Перспективы Китая в Мире Возрожденной Византии

[Крысолов]

А под две сотни страниц основной линии времени перелопачивать, чтобы вспомнить о чём там в части славян нету времени

Вот это по нашему!!

 

Коллега Георг, скажите, зачем в теме растет энтропия?

[daichimaru]

Так даже лучше, потому как надёжнее.

Ну как вам сказать, с севера Россия, с запада Джунгары, а по всему побережью спокойно высаживаются ромейские десанты. Так себе перспектива если честно.

Как одно противоречит другому?

"Каждый гражданин РФ - человек, но не каждый человек гражданин РФ". Одно составная часть другого. Именно часть

Варианты "суперскости" разные бывают - можно чуток подробностей про этот конкретный случай?

1 этап - реконкиста Гранады (конец 15века)

2 этап- открытие америки, завоеване прибрежных аклавов в Африке для пресечения беребрийского пиратсва

3 этап( вторая чеверть 16 века) - мега успешные американские предприятия, занятие гоных укрепоений  в Кабилии.

4- массовая колонизация в частном порядке Сев Африки и Американсих колоний " без резких движений".

Угу, что там стало с португальским колониями в Индии при Слазаре в 50-60х рассказать?

Официальные языки — хинди и английский

Есть и попроще способы их достать, ежили что

Ага. Государтсвенные компании, полисные кинонии, ватаги западных мегистанов, иностранные конкуренты и никто не займется сверх выгодным дело. Ага, коненчно

[daichimaru]

В стиле "потому что!" или "этож не турки" - на ответы не тянет

тянет и еще как. Потому, что действиетльно НЕтурки

 

1) отсутствие необходимости вести джихад в европпе, что автоматически снимает необходимость направлять значительную часть ресурсов на ненужные направления.

2) возможность выстраивать полноценные, взаимовыгодные дипломатические отношения с европейскими странами ( и как следствие большая возможность политического влияния на международную политику)

3) Верховенство светского права позволяет начать ( пусть и в зачаточной форме) строительство правового государства ГОРАЗДО раньше всех остальных.

4) Больше внимания флоту.

5) Торговые операции проводят не априорные "враги" режима в лице христиан, а самые что ни на есть свои граждане (отсутствие фанариотов. Суннитский фактор конечно присутствует, но это региональное явление, в отличии от фанариотов ). 

6) Направление демографического потенциала на нужные направления, что создает на местах достаточное количество местных, на которых можно опереться.

7) исконная, древняя культура( а не как у турок, не пойми что заимствовать)

 Прямая культурная и политическая связь с античностью придает устойчивости конструкции ( банально из за престижа государства)

"этож не турки"

Совсем не турки 

Вот вы и поймали ключевое отличие Византии от Оттоманской Порты, коллега, я вас поздравляю.

 

У Османов - должно напрягаться государство, больше некому.

 

В той структуре, которая получается в Византии Ласкарисов - "напрягаться" могут отдельно взятые города (та же Монемвасия в РИ свой флот имела), успешные торговые корпорации кинонии, отдельные аристократы, ударившиеся в авантюры на манер Дрейка и Рейли.. все могут вести активную самостоятельную деятельность, не слишком нагло вылезая за рамки правового поля своего государства.

 

А если критично потребуется помощь государства - до государства это и довести можно. Ибо хотя парламента и нет - но "посольства" от городов и провинциальных синедрионов император регулярно принимает (иногда много и сразу), по экстраординарными налогам с ними приходится договариваться.....  а в то же время в "секретах" служат и в Сенате заседают не "государевы рабы", как у Османлу, а выходцы из тех же муниципальных элит крупнейших полисов империи, из которых и рекрутируется бюрократический аппарат империи.

 

Теперь немного понятнее?

[daichimaru]

Если в вашей АИ русские выходят на китайскую границу раньше сроков и начинаю деятельность в духе албазинской, то и самоизоляции не получиться, т.к. маньчжуро-китайцам придётся постоянно воевать с жадными западными пришельцами на границе и волей-неволей развивать военные технологии

А нафига русским то воевать с Китаем? ЗА монголию что ли?. Прщупают пару раз да и установят торговые связи. Делов то  

[daichimaru]

"Меньше всего я хотел бы задевать чьи-то религиозные чувства, но никак не в силах отделаться от убеждения, что в «византийском» каноне (который вовсе не следует механически отождествлять с православным!) таится некая полумистическая отрава, причинявшая массу бедствий и потрясений странам, имевшим несчастье с ним соприкоснуться.

. 

И запад, в отчаянной попытке ее "вытравить" скатился в войну религии и науки, чем поимел такие социальные противоречия, что не разгребли и сейчас. 

Для периода, предшествующего катастрофе VII века харктерно непривычное для нас явление - "союз религии и науки". Как говорится в советской академической "Истории византийской культуры" (авторы - целый коллектив византологов, включая Аверинцева, Курбатова, Удальцову и Литаврина) - "на помощь вере призывался рационализм". Для христианской пропаганды указанной эпохи характерны осуждение суеверий, отвержение столь влиятельной на исходе античности астрологии, категорическое требование объяснять естественные явления естественными причинами, решительное отрицание одушевленности небесных тел. Особенно ярко это стремление демистифицировать материальный космос в борьбе с языческой мифологией, магией и метафизикой, сочетающееся с "пафосом просвещения", характерно для Иоанна Дамаскина и его "Точного изложения православной веры". Когда со временем тексты Иоанна стали переводить на потребу новообращенных язычников, только приобщаемых к византийской цивилизации, например славян, этот просветительский пафос должен был оказывать на умы неофитов особое воздействие.
При этом, выдвигая "требование объяснять естественные явления естественными причинами", богословие принципиально воздерживается от конкретизации этих причин, не вмешиваясь в "научную сферу". Тот же Дамаскин в «Точном изъяснении православной веры» в частности пишет, что небо обычно считают сферой, объемлющей землю со всех сторон, однако некоторые учили о гемисферичности неба; изложив обе точки зрения, Иоанн заключает указанием на то, что в любом случае небо сотворено Богом и устроено сообразно с его волей (Jo. Dam. Schriften. II. S. 52). Чисто богословски строение неба безразлично — суждение, против которого возразить нечего. Дамаскин принципиально отказывается отождествить христианское вероучение с той или иной специфической космологией. "Писание учит нас, как идут на небеса, а не как идут небеса", как скажут в XVII веке защитники Галилея.

Коллега, цитированное вами Византи-хейтерство это, по сути, плоды дебильной идеологической реформы Французской революции. Когда "ненавидя Французский абсолютизм", копипастивший определенные византйиские  идеи, местные идиоты не нашли ничего лучше чем хаять идеи, совершенно не рассматривая базис, на котором они основаны.   

[Georg]

Ну, вот примерный случай - династия Мин - вполне национальный правящий род

У них было слишком мало времени.

Промышленные товары Европы в Поднебесной не котировались

Ага.

А вы однако фантазёр

"Ну вы, блин, даете".

Я вам про двор Чжу Юлана и его РИ западные контакты

В октябре 1648 г. император отправил двух или трёх христиан из своего окружения в Макао с дарами для тамошней церкви, и в ответ также получил подарки от португальцев, включая оружие. Вскоре он послал в Макао самого Коффлера, просить о военной помощи, и в январе 1649 г. португальцы прислали в Чжаоцин 300 солдат с двумя пушками. Весной того же года вице-провинциал Ордена иезуитов по Южном Китаю Альваро Семедо лично посетил императора в Чжаоцине, и по возвращении в Гуанчжоу (апрель 1649) направил польского иезуита Михала Бойма ко двору Юнли, на помощь Коффлеру.

К началу 1650 г., однако, военное положение вновь ухудшилось для минской стороны, и в феврале 1650 г. двор Юнли, вместе с Боймом, отступил вверх по реке в Учжоу. В начале ноября (видимо, ещё в Учжоу), Главная вдовствующая императрица Елена Ван и главный евнух Ахиллес Пан написали письма к Папе римскому и генералу ордена иезуитов со слезной просьбой о помощи против цинских завоевателей. Бойм взялся доставить послания по назначению, и замолвить слово за беглого императора перед святейшим престолом. Вместе с Боймом Ахиллес отправил в Рим двух молодых придворных-христиан, но один из них, Иосиф Го (кит. упр. 郭若习, пиньинь: Guō Ruòxí, палл.: Го Жоси) вскоре заболел и вернулся домой. Другой же, Андрей Чжэн (кит. упр. 郑安德勒, пиньинь: Zhèng Āndélè, палл.: Чжэн Андэлэ), добрался с Боймом до Рима, и в 1659 г. вернулся с ним в Китай.

- а вы мне про Коксингу, я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Вы сами с собой дискутируете?

 

Как же вы пренебрежительно относитесь к китайцам

Не то что пренебрежительно... просто "не цепляет", и соответственно не слишком интересны альтернативы их истории. Это не пренебрежение и не неприязнь. Скорее "отсутствие симпатии".

Соответственно и матчасть по Китаю знаю, скажем так, не идеально.. Но зато и судить о ней не берусь. Равно как и отстаивать какую-то точку зрения на судьбы Китая в данной АИ.

 

Агась, прямо библия какая-то - кто там из профессионалов Трою-то открыл?

От Трои кроме руин ничего не осталось, а здесь - вполне конкретная документация ватиканских архивов.

 

Авторитеты тоже могут быть в плену собственных построений, им ведь тоже нужно делать карьеру и содержать семью, так какой смысл им самим себя опровергать даже в случае "неточности"?

Эдак можно что угодно "опровергнуть".

 

Если в вашей АИ русские выходят на китайскую границу раньше сроков и начинаю деятельность в духе албазинской, то и самоизоляции не получиться, т.к. маньчжуро-китайцам придётся постоянно воевать с жадными западными пришельцами на границе и волей-неволей развивать военные технологии

А вот здесь не понял. Нафига?

Ладно в РИ русские отжали в наглую Приамурье у манчжур, и тем пришлось защищать свою территорию. В АИ русские приходят на Амур еще до того, как Нурхаци завершил объединение Манчжурии, и захватывают территории, к государству Манчжоу не имеющие никакого отношения.

И что, Китай будет вести чисто захватническую войну за влажную, холодную и лесистую "страну Шивей" у черта на куличках на севере, которая ему по большому счету никуда не упиралась? И ради захвата этой ненужной территории вводить европейские инновации и - с неизбежностью - открывать более широкие связи с заморскими варварами? Вы серьезно?

 

Россия со своей стороны так же точно не начнет агрессии против империи Цин - ибо для России организация аналога "Кяхтинского торга" в условиях XVII-XVIII веков на порядок выгоднее даже захвата всей Манчжурии по Ляодун. Китайцем следует лишь разрешить русским купцам торговлю по Кяхтинскому маршруту - и потом можно пресекать возможные агрессивные поползновения северного соседа банальным торговым эмбарго. Сосед это кстати тоже не может не понимать - в РИ в XVIII веке пошлины с купцов, торговавших с Китаем в Кяхте, составляли 38,5 % всех таможенных поступлений в российский бюджет. И это в ситуации, когда окно в Европу давно прорублено, и Россия оживленно торгует с западом через балтийские порты.

 

Кто будет воевать? Да никто. Россия и империя Цин будут добрыми соседями. С "Новороссией" в Приамурье и Приморье, и с Цинской Манчжурией.

 

Им проще в Африке и Средиземноморье с византийцами воевать...

Но за пряностями-то и те и другие в Индийский океан ездят. Так что с неизбежностью  и там и там. Голландцам тоже было проще с испанцами в Брабанте воевать.... но баталии в Индийском океане с отжатием колоний имели место весьма солидные.

 

Переливание из пустого в порожнее, если точнее...

Ну на это не грешащее уважением ко всем присутствующим в разделе коллегам заявление отвечать ничего не буду. Отмечу лишь что в свете данного заявления меня сильно удивляет ваше присутствие на ФАИ.

 

Византизм однакось - это вас не красит

По ссылке около десяти определений. Какое из них меня "не красит"?

 

Но впрочем когда я вижу "занудство" без какой-либо конкретной аргументации, причем от оппонента, матчастью слабо владеющего, но широко растекающегося ИМХОм по древу - да, определенного рода "византизм" во мне просыпается. Как его сформулировал Дмитрий Михайлович Балашов в романе "Симеон Гордый"  - "чувство вежливого превосходства, доведенного до нежелания спорить о чем-либо с "варваром"".

А выглядеть "красиво" не стремлюсь.

Зато и не берусь судить о вещах, по которым не владею матчастью на глубоком уровне. О Китае например.

 

Чем, в итоге, история этой империи закончилась помните?

Не закончилась.

Как не закончилась отнюдь и история другой подобной империи.... так же выращенной автором нашей РИ из маленького княжества. Московского.

 

если вашу Византию ждёт

Исходя из обсуждаемой точки ее развития - ничего плохого ее не ждет. Сплошной массив этнически и религиозно однородного греческого населения занимает Южные Балканы и Малую Азию от Адриатики до Ефрата. Это "ядро" точно никуда не денется.

 

никак не в силах отделаться от убеждения

Мой моск! Бушков. Причем ранний!

Субъективные "ощущения"  сего пёрсонажа  - это да, это как раз то что надо тащить на ФАИ. На голубом глазу полагая за "аргумент".

Когда "ненавидя Французский абсолютизм", копипастивший определенные византйиские идеи, местные идиоты не нашли ничего лучше чем хаять идеи, совершенно не рассматривая базис, на котором они основаны.

Справедливости ради - они этого базиса не знали. О Византии судили в то время по крайне ограниченному числу источников, в основном явно клерикального характера. Что давало однобокое впечатление.

 

Коллега Георг, скажите, зачем в теме растет энтропия?

Да мне эту тему не жалко. Как и Китай.

Изменено 26 Jan 2020 пользователем Georg

[daichimaru]

Справедливости ради - они этого базиса не знали. О Византии судили в то время по крайне ограниченному числу источников, в основном явно клерикального характера. Что давало однобокое впечатление.

Справедливости ради, логику( местами) они тоже игнорировали. "агония в 1000 лет" мда

[A. Harlan, Technician]

судьба стран, принявших византийский канон – Россия, Болгария, Греция, Сербия, – форменным образом выламывается из европейской истории, отличаясь ненормально большим количеством невзгод. Здесь и роковые смуты, ставившие порой под сомнение само существование нации, и многовековое прозябание под иноземным игом, и едва ли не полная потеря духовно-национальных корней

Вставлю свои пять копеек - а каким образом можно разграничить "ужасные невзгоды византизма" и "житейские невзгоды нормальных-то европейских стран"? Англия с ее нормандским завоеванием - это не "прозябание под иноземным игом"? Франция со Столетней войной и Религиозными войнами - не "роковая смута, ставившая что-то там под сомнение"? Шотландцы с ирландцами, по факту утратившие родные языки - не "потеря корней"? Да и у Норвегии с иберийскими странами какая-то не очень европейская история получается...

[compot]

Как ни больно и тяжко говорить, но в сопоставлении, например, с грузинским народом русские, увы, выглядят скорее населением.

 Русофобские цитаты светоча российской исторической мысли Бушкова (или его литературного негра Буровского) - это, безусловно, то, чего не хватало этой теме. 

 

["Ди"]

что прекрасно говорит о качестве

Дохалкидонская древневосточная православная церковь Армении, ежели официально и первая государственная христианская церковь. Ну не признают они византийский канон, но ведь ортодоксами от этого не перестают быть

 

Под проект Суэцкого канала можно получить частные инвестиции

Учитывая некоторые византийские традиции - от зарубежных инвесторов?

 

А еще он в отличие от Ирака принадлежал Империи

Пожалуй вы правы, по крайней мере, зерно из Египта вывозить гораздо удобнее... С другой стороны, ввиду неизбежных конфликтов с персами, оправдывается ли захват Междуречья стратегически?

 

вы бы тоже возражали против АИ с успешными США?

Скорее всего да, поскольку напоминает этот сценарий игру в поддавки английским колонистам, вот и Возрождённая Византия получается слишком благостной и везучей во всём

 

авторитет надо заслужить

Давить им не стоит

 

а по всему побережью спокойно высаживаются ромейские десанты.

Которые мрут в джунглях и страдают от партизанщины, параллельно с этим воюя с континентальными войсками? Кстати говоря, ромеи из Австралии, что-ли, взялись в таком количестве в 17-19 веках?

 

Одно составная часть другого. Именно часть

Британцы считали иначе

 

 

И да, ещё раз про сельское хозяйство Китая

ханьцы прекрасно знакомы с зерновыми помимо риса и умеют их выращивать

 

 

массовая колонизация в частном порядке Сев Африки и Американсих колоний " без резких движений".

Хороший вариант, но, насколько я помню, в паре предыдущих тем с ранней иберийской экспансией в Африке, почему-то, особо заостряли внимание на том, что освоение испанцами Америки из-за этого либо откладывается, либо замедляется... Что думаете об этой проблеме?

 

Официальные языки — хинди и английский

И? Речь-то о португальских владениях, а не английском наследстве

 

и никто не займется сверх выгодным дело

Учитывая сроки и сложность, выгода, таки, несколько сомнительна, да и регион неспокойный

 

Потому, что действиетльно НЕтурки

Когда это общая религиозная принадлежность мешала соседям, ближним и не очень, воевать друг с другом? Откуда у вас такая уверенность, что на Балканах, в отсутствии турок, не начнётся очередное создание Великой Болгарской/Сербской/Венгерской и т.д. Империи с претензия к Византии?

 

взаимовыгодные дипломатические отношения с европейскими странами

Да как сказать, Франции и Турции различия в религии дружить против Габсбургов не помешали, а в остальном, ислам оказался бонусом в отношениях с африканским и индостанскими и мадазийскими мусульманскими государствами

 

Совсем не турки

Да уж, хитроумные греки ведь

Теперь о собственно падении Византии.

Во-первых, турки-османы не были пришельцами. В исторической перспективе это несомненно тюркская орда, идентичная тюркскому населению северного Ирана. Но такая орда неизбежно очень маленькая величина с точки зрения демографической. Скопление кочевых племён может дать 50 000 первоклассных всадников. Это огромная сила. Но с точки зрения демографии, что эти 50 000 могут сделать против хотя бы пятимиллионного народа? Это ОДИН ПРОЦЕНТ. При достижении военного и политического господства этот процент может разрастись до 5%, пускай 10%. Через сто лет. Но эти 10% уже не будут кочевниками, и они будут ЭТНИЧЕСКИ другими людьми. Всё, «конец ига». Это, повторяю, при самом благоприятном раскладе для кочевого нашествия.

Что произошло с тюрками в находящемся рядом Иране (который включал в себя и современный Ирак)? Они заняли социальные верхи, но интегрировались в общую структуру населения. Это те же иранцы, точно так же как кочевые маньчжуры стали китайцами.

Очевидно, в случае вторжения в Византию должна была произойти такая же метаморфоза. Считается что ЦЕНТР турок-османов это район, непосредственно прилегающий к Константинополю. То есть это ассимилированная византийцами кочевая орда, уже перешедшая к полуоседлому быту и выполняющая функции защиты от враждебных Византии племён, а также неизбежно принимающая участие во внутренних политических разборках. В качестве дикарей, которые таскают каштаны из огня.


1300 год. Османская орда – маленькое пятнышко у восточных границ Византии.

Первой столицей турок-османов была Брусса (1326-1365). Это греческий город в Малой Азии, в тех же сакраментальных 100 км. от Константинополя. Примечательно, что османы сначала жили вокруг Бруссы и лишь через 10 лет захватили сам город. Этот район - ядро политической организации османов. (Интересно, что османы выделились в отдельное государство якобы после развала в 1307 году султаната Рум, занимавшего 2/3 Анатолии.)


1350. Османское государство и Византия по территории 1:1. Но у Византии огромный Константинополь. Поэтому 1:3.

В 1345 году османы используются будущим императором Иоанном VI против действующего императора Иоанна V, причём их глава Орхан женится на дочке Иоанна VI Феодоре. ПОНИМАЕТЕ? Какие же это «пришельцы»? Это СВОИ. Точнее, «свои татары».

В это же время османы проникают в Европу (в сущности, не имея серьёзной опоры в Азии – им не принадлежит даже Анкара), причём в качестве ВИЗАНТИЙСКИХ НАЁМНИКОВ. С их помощью ведется война с варварскими славянскими государствами (Сербией и Болгарией).

В 1365 году османы переносят столицу в Адрианополь, то есть в ЕВРОПУ. И это опять очень близко от Константинополя – 200 км.

В 1373 году наследник и соправитель Иоанна V Андроник IV объединяется с наследником турецкого султана Мурада, ЧТОБЫ ОДНОВРЕМЕННО СМЕСТИТЬ ЗАКОННЫХ МОНАРХОВ В ВИЗАНТИИ И ТУРЦИИ.

Они берут Константинополь, но Мурад спасает Иоанна V, вводит турок в Константинополь (караул!) и ослепляет своего сына, требуя чтобы Иоанн V также поступил со своим гадёнышем. Но добрый Иоанн соглашается вынуть сынишке только один глаз.

Не кажется ли вам, что подобного рода истории, есть истории политики внутренней, но отнюдь не внешней?


Теперь посмотрите на общую карту роста Османской империи и найдите границы 1400-1450 года (они примерно одинаковы). Ареал, контролируемый османами, имеет своим центром Константинополь. Сам город еще не контролируется османами, как не контролировалась Брусса перед 1325 годом. При этом столица османов находится В ЕВРОПЕ. 60% османской территории – В ЕВРОПЕ. И будущий поход на Константинополь будет идти ИЗ ЕВРОПЫ.

Много говорится по поводу разгрома султаном Баязидом (1389-1402) варварской Сербии, но мать Баязида гречанка, а в жёны он берёт дочь погибшего князя. В это время сербское войско сражается в составе османских войск против латинских интервентов - крестоносцев.

В 1391 году в Константинополе вводится должность судьи для местного мусульманского населения, (в городе есть специальный мусульманский квартал с мечетью), также в городе размещается турецкий гарнизон. Византийский император является данником турок.

Но в самом начале 15 века османы спотыкаются. Дело в том, что их… обижают азиаты.

В Анатолию вторгается Тамерлан, татарская конница переходит на его сторону и Баязиду наносится страшное поражение. Самого султана пленяют, возят с собой в клетке, используют как подставку для ног и насилуют жену. Когда надоедает – убивают.


Историческая фантазия Станислава Хлебовского (он 12 лет работал придворным художником в Константинополе). Бедный турецкий султан и его азиатский друг.

Османская империя распадается на несколько частей и будущему султану Мехмеду I византийцы оказывают существенную помощь в борьбе с конкурентами.

После его прихода к власти возникает новая напасть. Один из высших османских чиновников придумывает новую религию – в ней нет иудея и нет эллина, а есть единый бог для всех. Войско фанатиков разбили, а самого чудака повесили на базаре в европейской части Турции, недалеко от Салоник. Где-то в 1416-1420 году.


Турки взяли Константинополь. Ура, товарищи!

Наконец в 1453 году происходит взятие Константинополя вновь консолидировавшимися турками. С этого времени и до 1918/1922 года турецкий султан носит титул «цезарь Рима» (Рума).

Но вплоть до 20 века Второй Рим-Рум так и не стал турецким городом.

В 1885 году в Константинополе жило 385 000 мусульман, 150 000 греков, 155 000 армян, 45 000 болгар, 45 000 евреев и 130 000 иностранных подданных (из которых 50 000 греки и 40 000 евреи, в т.ч. европейские).

При этом мусульмане это не только турки – это в значительной степени выходцы из Болгарии, Албании, Кавказа, Боснии и др. областей (т.н. «мухаджиры»).

За исключением внутренней Анатолии, в других городах ситуация была ещё хуже. Например, в древней османской столице Адрианополе турок насчитывалось от силы 15%.

При этом прирост турецкого населения из-за господствующего положения, агрессивной мусульманизации и этнических чисток всегда шёл большими темпами. То есть первоначально турки были ордой, живущей в юртах МЕЖДУ городами (частично турки-кочевники существовали ещё в 19 веке), затем они стали переходить к оседлому образу жизни в деревнях и размещать в городах гарнизоны. И постепенно-постепенно где-то в веке 18 сформировался тип турецкого горожанина. Как правило, живущего в ЧУЖОМ городе. (И в условиях Оттоманской империи городе КОСМОПОЛИТИЧЕСКОМ.) «Своя» земля для османов даже в начале 19 века это– 2/3 внутренней Анатолии, т.е. примерно половина современной Турции. Турок всегда было МАЛО. В Иране их (т.е. азербайджанцев) было гораздо больше. Поэтому Турция и Иран всегда воевали почти на равных. Воевали-то в основном тюрки.

Вывод из этого простой. Османская империя сохранила гораздо больше черт Римской империи, чем это принято думать. Османы изначально были связаны с Византией и Византией порождены, а после завоевания политического господства их культурное влияние не было определяющим уже из-за незначительной численности. Следовательно, анализ оптического периода турецкой истории может многое дать для понимания истории античной.

Автор статьи - Галковский Дмитрий Евгеньевич
Ориг. название –« 735. РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ: РЕВИЗИЯ – 3»
 

 

А нафига русским то воевать с Китаем?

А зачем была казацкая эпопея с Албазином, например?

 

цитированное вами Византи-хейтерство

То есть, любое мнение о Византии, отличное от её великолепного образа, должно быть зачислено в графу "предвзятой западной ненависти"?

 

Я вам про двор Чжу Юлана и его РИ западные контакты

Которые ему никак не помогли за двенадцать лет его кочевий по юго-западным провинциям Китая и последующем бегстве в Бирму. Видимо, христианская помощь оказалась столь же мифической, как и крещение императорских родственников

 

Но зато и судить о ней не берусь.

Перечитайте свои сообщения в части про христианизацию Китая, возможно, удивитесь

 

а здесь - вполне конкретная документация ватиканских архивов.

Примерно того же уровня, что и сообщения францисканцев о том, что им удалось крестить хана Тохту и двух его жён, а так же 3х сыновей хана вместе с их семьями и, кроме того, успешной проповеди среди башкир и жителей Западной Сибири из-за чего папа Иоанн 12 официально призвал Узбека принять христианство самому?

 

Россия и империя Цин будут добрыми соседями. С "Новороссией" в Приамурье и Приморье, и с Цинской Манчжурией.

Что-то с трудом вериться, будто бы сибирские казаки в поисках наживы и воюющие во всех направлениях манчжуры не передерутся из-за пушных территорий и податного населения

 

удивляет ваше присутствие на ФАИ.

Мне нравится альтернативная история, но я не жалую утопии вроде Ордуси...

 

Какое из них меня "не красит"?

«Дух Византии — дух государственного абсолютизма. В Византии произошло какое-то роковое омертвение христианства, динамика остановилась, дух жизни угас и остались лишь иконы, лишь темные лики, лишь статика».  Так и у вас - любое сомнение в Византии или вашем мнении о ней автоматически считается чуть ли не ересью

 

Бушков. Причем ранний!

Не нравится? Ну тогда: мнение Василия Розанова настолько точно, что привлекается в корпус аргументации чуть ли не всеми авторами, затрагивающими соответствующую тему: «Разлагаясь, умирая, Византия нашептала России все свои предсмертные ярости и стоны и завещала крепко их хранить России. Россия, у постели умирающего, очаровалась этими предсмертными его вздохами, приняла их нежно к детскому своему сердцу и дала клятвы умирающему - смертельной ненависти и к племенам западным, более счастливым по исторической своей судьбе, и к самому корню их особого существования - принципу жизни, акции, деятельности». «Русские вслед за Византиею вошли как бы в тихий, недоступный волнениям и вместе недоступный оживлению затон, тогда как западноевропейские народы, увлеченные за кораблем Рима, вступили в океан необозримого движения, опасностей, поэзии, творчества и связанного со всем этим черным трудом неблагообразия. Разница между тишиною и движением, между созерцательностью и работою, между страдальческим терпением и активною борьбою со злом – вот что психологически и метафизически отделяет Православие от Католичества и Протестантства, и, как религия есть душа нации, – отделяет и противополагает Россию западным народностям».

 

похожие мысли посещали и Арнольда Тойнби: «Византийское наследие России: Нынешний (1947 год - РС.) режим в России утверждает, что распрощался с прошлым России полностью, если и не в мелких, несущественных деталях, то по крайней мере во всем основном, главном. И Запад готов был верить, что большевики действительно делают то, что говорят. Мы верили и боялись. Однако, поразмыслив, начинаешь понимать, что не так-то просто отречься от собственного наследия. Когда мы пытаемся отбросить прошлое, оно... исподволь возвращается к нам в чуть завуалированной форме».

 

Петр Чаадаев писал: «В нашей крови есть нечто, враждебное всякому истинному прогрессу. И в общем мы жили и продолжаем жить лишь для того, чтобы послужить каким-то важным уроком для отдаленных поколений, которые сумеют его понять; <...>. Я не могу вдоволь надивиться этой необычайной пустоте и обособленности нашего социального существования». Далее Чаадаев однозначно определил источник этого несчастья: «Повинуясь нашей злой судьбе, мы обратились к жалкой, глубоко презираемой этими народами Византии за тем нравственным уставом, который должен был лечь в основу нашего воспитания».

 

высказывание одного из самых видных ученых-византинистов XX века Александра Каждана: «Когда я думаю об истории Византии, о ее значении для человека ХХ века‚ я всегда возвращаюсь к одной и той же идее – Византия оставила нам уникальный опыт европейского тоталитаризма. Для меня Византия не столько колыбель Православия или хранительница сокровищ античной Эллады, сколько тысячелетняя лаборатория тоталитарного опыта, без осмысления которого мы, видимо, не в состоянии представить себе наше собственное место в историческом процессе».

 

странами какая-то не очень европейская история получается...

Они не только сохранились/восстановились, но и пройдя собственный этап имперского строительства оставили солидное наследие в мировой истории и нынче вполне благополучно проживают...

[daichimaru]

Которые мрут в джунглях и страдают от партизанщины, параллельно с этим воюя с континентальными войсками? 

Нафига? Грабить, коллега. Только грабить. А по всему побережью армию не рассредоточишь.

Учитывая некоторые византийские традиции - от зарубежных инвесторов?

Да

Британцы считали иначе

У британцев были на то причины. Индия вся упала в их руки.

И? Речь-то о португальских владениях, а не английском наследстве

Это еще почему? Речь о христианском влиянии и учитивая, что на том же Гоа христиан 26% населения, а промежуток владения португальцами данного острова ничтожен, их будет в Аи еще больше.

Хороший вариант, но, насколько я помню, в паре предыдущих тем с ранней иберийской экспансией в Африке, почему-то, особо заостряли внимание на том, что освоение испанцами Америки из-за этого либо откладывается, либо замедляется... Что думаете об этой проблеме?

А я не думаю, Геог уже все разжевал. Сначала занимаем приморские города с целью прекратить пиратство. Потом "угнетенные" джихадисты пытаются провести реванш и огребают от полковой артилерии, затем занимаем метиджу по самые горные укрепления и потихоньку колонизируем. Лет на 70-100 такая эпопея затянется и никоим образом к Колонизации Америки не повредит( у нас усыхание плато население надо куда то девать). Правда насчет туниса не уверен. 

Учитывая сроки и сложность, выгода, таки, несколько сомнительна, да и регион неспокойный

больше аргументов нет.

Когда это общая религиозная принадлежность мешала соседям, ближним и не очень, воевать друг с другом? Откуда у вас такая уверенность, что на Балканах, в отсутствии турок, не начнётся очередное создание Великой Болгарской/Сербской/Венгерской и т.д. Империи с претензия к Византии?

Венгреской начнется. Как и в реале и как и в реале закончится. ТОлько Корвинов на троне уже не будет. Но суть не в этом. Суть в государственном устройстве османов и ромеев. Они каардинально отличаются. Византия этого мира это, по самым скромным прикидкам, это РИ ФРанция от дуная до африканского рога, только без аристократической заразв, ибо ромейскому мегистану стать буржуем не западло.

Да как сказать, Франции и Турции различия в религии дружить против Габсбургов не помешали, а в остальном, ислам оказался бонусом в отношениях с африканским и индостанскими и мадазийскими мусульманскими государствами

Так и скажите. Необходимость вести джихад(зачастую и нехотя) как то не очень располагает к установлению дип отношений. В чем это выражается конкретно. Ну посмотрите на комент Георга относительно мнения Португалии по поводу рытья канала суэц ромеями. 

 

Турки взяли Константинополь. Ура, товарищи!

Ура

Джелялийская смута в Анатолии: http://history-konspect.org/?content=10343

Извините коллега, но я еле сдерживаюсь чтобы не начать хамить. Как вы понимаете, для меня это несколько более личное чем для остальных коллег.

В остальном же, я уже приводил в этой же теме почему Османская Империя не Византйиская.

А зачем была казацкая эпопея с Албазином, например?

Вы считает, что казацкой ватаги хватит, что покорить манчжуров?

То есть, любое мнение о Византии, отличное от её великолепного образа, должно быть зачислено в графу "предвзятой западной ненависти"?

Да нет. Только то, что процитировано вами в искомом посте. "Природная ущербность" и "1000 лет агонии" это из одного, дебильного, источника.

Так и у вас - любое сомнение в Византии или вашем мнении о ней автоматически считается чуть ли не ересью

Позвольте не согласится, коллега. Миссир уже третий раз переписывает таймлайн в угоду большей реалистичности. И каждый раз не в пользу ромеев( даже когда подобный подыгрыш более чем реалистичен).

«Повинуясь нашей злой судьбе, мы обратились к жалкой, глубоко презираемой этими народами Византии за тем нравственным уставом, который должен был лечь в основу нашего воспитания».

Вы совремнную западную Византистику читали? Того же Пола Магдалино? Поверьте, там и не пахнет "ненавистью" и жалкой Византию, сейчас, считают разве что "Русские либералы".. 

 

  

 

 

 

[daichimaru]

сколько тысячелетняя лаборатория тоталитарного опыта,

А тот факт, что Византия это "страна православного полиса" СО ВСЕМИ ПОЛИСНЫМИ привелегиями, никого не смущает? С кого там копипастил свои законы наполеон? Ах да, с убогого Юстиниана.( как и вся западная система права)

 

Наверное, никто не мог не обратить внимания на тот факт, насколько трепетно и тщательно византийские императоры выполняли свои обязанности судьи, принимая не только кассационные жалобы, но и непосредственно рассматривая дела по первой инстанции. Причем эта ситуация неизменно воспроизводилась вне зависимости от личности конкретного правителя и времени царствования

https://cyberleninka.ru/article/n/ideya-prava-v-vizantii/viewer

Изменено 1 Feb 2020 пользователем daichimaru

[daichimaru]

«Разлагаясь, умирая, Византия нашептала России все свои предсмертные ярости и стоны и завещала крепко их хранить России. Россия, у постели умирающего, очаровалась этими предсмертными его вздохами, приняла их нежно к детскому своему сердцу и дала клятвы умирающему - смертельной ненависти и к племенам западным

А в чем ненависть то? В схизме? Последние императоры вообще униаты.

«Русские вслед за Византиею вошли как бы в тихий, недоступный волнениям и вместе недоступный оживлению затон, тогда как западноевропейские народы, увлеченные за кораблем Рима, вступили в океан необозримого движения, опасностей, поэзии

Я вам страшный вещь скажу. Русь от византии практически ничего кроме символизма непереняла. Ни государтсвенное устройство, ни систему права, да емнип даже посыпание голову пеплом царя во время триумфа и то не пожелала перенимать. В общем, по поводу русской отсталости, не к ромеяим претензии. 

[A. Harlan, Technician]

Ну не признают они византийский канон, но ведь ортодоксами от этого не перестают быть

Да? Они скорее не перестают быть одной из древнейших доживших до наших дней ересей... хотя взаимное непризнание с халкидонскими церквями - в основном, следствие ошибки перевода.

При этом столица османов находится В ЕВРОПЕ. 60% османской территории – В ЕВРОПЕ. И будущий поход на Константинополь будет идти ИЗ ЕВРОПЫ.

Можно подумать, что топтание песка по нужную сторону Босфора автоматически превращает турка в европейца и гордого наследника Второга Рима. А ежели бы какой-нибудь Батый или Мамай устроили бы свою ставку во Владимире, завоевали бы оттуда Русь, исламизировали бы ее и отатарили - что, это называлось бы "европеизацией Орды", по Вашей логике?

[Владислав]

Дохалкидонская древневосточная православная церковь Армении, ежели официально и первая государственная христианская церковь. Ну не признают они византийский канон, но ведь ортодоксами от этого не перестают быть

перестают. Ортодоксия это халкидонизм для начала

 

оправдывается ли захват Междуречья стратегически?

нет. Там нет христианского населения и туда слишком легко вторгаться из Ирана

 

Скорее всего да, поскольку напоминает этот сценарий игру в поддавки английским колонистам, вот и Возрождённая Византия получается слишком благостной и везучей во всём

ой. Реальность только что обломала ваши аргументы

 

Когда это общая религиозная принадлежность мешала соседям, ближним и не очень, воевать друг с другом?

между войной на уничтожение и переносом пограничных столбов, знаете ли, есть разница

 

Да как сказать, Франции и Турции различия в религии дружить против Габсбургов не помешали

да так дружить, что когда возникла угроза падения Вены Луи№14 послал союзнический контингент, несмотря на терки с австрийцами

 

Во-первых, турки-османы не были пришельцами

Вы действительно не понимаете роли религии в формировании социума?

 

ислам оказался бонусом в отношениях с африканским и индостанскими и мадазийскими мусульманскими государствами

а тут бонус в отношениях будет с их противниками типа Эфиопии

 

Василия Розанова

а можно ссылаться не на философов, а на людей, у которых профессия есть?

авторитет надо заслужить Давить им не стоит

существует определенная причина почему им давят. Если кратко то дилетантов с их эффкутом Даннинга-Крюгера никто не любит.

[Georg]

Учитывая некоторые византийские традиции - от зарубежных инвесторов?

Вполне. Венеция так точно вложится.

ханьцы прекрасно знакомы с зерновыми помимо риса и умеют их выращивать

Не ханьцы в целом. А их, скажем так, сильно меньшая часть. Причем именно та часть, которая от моря и мореплавания мягко говоря далека.

 

Откуда у вас такая уверенность, что на Балканах, в отсутствии турок, не начнётся очередное создание Великой Болгарской/Сербской/Венгерской и т.д. Империи с претензия к Византии?

Да именно потому что Венгрия XIV века, эпохи Анжуйцев - очень мощная держава, оказывающая непрерывное давление на балканских соседей. Причем культурно и конфессионально чуждая. Чуждая настолько, что завоевав болгарский Видин в 1360ых, венгры тут же начали насильно перекрещивать болгар в католичество, причем именно путем повторного крещения - папство вполне признавало действительность таинства крещения у "схизматиков", но венгерские католики были "святее папы Римского".

 

Договориться с таким соседом попросту нереально. Его натиск до времени сдерживала только Орда (установившая сюзеренитет над Болгарией), но после ее краха в середине XIV века венгры в короткий срок разгромили и поставили в вассальную зависимость Сербию (всего через несколько лет после смерти Душана) и создали "Видинский банат" на завоеванных землях Болгарии.

 

Посему в данной АИ, при сохранившей свои территории в Азии и вернувшей Грецию Византии - нереален подъем Болгарии или Сербии, зажатых между двумя столь мощными соседями. А если придется выбирать кому подчиниться - выбор, учитывая католическую отмороженность тогдашних венгров, вроде как очевиден. И именно с Венгрией ромеям ближе к XV веку придется схлестнуться.

 

Очевидно, в случае вторжения в Византию должна была произойти такая же метаморфоза.

Ну вот Галковский - как раз характерный пример того, как при незнании матчасти начинаются широкие обобщения и диковатые предположения. Человек абсолютно не в курсе того как византийские территории трансформировались в "турецкие". 

В результате человек начинает писать бред, даже не подозревая об этом. И у него находятся поклонники, этот бред повторяющие и пытающиеся скормить его коллегам.

Но с точки зрения демографии, что эти 50 000 могут сделать против хотя бы пятимиллионного народа?

Да так, самую малость. Всего-то опустить на порядок численность оседлого населения на завоевываемой территории.

"Начиналась кочевая миграция с периодических набегов кочевников на земледельческие районы с весны по осень; зимой кочевники уходили, ибо выпавший снег делал жизнь в земледельческих долинах невозможной для кочевых туркмен и их стад. За время пребывания в долинах с весны по осень, стада кочевников подчистую уничтожали посевы зерновых — главное средство существование местного крестьянства. Рейды туркмен возобновлялись каждый год, пока земледельческие районы не опустошались полностью: оседлое население либо уничтожалось, либо уводилось в плен, либо умирало от голода,  либо искало спасения в бегстве. Очень скоро, после двух-трех лет кочевых набегов, земледелие в таких районах прекращалось либо из-за полной депопуляции района, либо хотя бы из-за того, что у рискнувших остаться там крестьян не хватало зерна для нового сева. Тогда наставала очередь городов, которые, лишенные доставлявшегося ранее из земледельческой округи продовольствия, становились легкой добычей кочевников.

  Таким образом, кочевая миграция с невероятной стремительностью приводила к депопуляции, а затем и номадизации обширных областей в Анатолии, Закавказье, Сирии. И это, повторим, при том, что завоеватели составляли не более 10% от общей численности населения. Дело было не в численности тюрок, но в том, что кочевникам, как бы их мало ни было, удавалось разрушить жизненно важные связи в земледельческом обществе и, тем самым, добиться его скорой и полной дезорганизации.

   Причем, центральная византийская власть, на первых этапах кочевой миграции, не могла найти способа стабилизировать ситуацию, ибо постоянные «прорывы» туркмен мелкими, но весьма боеспособными группами происходили по всей линии византийско-сельджукской границы. Византийцы, привыкшие воевать большими силами против многочисленных армий вторжения, не сразу догадались перейти к единственно эффективной в данном случае тактике сдерживания кочевников эшелонированной цепью мелких фортов с военнопоселенцами. К тому же, как показал византийский опыт, отвоевание территорий, уже освоенных кочевниками, превращалось в почти неразрешимую задачу, ибо для продвижения византийских войск в таких областях уже не было соответствующей инфрастуктуры (создаваемой ремесленниками и земледельцами), продовольствия, укрепленных баз. Еще недавно густонаселенные районы превратились в голую степь."

Как-то так.

 

и они будут ЭТНИЧЕСКИ другими людьми. Всё, «конец ига»

Тут уже проблемы и с формальной логикой? Какой "конец ига", если завоеватели "этнически", религиозно и культурно чуждыми коренному населению?

 

Что произошло с тюрками в находящемся рядом Иране (который включал в себя и современный Ирак)? Они заняли социальные верхи, но интегрировались в общую структуру населения. Это те же иранцы, точно так же как кочевые маньчжуры стали китайцами.

Автор сравнил, как говорится, с пальцем совершенно иной орган. В Иране тюрки исповедали религию местного населения, и налаживали управление, опираясь на местные аристократически-чиновничьи элиты и местное духовенство. Тюрки стали военным сословием, но вся администрация, правосудие, налоги - оставались всецело в руках персов. И перс Низам-аль-мульк стал фактическим правителем империи как только она сложилась.

 

А при завоевании византийских территорий - наоборот,  вся местная государственность и местная элита сносилась под ноль. Ни Сельджуки, ни Османы не использовали в управлении завоеванными территориями ни византийских чиновников, ни византийское духовенство (по крайней мере до уничтожения Византии - только тогда Мехмед Фатих учредил "миллет" и начал использовать фанариотов..... и то сильно, скажем так, "нишево").

 

Визирями и чиновниками Сельджуков Рума были арабы и персы. Так же и у ранних Османов - визири, пока не догадались выращивать их из капыкулу, рекрутировались из мусульманских улемов, а вся "система" выстраивалась на основе арабо-персидской, а никак не византийской традиции и практики..

 

И именно Османы, в отличии от тех же "Эгейских" бейликов, признававших если не сюзеренитет, то "авторитет" василевса, ни разу не пытались встроиться в политическую систему Византии. В этом отношении у Галковского чистый полет фантазии.

 

В общем не сочтите за заносчивость, коллега... но как человек, осиливший фундаментальный двухтомник Спироса Вриониса (университет Беркли) "The Decline of Medieval Hellenism in Asia Minor and the Process of Islamization from the Eleventh through the Fifteenth Century",  советую вам не использовать в серьезной дискуссии подобных "публицистов". Для человека в теме - это бред сивой кобылы.

 

Да уж, хитроумные греки ведь

"Не Османы" здешние ромеи вовсе не поэтому. А именно потому что между Византийской империей и Османской империей существует ряд кардинальных различий в экономике, праве и менталитете, которых вы не видите по причине скудного знания матчасти.

 

Во первых у ромейской империи этого мира экономическая база несравненно более мощная чем у РИ Османов. Ибо отсутствует само Османское завоевание, которое сопровождалось "невиданным разрушением производительных сил" и "явным регрессом".

 За всю свою историю Византия не знала демографических катаклизмов такого размаха, такого невиданного уничтожения и разрушения производительных сил. С наступлением каждого нового этапа турецкого нашествия это разрушение принимало все более действенный характер. Экономические связи между различными областями, между городом,  проастием  и деревней  становились все более затруднительными - вплоть до невозможности нормально заниматься сельским хозяйством. В письме патриарха Каллиста I подчеркивается «тягостное и великое пленение и истребление, и рассеяние со стороны варварских безбожных и нечестивых врагов, которому подвергся и жестоко подвергается христианский народ, о чем невозможно ни слышать, ни говорить без слез». Мануил II Палеолог горестно писал, что населенные местности становились безлюдными вследствие бегства жителей из оккупированных районов в пещеры, леса и на вершины гор, но куда бы они ни убегали, они не могли избежать смерти, самой жестокой и самой бесчеловечной. Тот же император в послании Димитрию Кидонису сообщает, что столицу окружили турки, «упиваясь потоками крови и резней».

 

В АИ экономика развивается с той точки,  на которой она была до Османского завоевания. А это:

 

1) Сельское хозяйство южных Балкан и западной Анатолии остается на том же уровне, на котором оно было при Византии. То есть на том уровне, который описан у меня в первом разделе Энциклопедии. Уровне, на котором Византия экспортировала хлеб в Италию, кормила в голодные годы Румских турок, и сама не знала катастрофических  голодовок даже в неурожайные годы. Причем:

Развитие аграрных отношений в Византии XIV в. вплотную подошло к появлению капиталистических отношений. Различные факторы: длительное преобладание денежной ренты, наличие развитых торговых центров, международная рыночная конъюнктура, стимулировавшая экспорт сельскохозяйственных продуктов - благоприятствовали эволюции аграрного строя в этом направлении. Развилась предпринимательская аренда. Например Ивирский монастырь сдавал некоторые свои владения крупным арендаторам, которые проводили мелиоративные работы, и сдавали, в свою очередь, арендованную землю мелким субарендаторам, вдвое увеличив арендную плату.

 

 

А что у нас в то же время у Османов?  А у Османов - сначала тотальное разорение сельского хозяйства благодаря практике систематических набегов при завоевании - то такой степени что на ряде территорий земледелие вообще прекращалось и территория номадизировалась. Позднее Османские султаны, заботясь о развитии хозяйства, прижали кочевников, многих заставили осесть, строили ирригацию и покровительствовали земледелию - но уровень сельского хозяйства у Османов даже близко не подошел к тому, что был в той же Никейской Византии. Как писал крупнейший советский специалист по истории Турции Еремеев:

В полеводстве преобладало двухполье. Сельскохозяйственная техника была примитивной, наибольшее распространение имели деревянная соха, серп и т.п. Волы являлись главным видом рабочего скота.
Крестьянское хозяйство имело натуральный характер. Большинство сельского населения удовлетворяло свои основные потребности в одежде, домашней утвари, питании не через рынок, а продуктами собственного производства.......

Хотя увеличение численности райи привело к расширению площади запашки и соответственному росту сборов зерновых, но в конечном итоге низкий уровень обработки почв и ограниченность ресурсов свободных земель определили возраставшую напряженность продовольственного баланса.

И да, все те элементы "капиталистических отношений", которые развивались в поздней Византии, приказали долго жить - все втиснуто в жесткие рамки военно-феодальной системы, государство прибрало к рукам не только мюльки, но и "неистинные вакфы".

 

2) Города. Они тоже испытали масштабный регресс при Османском завоевании - ибо даже если город не подвергался взятию штурмом, он терпел последствия разорения набегами своей сельскохозяйственной хоры - регулярные голодовки, а значит сокращение населения и упадок экономики. Но не это главное.  Главное в принципиальных различиях османского и византийского города.

 

Византийский город XIV века развивался по образцу итальянских коммун. Данные о полном упадке городской экономики Палеологовской Византии, доминировавшие еще в историографии XX века, сейчас пересмотрены. В основном западными исследованиями - в той же "Византийской экономике" Ангелики Лайу, или у Джонатана Ши в его "Поздневизантийском городе". У нас на данном поприще ЕМНИП отметился Сорочан, но у него, насколько мне известно, нет подробных работ по периоду - только разделы.

Общее впечатление лучше получить из монографии Джонатана Ши (Jonatan Shea, университет Бирмингема) "The late Byzantine city: social, economic and institutional profile". Иследуются 4 крупных провинциальных города - Фессалоника, Монемвасия, Арта и Янина. Везде - городская  автономия, городами управляют городские сенаты из местных "архонтов", и эта автономия закреплена императорскими привилегиями. Везде  развивается городское ремесло, обширный товарооборот, полная свобода предпринимательства (византийские корпорации исчезли еще в XII веке, цеховых ограничений и цеховой регламентации нет, рулят добровольные ассоциации торговцев  и ремесленников - "кинонии", то бишь компании). Монемвасия так вообще на сопоставимом с итальянскими республиками уровне - с собственным торговым флотом, полной автономией "полиса и хоры" - так что даже появлялись местные городские "тираны" из подрабатывавшей пиратством торговой аристократии вроде Мамоны и Софиано.

 

Учитывая что в АИ империя сохраняет Никейские земли в Азии, с таким экономическим локомотивом как процветавшие при Ласкарисах города Ионии - чего же нереального в описанном в таймлайне экономическом процветании Византии, в XV веке данной АИ "догоняющей" Италию по ряду показателей?

 

И тут же на предмет "почему не турки". Да, Османские султаны рассматривая города как опорные пункты центральной власти и распространения исламской религии и культуры. И соответственно -  уделяли много внимания вопросам снабжения городского населения продовольствием и сельскохозяйственным сырьем, а также предоставляли крупным городам некоторые налоговые льготы.

 

Но османский город был ну вовсе не похож на византийский. Городская экономика Османской империи - это практически "плановая" экономика, в которой государственная власть регламентирует и снабжение сырьем, и реализацию, и норму прибыли. Если в Италии и в Поздней Византии цеховая организация отмирает - то в Османском городе снова доминирует цеховая организация, и деятельность османского "эснафа" жестко контролируется администрацией. Как пишет тот же Еремеев:

Эснафы закрепляли и консервировали определенный способ производства, устанавливая соответствующие методы работы и предъявляя строгие претензии в отношении количества и качества изготовляемых изделий. Столь же строго регламентировался сбыт. Каждый цех имел определенный район, где он мог продавать свою продукцию. Никто не имел права превышать цены, установленные на товары. В условиях существования сильной государственной власти эснафы не играли большой роли в управлении городов, хотя цеховые старейшины входили в состав "именитых граждан" города. Даже в административных и финансовых вопросах автономия цеха была ограничена правительством.

 

Поздневизантийский город вставал на "итальянский путь развития" - а османский город стал "феодальным". Вся экономическая деятельность которого происходила под жестким контролем мухтасиба и кади, руководствовавшихся правовыми нормами шариата. Что кстати неплохо проиллюстрировано в  современном сериале.

 

 

3) Правовой режим. В Византии XIV века - светское право, уже вполне оптимизированное под правовое регулирование капиталистического хозяйства. Как писал Сюзюмов:

«Византия — страна, где действовало римское право, основой которого является частная собственность, где законы ограждали неприкосновенность частной собственности не только от отдельных лиц, но и от государственной власти. Частная собственность в Византии тоже была суверенной!»

 

Правовой свод, принятый в Византии XIV века, прекрасно работал в условиях даже века XIX:

 

Собственно в Шестикнижии "нет ничего нового" - это компиляция, составленная из уже существующих сводов византийского права и призванная служить пособием для судей. Но материал былых кодексов подается в сильно сокращенном и упрощенном, освобожденном от всякой риторики виде. Эта лаконичность и точность выражения, абстрактность мысли, заключенной в расположении, его повелительный тон сближают Шестикнижие с юридическими гражданскими кодексами современности, делают его их предшественником. Сказанное еще в большей мере относится к отмеченной выше системе расположения материала, которая не похожа ни на один прежний законодательный сборник. «Освободившись здесь от всякой зависимости от его источников, и в частности от основы своего труда — от Прохирона, Арменопул становится предшественником системы, которую предстояло выработать юридической науке Запада спустя пять веков, — системы пятичастной классификации гражданского права (общие принципы, имущественное право, обязательственное право, семейное право и право наследственное)».

 

Очевидно, именно в этом прежде всего ключ необычайной популярности Шестикнижия на протяжении веков у разных народов, хотя несомненно были и другие причины: компактность, удобство, ясность, доступность в сочетании с достаточной полнотой юридического материала обусловили жизнеспособность арменопуловского труда, отвечая новым явлениям и веяниям реальной жизни. На протяжении 500 лет Шестикнижие сохраняло на Балканах значение правового источника и судебного руководства, было переведено на латинский, немецкий, русский, румынский, болгарский, английский, новогреческий языки. Когда же в XIX веке Греция обрела независимость, ее парламент, не смотря на то что в нем задавали тон приверженцы французского "Просвещения", отверг проекты кодификации гражданского права Греческого королевства путем перевода на греческий язык наполеоновского кодекса, и принял Шестикнижие Арменопула в качестве гражданского кодекса. В условиях XIX века Шестикнижие было признано "работающим" сводом законов, не уступающим кодексу Наполеона.

 

А у Османов - простите, шариат-с-с... Как он способствует прогрессу капиталистической экономики - сами знаете полагаю. И да, вышеприведенный ролик и здесь в тему.

 

4) Османская элита - это чисто военно-феодальная элита, презиравшая "торгашество" и пытающаяся управлять экономикой военно-административными методами. Как пишет Еремеев, это объяснялось не только презрительным отношением сипахи к профессии купца, но и тем, что "турецкая народность отставала в своем социально-экономическом развитии от многих народов, оказавшихся под их властью".

 

В результате торговля и производство в Османской империи развивались не "титульной нацией", а в основном "неверными" - греками, армянами и евреями. Людьми низкого правового статуса, неверными "зимми", пользовавшимися презрением со стороны "титульной нации". Отсюда следовала еще одна фундаментальная экономическая болезнь Османов - "полная незащищенность личности и имущества купцов от притязаний местных властей. Произвол пашей и султанских чиновников вынуждал торговцев скрывать свои богатства и ограничивать масштабы коммерческих операций".

 

У ромеев же с "правовой защищенностью" все в порядке, суды в значительной степени выборные городские или общинные, а так же назначаемые императорские, за соблюдением законности бдит Вселенский Суд ромеев, куда можно подать апелляцию на любую судебную инстанцию, и который "страшен" даже для чиновников самого высокого ранга.

 

А сама торговля - занятие престижное, которым не гнушается отнюдь и правящая элита. Как отмечает екатеринбургский донцент Гаген (автор монографии "Византийское правосознание") "особенностью экономического сознания общества Поздней Византии является то, что прагматический подход к жизни и соответствующую ментальность приобрели даже те, кто ранее презирал "торгашество" и "материальное", а именно аристократы и клирики всех рангов, включая монашество. Даже монастыри фактически превратились в аналоги капиталистических предприятий, которые занимались абсолютно всем, что могло принести прибыль".

 

Можно было бы продолжать..... но ИМХО уже достаточно обоснований  того, почему "не турки".

 

То есть, любое мнение о Византии, отличное от её великолепного образа, должно быть зачислено в графу "предвзятой западной ненависти"?

Не-а. Всего лишь в графу "невежество".

 

Видимо, христианская помощь оказалась столь же мифической, как и крещение императорских родственников

Современная западная историография на вполне серьезном академическом уровне мифическим его не считает. Этого достаточно.

Примерно того же уровня, что и сообщения францисканцев о том, что им удалось крестить хана Тохту и двух его жён, а так же 3х сыновей хана вместе с их семьями и, кроме того, успешной проповеди среди башкир и жителей Западной Сибири из-за чего папа Иоанн 12 официально призвал Узбека принять христианство самому?

По Чжу Юлану свидетельства не единичны, в отличии от. Да и с отчетностью и проверяемостью ее достоверности у иезуитов порядка было куда как больше.

Перечитайте свои сообщения в части про христианизацию Китая, возможно, удивитесь

Ничего удивительного не обнаружил.

 

Вы просто не в курсе контекста, в котором была открыта эта тема. В теме про христианство в Британской Индии коллега Satperm очень хотел спасти династию Мин руками Византии. Я отвечал что крайне маловероятно, но если вам так очень хочется, могу предложить возможный сценарий. Мотивировать ромеев на вмешательство именно религиозными мотивами.

Все это предложено именно как "версия", открытая к обсуждению - не более. Настаивать на ее безусловной реалистичности я нигде не пытался.

 

Что же касается "христианизации Китая" - я о ней здесь и вовсе нигде не писал. Наоборот подчеркнул, что даже в случае христианизации императорской семьи "грозит быть законсервированной та ситуация, что имела место в Римской империи IV века." То есть при Константине и сыновьях.  Когда император частным образом христианин (и то обряд крещения только на смертном одре принимает) - а империя остается языческой, и христианству обеспечена лишь полная свобода распространения.

 

Что-то с трудом вериться, будто бы сибирские казаки в поисках наживы и воюющие во всех направлениях манчжуры не передерутся из-за пушных территорий и податного населения

Ну во-первых манчжурам это "направление" никуда не упиралось - на фоне богатств Китая. В РИ это была их территория и ее требовалось отстаивать "из принципа", в АИ и этого нет. Ну и припомните матчасть.

После овладения Пекином началось массовое переселение в провинцию Чжили всех «знамённых», живших на равнине Ляохэ в Южной Маньчжурии. Началось запустение юга Ляодуна, центральные и северные районы Маньчжурии опустели ещё в результате походов Нурхаци и Абахая. Маньчжурия превратилась в пустынный край с более или менее обжитыми, но малолюдными центральными районами.

Вести манчжурскую экспансию на северном направлении тупо некому.

 

А что касается казаков - их самостийности на Амуре довольно быстро придет конец. Ибо Приамурье - это земледельческий район, пригодный для того чтобы стать житницей городов восточной Сибири. В РИ манчжуры успели переселить земледельческое население с Амура в Манчжурию, в АИ манчжур на Амуре и вовсе не было, те же дючеры остаются на месте, под русской властью. Столь ценный ресурс русские власти никак не оставят под управлением отморозков, воеводы на Амуре появятся очень быстро. А воеводы - будут проводить политику государства, для которого, как показано выше, торговля с Китаем на порядок выгоднее конфликта.

 

Ну и это.... в РИ имела место Албазинская война. И чо, в итоге вековая война России и Китая, ради которой Китай модернизируется по западному образцу?

Вроде не, долгий и прочный мир. Которому никакие казаки и манчжуры не мешали. Аж 2 века.

 

В АИ все различия в том что Приамурье с Приморьем русские.

 

но я не жалую утопии вроде Ордуси...

Ну то что вы "жалуете" или "не жалуете" - ваших собеседников, не обижайтесь, может и не интересовать вовсе..... Критика должна быть предметной, а с этим у вас пока проблемы.

 

любое сомнение в Византии или вашем мнении о ней автоматически считается чуть ли не ересью

 

Странно, коллега, а какой другой реакции вы ожидали?

 

Вот поставьте себя на мое место? Вы обладаете знаниями по предмету, и строите АИ, добросовестно исходя из них. И вдруг приходит человек, в отношении матчасти почти "стерильный", но обладающий "мнением". А когда его просят это самое "мнение" обосновать - приводит, прости Господи, "публицистов" типа славного искусством тянуть сову на глобус Галковского, философов прошлого и позапрошлого века (живших во времена, когда византинистики толком и не существовало), а в лучшем случае Каждана, взгляды которого на государство и общество Византии в настоящее время проходят по колонке "музейное старье". В общем все что угодно, но только не нормальные источники, отражающие современный уровень исторических знаний о Византии.

 

Вы возможно не в курсе, но со времен Чаадаева и  Розанова появилась нормальная наука византинистика. Которая затем пережила несколько "научных революций". Последняя имела место в конце прошлого - текущем столетии. Когда не только археологические исследования вышли на новый уровень, но и и круг первоисточников на порядок расширился благодаря, к  примеру, изобретению метода чтения палимсестов в инфракрасных лучах.

 

Я в своих представлениях о Византии руководствовался именно актуальными исследованиями, вышедшими в свет в текущем, XXI столетии. Работами Джона Хэлдона (Принстон), Пола Магдалино (Оксфорд), Ангелики Лайу (Гарвард) и Энтони Калделлиса (университет Огайо).

 

Собственно даже упрекать вас в незнании матчасти не совсем корректно - на русский почти ничего из пласта современных западных исследований по Византии не переведено, а отечественная византинистика безнадежно отстала от англосаксонской. Тем не менее матчасти вы, извините, не знаете.

 

мнение Василия Розанова

- не имеет по данному вопросу абсолютно никакой научной ценности. И уж тем более - мнение Чаадаева. По одной простой причине - эти уважаемые люди нихренашеньки не знали о реальной исторической Византии. Свои знания о ней они получали во времена, когда, по выражению профессора Спасского:

Речи о постепенном падении Византийской империи, о дряхлости ее государственного организма, который представлялся переполненным всевозможными общественными болезнями, были избитыми, но, тем не менее, любимыми местами у западных историков во всех тех случаях, когда им так или иначе приходилось касаться прошлого Византии. Что подавленная своими внутренними беспорядками Византия стояла вдали от жизни европейских народов и ее существование явилось лишь случайным придатком в ходе развития последних, – это еще недавно было общим убеждением, во имя которого византийская история а priori обрекалась на забвение и исключалась из круга исторических занятий.

Тогдашние познания о Византии исходили из крайне ограниченного круга источников, причем источников в основном клерикального характера. Тех источников, которые греческая Церковь сохранила под Османами.

И с современной точки зрения тогдашние "знания" о Византии являются не более чем мифом. Одни трактовали этот миф положительно, как Константин Леонтьев, другие отрицательно, как тот же Розанов.... но к реальной исторической Византии их представления не имеют почитай никакого отношения.

 

Арнольда Тойнби

А где-там слово "Византия" - то?

высказывание одного из самых видных ученых-византинистов XX века Александра Каждана

Ушибло советской системой беднягу. Но сейчас, коллега, все его аналогии Византийской империи и брежневского СССР считаются "притянутыми за уши". Так заявляет даже его любимый ученик Сергей Иванов:

— Во время обучения Вы выбрали не классический, а византийский профиль. В одном из Ваших интервью Вы говорили, что изучение Византии казалось Вам возможностью лучше понять советскую тоталитарную действительность, но это не оправдалось. Как Вы сейчас смотрите на эту проблему?

— Это совершенно не оправдалось. Сейчас я понимаю, что это было притянуто за уши. Хотя мой великий учитель, Александр Петрович Каждан, который и побудил меня идти в византинистику, до конца своих дней был абсолютно уверен, что советский коммунизм — в конечном счёте порождение Византии. Но я с этим по прошествии лет совершенно не согласен, хотя тогда вслед за ним так думал....

 

 

Византия оставила нам уникальный опыт европейского тоталитаризма.

Мне жаль вас огорчать, коллега, но увы..... в современной исторической науке взгляды на государство и общество Византии сменились на диаметрально противоположные. Именно благодаря тем самым новейшим западным исследованиям.

 

Сейчас "в тренде" вот такое представление:

 

 

Рецензия Кассии на книгу:

Калделлис крут. Одним изящным движением развернул православную-самодержавную с богопомазанным вождем и превратил в республику (res publica, она же πολιτεία) под управлением императора, который есть вид высшего чиновника при τὰ κοινά, обязанного заботиться об общем благе (а если не заботится, то можно и голову с плеч). Точнее, показал, что республика со времен первого Рима никуда не делась, и императорское правление - всего лишь одна из форм res publica.

Вообще, его книжка лишний раз подтверждает выводы Авериль Кэмерон, что Византию ожидает переоткрытие и нужен пересмотр всего, что уже есть и что написано о ней. К. хорошо показывает на примерах современную предвзятость в изучении византийской политической идеологии, так же как и религии: византийцам склонны приписывать такую глубокую религиозность, какой они в реальности не имели. В частности, пример Петроны, который он приводит, показателен — собственно, высокое благочестие если у кого и было на первом плане, то у монахов, и то далеко не всех. Византинисты стали заложниками «идеальной картинки» из монашеской литературы, которой много до нас дошло, в отличие от светских источников, многие из которых погибли.

 

Концепция πολιτεία у византийских историков была светской; религия важна, но она как таковая не была частью римского образа правления. Взгляд на императора как на высшего чиновника, трудящегося ради общего блага, сложился еще до принятия христианства на государственном уровне. Император по-разному изображался в панегириках, поучениях, исторических хрониках, но идея отражается всегда одна и та же с разных сторон. Власть императора была "законом", т.к. народ делегировал ему это право - что отражалось в документах. Бунт как выражение народной воли не предусматривался законом, но не был незаконным; народ, кроме того, всегда мог на улицах выражать свое мнение о правящем императоре, и тот вынужден был прислушиваться, т.к. его власть была прочна лишь пока он был популярен: непопулярного императора могли свергнуть и заменить другим, всегда было полно желающих устроить мятеж и предложить свою кандидатуру. Императоры потому и боялись популярности отдельных лиц, т.к. она реально могла привести тех на трон. Император был постоянно связан в своих действиях общественным мнением и не мог править как абсолютный монарх. Идею богоданности императорской власти Калделлис рассматривает тоже и отмечает, что эта идея родилась еще до принятия христианства, в 3 веке, как ответ на системный кризис легитимности, когда императоры провозглашались и находились в армиях, вдали от сената и народа — тогда как законной высшую власть в республике делало именно признание всего общества, т.е. народа, армии и сената. То есть идея богоданности – не высший принцип легитимности, а оборонительный ответ на республиканизм, попытка защититься от постоянной угрозы переворота. В реальности она не могла спасти непопулярного императора.

Калделлис отмечает, что мышление византийцев было многоосевым (а я бы сказала — кластерным, это очень часто видно из текстов): они одновременно верили и в божественность власти и в свое право ее свергать. Нигде в источниках толком не объясняется, как именно соединяется воля Бога и глас народа: такое ощущение, что воля Бога приписывается событиям задним числом – удался переворот, значит мятежник стал императором «от Бога», не удался – значит, он бунтарь, достойный проклятий. Манера рассуждать о происходящем была ситуативной: в одних случаях говорили о воле Бога, в других рассуждали совершенно по-светски, о Боге и не вспоминая. В целом византийцы явно были куда менее благочестивы, чем принято думать. Ни один император не мог укутать себя в разговоры о Боге, чтобы чувствовать себя в безопасности от угроз республики, и даже самого благонамеренного человека могли счесть неподходящим для административных задач этой должности. Осознавалось, что императоры – только смертные люди с порокам и недостатками.

 

… Народный суверенитет не обладал управленческими институциями, но находил свое выражение в непрерывном референдуме, которому императоры подчинялись. Политика представляла собой угрозу гражданской войны. Легитимность означала популярность. То, что мы называем Византией, было бурной, политически динамичной, но в конце концов стабильной монархической республикой в римской традиции, притворяющейся- для себя в той же мере, в какой и для других – императорской теократией. В общем, с концепцией автора можно в целом согласиться. Жаль, правда, что К. не разобрал случай наказания Феофилом убийц Льва Армянина как покусившихся на «помазанника Божия», но в общем такие вещи вписываются в то, что он описывает как постоянное колебание между монархизмом и республиканизмом. В реальности, конечно же, из источников видно, что с «монашеским царством» реальная Византия имеет мало общего, это монахи ее хотели такой видеть, а на самом деле там было много разного )) Собственно, в современных США тоже много говорят о Боге, даже на долларе написано «Мы верим в Бога», и везде можно найти ссылки на Библию, но это нисколько не мешает оставаться светским государством.

 

Перевод, увы, плох. Много калек с английского и корявых и тяжелых фраз, не очень по-русски звучащих. Что делал редактор перевода, для меня осталось загадкой - видимо, спал.

 

Изменено 2 Feb 2020 пользователем Georg

[compot]

Галковский Дмитрий Евгеньевич

Бушков,  Галковский) 

Мнение Латыниной тоже хотелось  бы увидеть, без него обсуждение будет неполным

[daichimaru]

Бушков,  Галковский)  Мнение Латыниной тоже хотелось  бы увидеть, без него обсуждение будет неполным

Бесплодность Византии

Что в этом государстве  самое поразительное? То, что, имея непрерывную историческую преемственность от греков и римлян, разговаривая на том же языке, на котором писали Платон и Аристотель, пользуясь великолепным наследием римского права, являясь прямым продолжением Римской империи, — оно не создало, по большому счету, ни-че-го.

[compot]

Бесплодность Византии

Идеально. Теперь в  теме представлен весь цвет мировой византистики. По сравнению с этими титанами мысли всякие тридгольды, магдалино, калделисы нервно курят в сторонке

Изменено 2 Feb 2020 пользователем compot

[daichimaru]

Идеально. Теперь в  теме представлен весь цвет мировой византистики. По сравнению с этими титанами мысли всякие тридгольды, магдалино, калделисы нервно курят в сторонке

[Neznaika1975]

магдалино

кто такой?

почему не знаю? 
 

можно ссылку?

[daichimaru]

можно ссылку?

Вам, что угодно.

https://spbda.ru/wp-content/uploads/2018/03/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D0%B6%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B2_%D0%9A-%D0%9C.pdf

автор 

https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Magdalino

из России( по той же тематике, но не дочитал)

https://spbda.ru/wp-content/uploads/2018/03/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D0%B6%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B2_%D0%9A-%D0%9C.pdf

[Qwestor]

А почему все Индию хотят поделить? Разве Византия не сможет ее захватить всю? У Британии, которая на секундочку, на другом краю мира получилось, а у ромеев неполучится?

Тем более никак написанное этому не противоречит, англичане тоже там кучу туземных княжеств создали, а в неполное превосходство ромейского флота, я простите, неверю

Изменено 2 Feb 2020 пользователем Qwestor

[Georg]

кто такой? почему не знаю?

Ну вы, блин, даете.

 

Ах да, вы же до Комнинов не доехали...

 

можно ссылку?

На что?

[Neznaika1975]

На что?

на правильное написание фамилии на английском

почитал библиографию на Вики

 

вв справедливо отметили, что до Комнинов я не доехал )