у древних вычитали.

Да? А не могли они у древних вычитать, что чем дальше на юг - тем жарче, и если достаточно далеко уплыть, то приплывешь в моря из кипятка?

[Curioz]

В общем так. В теме уже упоминалось "закрытие врат иджтихада", но есть нюанс: его не все мусульмане признают, даже некоторые сунниты не признают, а главное - не признают шииты-двунадесятники. Ждут и ищут скрытого двенадцатого имама. И вот происходит такая инверсия - не конкистадоров принимают за божественных посланцев, а сами исламские конкистадоры Х века встречают вот этого товарища

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Топильцин_Се_Акатль_Кецалькоатль

и уж как он им там мозги запудрил, не суть, в общем, 12-й и последний имам найден, братия! 

[Curioz]

Ну и такой момент. Европейские мореплаватели ВГО чётко знали, что они ищут, потому что мессир Марко Поло и другие уже там побывали и описания оставили. Оставалось лишь найти тот или иной путь в чудесные страны Пряностей, где по золоту ходят и сокровищами подтираются. Что предложим вместо этого и на полтыщи лет ранее этого господам правоверных? Сказки Синдбада-морехода? НЯП какой-то из халифов и отправил на полном серьёзе экспедицию искать птицу Рух, арабские мореходы не были бы собой, если бы не выкрутились - привезли с Мадагаскара ветку перистой пальмы в десяток локтей длиной, она в самом деле на птичье перо здорово смахивает 

[Ottokar]

Ну и такой момент. Европейские мореплаватели ВГО чётко знали, что они ищут, потому что мессир Марко Поло и другие уже там побывали и описания оставили. Оставалось лишь найти тот или иной путь в чудесные страны Пряностей, где по золоту ходят и сокровищами подтираются. Что предложим вместо этого и на полтыщи лет ранее этого господам правоверных? Сказки Синдбада-морехода? НЯП какой-то из халифов и отправил на полном серьёзе экспедицию искать птицу Рух, арабские мореходы не были бы собой, если бы не выкрутились - привезли с Мадагаскара ветку перистой пальмы в десяток локтей длиной, она в самом деле на птичье перо здорово смахивает 

Так арабам предлагать нечего - они итак имеют доступ в те страны, куда европейцы лишь хотели попасть. ИМХО именно поэтому Америку и не открыли.

[Владимир Станкович]

Империя Гана, с которой арабы торговали, находилась в глубине материка и к Гвинейскому заливу не имела в общем-то отношения. 

Арабы чтоб вы знали путешествовали и по тамошним берегам и например спускались вниз по Нигеру к морю

Кстати, а о чем вообще будет рассказывать местным этот самый скандинав? В Ньюфаундленде не было ничего такого,

Он не боиться Атлантики оттого и обогнул мыс Бохадор - о чем можно прочесть в исходном посту темы. А Америку -точнее Бразилию открыли уже те кто ходил в Гвинею -как и в РИ Кабрал

 

 

Ну и такой момент. Европейские мореплаватели ВГО чётко знали, что они ищут, потому что мессир Марко Поло и другие уже там побывали и описания оставили. Оставалось лишь найти тот или иной путь в чудесные страны Пряностей, где по золоту ходят и сокровищами подтираются. Что предложим вместо этого и на полтыщи лет ранее этого господам правоверных?

Частники и частная инициатива работают, когда есть надежда на то, что вложенные деньги окупятся.

Повторяю в энный раз - рассказы арабских купцов ходивших в Сенегал и прочие места  по суше... Ну а то что даже плохонький кораблик возьмет столько товара сколько большой пребольшой караван - они и сами догадаются.

 

. В теме уже упоминалось "закрытие врат иджтихада", но есть нюанс: его не все мусульмане признают, даже некоторые сунниты не признают, а главное - не признают шииты-двунадесятники.

Коммент неожиданно по делу. Итак - если говорить именно об Америке то как раз религиозных диссидентов и приниженные мазхабы она может заинтересовать... А если представить что туда свалят свергнутые Омейяды -то вот вам и империя...

 

Да? А не могли они у древних вычитать, что чем дальше на юг - тем жарче, и если достаточно далеко уплыть, то приплывешь в моря из кипятка?

Нет не могли -точнее знали что это не так потому что на тот момент ходили в Индийском океане уже до Мадагаскара минимум. Ну а те ученые мужи что читали Геродота еще и сопоставляли это с рассказом о путешествии финикийцев  вокруг Африки при Нехо.

 

 

[ЛАВ]

В общем так. В теме уже упоминалось "закрытие врат иджтихада", но есть нюанс: его не все мусульмане признают, даже некоторые сунниты не признают, а главное - не признают шииты-двунадесятники. Ждут и ищут скрытого двенадцатого имама. И вот происходит такая инверсия - не конкистадоров принимают за божественных посланцев, а сами исламские конкистадоры Х века встречают вот этого товарища https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Топильцин_Се_Акатль_Кецалькоатль и уж как он им там мозги запудрил, не суть, в общем, 12-й и последний имам найден, братия! 

И каковы последствия сего будут, коллега???)))

[Ottokar]

А если представить что туда свалят свергнутые Омейяды -то вот вам и империя...

По-вашему достаточно бегства свергнутых правителей империи в другое место, чтобы там, куда они бежали, образовалась новая империя? Не говоря уж о том, что: 1) бегство в зажопинск Альмутахир не самое очевидное решение, 2) местные сами будут решать, кого им в правители.

Ну а те ученые мужи что читали Геродота еще и сопоставляли это с рассказом о путешествии финикийцев  вокруг Африки при Нехо.

Кстати, а было ли арабам доступно конкретно то произведение Геродота, где было про путешествие финикийцев? Вопрос не праздный...

[Владимир Станкович]

Продолжим размышлять над тем что это значит для Европы... Вопреки ряду мнений отток людей в колонии до 19 в был не шибко значителен - в Квебеке было 60-80 тысяч французов на конец Семилетней(и сколько то народу переморили при попытках заселить Гаити), испанцы отправили в Америку тоже менее 70 тысяч человек не  считая тех кто попадал туда эпизодически( моряков, чиновников и возвращенцев -те тоже внесли вклад в местный генофонд) . Исключением стали англичане - и вот для них отсутствие оттока за океан может стать роковым - а особенно трагическим это станет для ирландцев - те рискуют превратиться на острове в нацменьшинство как валлийцы -но даже это вероятно не отменит гражданских войн - и сделает их куда более жестокими -как бы нафиг все не разорили а ля 30-летняя война.. А тут еще французы могут вспомнить про Кале и решить завоевать "проклятый остров" -ибо завоевывать больше нечего. Тем не менее с Англией или без развивается сперва мануфактурный а потом - фабричный капитализм. Флагманом тут станут Нидерланды - которые не попадут под власть Испании - ибо не факт что Габсбурги вообще окажутся на троне СРИГН да и все династические расклады изменяться. Двигателями для фабричного производства станут ветряные мельницы -ну а для стекольной и керамической промышленности энергию даст торф (РИ). Развивается экспортнориентированная экономика в духе - "Делаем дорогой качественный сыр - вывозим а сами едим дешевый купленный у соседей"(РИ). В общем и в этом мире английская поговорка "Должно быть сам черт гадит этими голландцами!"(с) будет актуальна. 

 

[Ottokar]

Продолжим размышлять над тем что это значит для Европы... Вопреки ряду мнений отток людей в колонии до 19 в был не шибко значителен - в Квебеке было 60-80 тысяч французов на конец Семилетней(и сколько то народу переморили при попытках заселить Гаити), испанцы отправили в Америку тоже менее 70 тысяч человек не  считая тех кто попадал туда эпизодически( моряков, чиновников и возвращенцев -те тоже внесли вклад в местный генофонд) . Исключением стали англичане - и вот для них отсутствие оттока за океан может стать роковым - а особенно трагическим это станет для ирландцев - те рискуют превратиться на острове в нацменьшинство как валлийцы -но даже это вероятно не отменит гражданских войн - и сделает их куда более жестокими -как бы нафиг все не разорили а ля 30-летняя война.. А тут еще французы могут вспомнить про Кале и решить завоевать "проклятый остров" -ибо завоевывать больше нечего. Тем не менее с Англией или без развивается сперва мануфактурный а потом - фабричный капитализм. Флагманом тут станут Нидерланды - которые не попадут под власть Испании - ибо не факт что Габсбурги вообще окажутся на троне СРИГН да и все династические расклады изменяться. Двигателями для фабричного производства станут ветряные мельницы -ну а для стекольной и керамической промышленности энергию даст торф (РИ). Развивается экспортнориентированная экономика в духе - "Делаем дорогой качественный сыр - вывозим а сами едим дешевый купленный у соседей"(РИ). В общем и в этом мире английская поговорка "Должно быть сам черт гадит этими голландцами!"(с) будет актуальна. 

Даже не затрагивая (не)реалистичность данного сценария - лезть в прямо граничащий с Европой дар-уль-ислам в случае труднодоступности Америки европейцам, видимо, Аллах не дает - описанная вами картина рано или поздно приведет к социальному взрыву и волне революций, причем даже более радикальных, чем в РИ. А это неизбежно затронет и мусульманский мир, и "исламскую Америку" как его часть. Благо упадок мусульманского мира с сопутствующим интересом к светским идеологиям из Европы (национализм, либерализм, социализм) никуда не денется

[Владимир Станкович]

лезть в прямо граничащий с Европой дар-уль-ислам в случае труднодоступности Америки европейцам, видимо, Аллах не дает

Аллах и его меч в виде османов

Поскольку гениальный полководец дон Хуан Австрийский здесь не появился на свет то...

Белостенная Италия от страха чуть жива, 
В Адриатике ждет гибель Венецейского Льва. 
У монархов христианских Папа ради Христа 
Молит хоть немного войска для спасения Святого Креста: 
Дымящаяся Вена восклицает "Алла!"
На мессе рыдает неживой Валуа, 
С вечерних островов кастильских пушек гул далек. 
И слышит смех Властителя весь Золотой Рог.(почти с)

описанная вами картина рано или поздно приведет к социальному взрыву и волне революций, причем даже более радикальных, чем в РИ

Так я и описал - взрыв и большая гражданская война в Англии что в той или иной мере коснется Франции - -плюс обострение противоречий в Италии между трудом -пардон феодалом и капиталом.

Благо упадок мусульманского мира с сопутствующим интересом к светским идеологиям из Европы (национализм, либерализм, социализм) никуда не денется

Это уже век 19й

[Ottokar]

Поскольку гениальный полководец дон Хуан Австрийский здесь не появился на свет

https://www.youtube.com/watch?v=01PGFBco1TQ

А все те персонажи, благодаря которым Османская империя в РИ пришла к величию, тут конечно же детерминистично появятся на свет. Короче всё как обычно - зашкаливающий авторский произвол и подыгрывание во все поля. Впрочем, иного и ожидать не стоило, не правда ли?

Изменено 11 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

А все те персонажи, благодаря которым Османская империя в РИ пришла к величию

Османская империя не завязана на ВГО  от слова совсем - разве что будет продолжать наживаться на пряностях и не будет отвлекаться на португальцах в Индийском океане. Поэтому при Альт-Лепанто у нее больше кораблей.

тут конечно же детерминистично появятся на свет

До 1430х-50х для Старого Света и в самом деле мало что меняется как отмечал - разве что локально для Иберийского полуострова. 

 

Изменено 11 Feb 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

Османская империя не завязана на ВГО  от слова совсем - разве что будет продолжать наживаться на пряностях и не будет отвлекаться на португальцах в Индийском океане. Поэтому при Альт-Лепанто у нее больше кораблей.

Для начала (даже игнорируя то, что иной исход Реконкисты вы на деле не доказали, а постулировали авторским произволом) - тут у нас совершенно иная Италия, что затрагивает и Балканы, в том числе фазу зарождения Османской империи как великой державы.

[Владимир Станкович]

тут у нас совершенно иная Италия,

Опять же -что меняется для Италии до начала ХVI в? 

иной исход Реконкисты вы на деле не доказали, а постулировали

Ну как минимум она затягивается

[Ottokar]

Опять же -что меняется для Италии до начала ХVI в? 

Борьба городов и Папства с императором, борьба Сицилии и императором и последующая борьба за наследование сицилийского трона, борьба итальянских коммун друг с другом - при иной конфигурации торговых путей всё это пойдет по-другому. К XV веку всё сто раз успеет поменяться.

Ну как минимум она затягивается

С чего это? Только, если можно, не повторяйте как заклинание "у мусульман будет больше денег, чем в реале", это не ответ. Проблемой аль-Андалуза и Магриба было не отсутствие денег (то, что мусульмане живут лучше и богаче, отмечали европейские авторы как минимум до XIII века и в реальной истории), а фрагментация элит с сопутствующей грызней в случае аль-Андалуза и активность кочевых отморозков в случае Магриба.

Изменено 11 Feb 2020 пользователем Ottokar