Перспективы Китая в Мире Возрожденной Византии

[Qwestor]

Если задействовать черкесов - не сильно меньше чем у хана. И корабли для перевозки союзников через Керченский пролив есть. У хана кораблей нет.

Ну и зачем Византии тратить кучу денег на уселение союзника, если уже есть готовый

Они столь же самостоятельны, как и Крымское ханство. Только богаче.

Уверены что богаче?

Вы ошибались. В XVI веке автор намерен задействовать ИЛМ и гипноизлучатели.

С ИЛМ скучно. А без них, войны в Европе будут в любом случае

Вы предлагаете весь этот конгломерат контролировать напрямую из Константинополя?  Удачи!

И где я такое говорил? Черкесы вполне себе кофедерация уже веке в 16м

ибо даже не имеет никаких владений в Прикубанье.

Почему не имеет? Москва забрала? Ну тогда извините, Черкесия будет раньше, они и в РИ не очень были рады Российской экспансии, почему рады будут сдесь?

Ну так Крым же "все отдал", какая конница?

Я не говорил, что все отдадут, я сказал, что прекратят набеговую экономику

Весь Бассейн Дона с Азовом и Азовским побережьем до Кальмиуса безусловно захватит Москва.

С чего бы? 

На Кубани у крымчаков тоже ничего нет. Ведь в РИ в 1450-1470 адыгейцы контролировали всю Нижнекубанскую низменность по Бейсугский лиман на севере, и только разгром Османами Кепского княжества отдал эти земли ногаям.

Вот этого незнал

Итак от РИ Крымского ханства отнимите Буджацкую, Едисанскую, Едичкульскую и Кубанскую орды - тех самых легких на подъем ногаев которые и составляли основной контингент в набегах. Остается только собственно степной Крым и улус Перекопских Мангкытов между Перекопом и Нижним Днепром. Чисто бейлики Ширинов, Барынов, Агрынов, Кипчаков и Мангкытов. Народишко, за исключением Мангкытов, уже не то что полуоседлый, а почти оседлый, со скотоводством не столь кочевым сколь отгонным, с сезонными перегонами из южной части степного Крыма на яйлы Крымских гор и обратно. Не брезгующий сельским хозяйством и городским образом жизни.

Ааа, ну такие и вправду безполезны. Я то надеялся на вот такое

Тогда это бы имело смысл. Да и накарте просто красиво смотрится

Изменено 24 Feb 2020 пользователем Qwestor

[Georg]

 

Ну и зачем Византии тратить кучу денег на уселение союзника

Какие-такие деньги. Мангуп сам давно разбогател на торговом сотрудничестве с Византией. Еще с XIV века, гогда ромеи торговали по ВШП через его порты.

 

Уверены что богаче?

Ага.

Черкесы вполне себе кофедерация уже веке в 16м

В которой договариваться не с кем. Кепские князья вроде считаются старшими, но чисто считаются.

Почему не имеет? Москва забрала?

Северную половину со стороны Азова наверное да. Южную - черкесы.

Черкесия будет раньше, они и в РИ не очень были рады Российской экспансии, почему рады будут сдесь?

Кто рад, а кто нет. Кепские князья, которые первыми получат границу с Москвой - не рады. А вот какие-нибудь Темиргоевцы, соперничающие с ними за старшинство - рады. "Черкесии" как чего-то единого не существует.

 

Я не говорил, что все отдадут

Тогда придется воевать. И соотношение сил никак не в пользу ханства.

 

С чего бы?

С того что никто не в состоянии помешать Москве это сделать.

 

[daichimaru]

Северную половину со стороны Азова наверное да. Южную - черкесы.

А что с приморской полосой от анапы до сухума? Кому они в итоге достанутся? 

Сори, забыл, что это тоже кубань. 

Изменено 24 Feb 2020 пользователем daichimaru

[Georg]

А, то есть вы согласны что ханство разгромят?

Кстати на всякий случай - поясню что "разгром" в данном случае не означает СИГ. Татары никуда не денутся. Гаврасы в Крыму "свои в доску" для местной знати, а в условиях данного мира скорее всего еще и породнены с Чингизидами, в статусе "кюрегенов". Ну будет вместо хана православный деспот. Но никуда не денутся 5 татарских бейликов Крыма - просто станут его вассалами. Бейлики Ширинов (Столица Эски-Кырым - Старый Крым), Аргынов (столица Карасу-Базар - Белогорск), Барынов (столица Ак-Мечеть - Симферополь), Кыпчаков (столица Гезлев - Евпатория) и Мангкытов (столица Ор-Капу - Перекоп).

 

В принципе тот же результат был бы, если бы род Гаврасов пресекся, а Мангуп унаследовал бы какой-нибудь Гирей, женатый на дочери последнего Гавраса (и ради этого брака и наследства перешедший в православие).

А что с приморской полосой от анапы до сухума?

К XV веку там от Псоу до Туапсе где-то - Джикети (Зихия), провинция Грузинского  царства. А севернее - пара черкесских княжеств.

Изменено 24 Feb 2020 пользователем Georg

[daichimaru]

К XV веку там от Псоу до Туапсе где-то - Джикети (Зихия), провинция Грузинского  царства. А севернее - пара черкесских княжеств.

спасибо

[compot]

Это не буферы никакие, это органические части имперской территории, этнически чисто греческие. Мангуп - отдаленная заморская территория, населенная миксом из греков, аланов, готов и караимов.

Эпир, Фессалия не слишком то этнически монолитные, не говоря уж о Трапезонде.  Что касается отдаленности, то мне кажется, из Константипоноля до Херсонеса можно добраться быстрее, чем до Арты, например. Нет прямой сухопутной связи? Так с Критом и Кипром(он же тоже будет возвращен, как я понимаю) ее тоже нет. Все таки не вижу причин, почему политика Ласкирисов в отношении Феодоро будет принципиально отличаться от политики  в отношении всех остальных, образовавшихся после Манцикерта  и ЧКП, осколков Ромейской державы.

Я бы понял, если бы на северо-востоке существовала бы некая угроза, которая бы вызвала необходимость в создании сильного буфера. Но ее нет и не придвидится. Ласкарисы вопреки собственной последовательной политке, направленной на создание единого централизованного государства и без особой выгоды для себя зачем то превращают микроскопическое княжество Феодоро в региональную силу.

В РИ очень долгое время (весь ранневизантийский период, и большую часть средневизантийского)  империя не пыталась создать там прямое владение, довольствуясь сюзеренитетом над свободным полисом Херсонес и над крымской Готией. Фема была создана в ответ на попытки Хазарского каганата утвердить свое прямое правление в Горном Крыму.

Так при хазарах и над Элладой ромейский контроль был не слишком прочен. Много времени с тех пор прошло.

 

И если Византия сама захватывает Газарию, то есть Судак и Кафу - есть два варианта. Первый - василевс ромеев ради двух городов в Крыму признает себя иктадаром и данником хана Золотой Орды, что неприемлемо. Второй - Византия воюет с Тохтамышем ради двух городов в Крыму, что нафиг не нужно.

Ну почему же? И Византия и, в большей степени, Орда, крайне заинтересованы в доходах от черноморской торговли. А значит всегда смогут найти какой-то компромисс. Почему нельзя создать что-то вроде ромейской Газарии? В которой формальный ордынский сюзеренет будет соседствовать с фактическим ромейским. Генузцы к концу 14го века не слишком-то оглядывались на ордынские власти, и вынудили того-же Тохтамыша пописать невыгодный договор и признать все свои территориальные захваты. Почему же византийцы, позиция которых куда сильнее генуэзцев РИ, не смогут добиться от Орды удобных для себя условий в Крыму?

А с чего вы взяли что Царьград, Киев и Москва находятся в столь тесном альянсе, что кординируют свою политику относительно татар? И почему Византия должна вмешиваться, заставляя Крым "забыть об амбициях"?

Тут вопрос не в существовании альянса между Россией, Византией и Малороссией, а в том что любой, даже самый глупый, крымский хан будет строить свою внешную политику, исходя из возможности такого альянса возникновения. Очень уж легко трем христианским государствам дружить против одного магометянского. Поэтому если Крым  и ввяжется в конфликт с одной из этих стран, то только если обеспечит себе крепкий тыл и союз хотя бы с одной из двух других.

А Византия будет играть  роль арбитра и балансира. Если решит, что  усиление Крыма ей ни к чему, то поможет ему забыть  о золотордынских амбициях  . Если решит, что появление русских на берегах Черного и Азовского моря для нее совсем нежелательно, то поможет Крыму их  слегка отодвинуть. Стандартная имперская политика.

Не понимаю чего тут авантюристичного и где тут даль. Район развертывания - на Нижнем Дунае у Доростола. А Молдавия XV века уже в состоянии без напрягов обеспечить снабжение подобной экспедиции.

Боевые действия будут идти аж в Галиции, как я понимаю. Что как-то далековато от имперских рубежей. Экспедицию то туда при желании можно организовать, я не спорю. Вопрос зачем вообще Византии поддерживать православное восстание в Литве, да еще и путем прямой военной интервенции, а не специалистами и деньгами?  Хотя, повторюсь, этот момент зависит от личности василевса.  Если на троне сидит кто-то вроде Мануила Комнина, то подобная идея ему вполне может придти  в голову

[Qwestor]

Кстати на всякий случай - поясню что "разгром" в данном случае не означает СИГ. Татары никуда не денутся. Гаврасы в Крыму "свои в доску" для местной знати, а в условиях данного мира скорее всего еще и породнены с Чингизидами, в статусе "кюрегенов". Ну будет вместо хана православный деспот. Но никуда не денутся 5 татарских бейликов Крыма - просто станут его вассалами. Бейлики Ширинов (Столица Эски-Кырым - Старый Крым), Аргынов (столица Карасу-Базар - Белогорск), Барынов (столица Ак-Мечеть - Симферополь), Кыпчаков (столица Гезлев - Евпатория) и Мангкытов (столица Ор-Капу - Перекоп).

Так я и непротив. Мне в принципе все равно кто там в Крыму будет, мне важнее было территориальная пренадлежность, а остальные мои доводы скорее для того чтобы свою идею протолкнуть. Больно мне уж лепо Крымское ханство в своих территориальных границах

 

С того что никто не в состоянии помешать Москве это сделать.

А кто помешает Москве так же завоевать Новобоспорское царство?

[Georg]

 

Эпир, Фессалия не слишком то этнически монолитные, не говоря уж о Трапезонде.

Эпир и Фессалия рвут на части коренную территорию империи. Трапезунд - ключевой пункт в торговле с Востоком. Феодоро - простите, жопа мира. Византийского мира.

 

почему политика Ласкирисов в отношении Феодоро будет принципиально отличаться от политики в отношении всех остальных, образовавшихся после Манцикерта и ЧКП, осколков Ромейской держав

А с чего вы взяли что "политика в отношении всех остальных" - это какой-то сакральный принцип политики Ласкарисов, а не конкретные решения в стечении конкретных обстоятельств? На заре реставрации империи регент Никифор Влеммид ЕМНИП провозглашал программу союза всех православных владетелей, а не поглощение их Никейским василевсом.

 

Но изначально и Ангелы Эпира и Фессалии, и Трапезундские Мегакомнины выступали в качестве конкурентов Ласкарисов за статус реставраторов империи. Когда ясно стало что реставрации не выйдет - Ангелы вступили в прямой союз с латинскими князьями Греции и Сицилийским королевством.

 

И даже после этого - если таки читали таймлайн внимательно - Ласкарисы не лишили их земель. Аннексия владений Ангелов была произведена только тогда, когда их род по мужской линии совершенно пресекся.

 

Так что тут удивительная вещь получается - вы откуда-то видите последовательный политический принцип Ласкарисов на беспощадный аннекс всех бывших имперских земель. А я , автор таймлайна - в том что я написал такого принципа в упор не вижу.

 

С Трапезундом, поверьте, будет похоже - аннекс будет спровоцирован уходом Трапезунда под сюзеренитет туркменских "Баранов" (Черных или Белых - сейчас не суть важно) Ирана, и произведен в ходе войны с этими "баранами".

 

С Гаврасами все совершенно по иному. Они никогда на выступали никакими конкурентами Ласкарисов, не претендовали на трон империи, всегда проявляли готовность сотрудничать - и полтора века этого сотрудничества (на протяжении которых Мангуп оставался вассалом Золотой Орды) были плодотворными, и в торговле и в политике. В Константинополе привыкли смотреть на них как на надежных агентов.

 

Учитывая что никаких принципов присоединения всех бывших имперских территорий в политике Ласкарисов в моем, как автора, видении - не существует - никаких противоречий в моем сценарии не вижу.

 

Все таки не вижу причин

Ну если и после этого не видите - выдвину неубиваемую причину. В таймлайне автор напишет именно так.

 

превращают микроскопическое княжество Феодоро в региональную силу.

Союзную и стопроцентно лояльную себе силу в целом Причерноморском регионе, а не в "Климатах" занюханных. Регионе внеимперском. Который империя не контролирует, и не собирается.

И Византия и, в большей степени, Орда, крайне заинтересованы в доходах от черноморской торговли.

Каких? На момент прихода к власти Тохтамыша северная ветвь ВШП уже усё....загнулась бесповоротно. Тохтамышу деньги нужны, и с кого бы их содрать.

 

А вот в чем заинтересованность Византии относительно прямого захвата крымских территорий - убейте не пойму. "Чтоб было" что ли? 1380ые - движуха с борьбой за болгарский трон после смерти Ивана Шишмана (не тот что в РИ, а АИ-внук Михаила Шишмана и по матери - "генетическая тень" Уроша Слабого Неманьича), на западе разваливается держава Лайоша Великого, на востоке Тимур появляется в Иране, сразу пошатнув устоявшуюся равновесную систему Джелаириды-Чобаниды-Мамлюки.... а нам занадобилась пара городов в Крыму, торговая слава которых безвозвратно прошла..... и ради которых надо геморроится с "урегулированием отношений" с объединенной Ордой....

 

Генузцы к концу 14го века не слишком-то оглядывались на ордынские власти, и вынудили того-же Тохтамыша пописать невыгодный договор и признать все свои территориальные захваты.

Они платили дань с Судака и этих клятых "18 селений", а Тохтамышу деньги были позарез нужны. Потому и согласился. А вопросами престижа Генуя не заморачивалась, она изначально зашла в Крым в качестве данника хану с Кафы.

 

Но разве ромейский василевс этого мира образца конца XIV века может позволить себе статус плательщика дани? Без официального даже сюзеренитета - на востоке и на западе все возьмутся толковать что император дань платит татарскому хану. И главное ради чего??? Зачем так нужна эта Газария?

 

Очень уж легко трем христианским государствам дружить против одного магометянского.

Ну мы все знаем что это не совсем так.

любой, даже самый глупый, крымский хан будет строить свою внешную политику

Хан не самодержец. Даже близко не самодержец. В XV веке - скорее "президент", власть которого ограничена мурзами ведущих родов. И как минимум  мангкытские мурзы, заинтересованные в землях вне Крыма - не поймут хана, который добровольно отказывается от возможности восстановить державу как минимум в границах Мамая, когда такая возможность сама падает ему в руки. А скорее всего и все не поймут. Хана сменят, и всего делов.

 

А оглядываться на то что там через три-четыре хода сделают соседи, и не сговорятся-ли они... Коллега, вы всерьез полагаете что люди военного родо-племенного общества (каковыми и является татарская военная знать) вот так вот мыслят? То что дается в руки здесь и сейчас - возьмут не сомневаясь.

 

Вопрос зачем вообще Византии поддерживать православное восстание в Литве

Потому что Византия в своей пропаганде позиционирует себя как главу "православного содружества наций". А тут этот статус можно подтвердить, и даже относительно недорого. Одного похода хватит - поляки от генерального сражения точно уклоняться не будут.

 

а не специалистами и деньгами?

Специалисты и деньги Свидригайло не спасут. Есть у него талант пролюбливать полимеры. Ну и  - очевидно жеж что после Вилькомира (что Свидригайло там и в АИ продует, я не сомневаюсь), и потери всей Белой Руси и Смоленска, одна Малая Русь точно не устоит перед совместным ударом Польши и Литвы. Без прямой военной помощи Византии - падет.

А кто помешает Москве так же завоевать Новобоспорское царство?

Его сюзерен. Которому пофиг что там в Донских степях (а московский Азов пожалуй даже и выгоден как пункт прямой торговли с Московским царством без посредников). Но не далее.

 

Ну и нетрудно заметить что в Подонье логистика работает на Москву. В Крыму и на Кубани - на Византию. "Сферы влияния" делятся можно сказать "естественно".

 

Изменено 24 Feb 2020 пользователем Georg

[Qwestor]

Его сюзерен.

С Крымским ханством это тоже работает Но как я и говорил, мне не принципиально кто там сидеть будет

а московский Азов пожалуй даже и выгоден как пункт прямой торговли с Московским царством без посредников

Так уж и без посредников? Керченский пролив  кто контролирует?

Ну и нетрудно заметить что в Подонье логистика работает на Москву. В Крыму и на Кубани - на Византию. "Сферы влияния" делятся можно сказать "естественно".

Так. Кубань (территория Малой Ногайской орды) будет под Феодоро как я понял? А Таврическая губерния? Если и она тоже, то тут даже обсуждать нестоит, согласен и на Гаврасов

[Georg]

С Крымским ханством это тоже работает

Кто говорит что нет. Но во главе с Гаврасом (и даже с православным Чингизидом, унаследовавшим владения Гаврасов) эта структура более управляема даже со стороны Константинополя.

Ранние Крымские ханы в Крыму почти  что не имеют личного домена, слишком зависимы от своих "карачи" (попиливших весь Крым на бейлики еще до того как возникло Крымское ханство), могущественные мурзы меняют хана на раз-два. Ну и в какую еще авантюру по восстановлению прадеднего наследства втянется законный чингизид-мусульманин под влиянием своей знати - предсказать невозможно.

 

А вот правитель, лично владеющий Мангупом, Кырк-Ером и бывшей генуэзской "Газарией" - от мурз уже не зависит, у него своя прочная материальная база. И даже сам держит правителей бейликов за нежные места - ибо, обладая горными крепостями, может легко порушить скотоводство на яйлах. И в то же время - в силу того что вся его материальная база на южном побережье - всецело зависим от Византии, флот которой господствует на Черном море.

 

Керченский пролив кто контролирует?

А кто посмеет препятствовать проходу через него торговых судов под флагом империи? Гаврасы что-ли?

 

Кубань (территория Малой Ногайской орды) будет под Феодоро как я понял?

Не вся. Сам Казыев улус думаю независим, а то и входит в конфедерацию Ногайской орды. Но едва ли не половина РИ территории кубанского улуса Крыма - в руках черкесов. И подвассальна Гаврасам (которые, уже владея Таманским княжеством, расширением своих владений на Кавказе и займутся).

 

А Таврическая губерния?

Да. С границей по Днепру-Конке-Берде. Или как минимум - Днепру - Овечьей воде - нижнему течению Молочной. Там находятся кочевья Перекопского бейлика Мангкытов, которые проводят там большую часть года, а на зимовку отходят со своими стадами в свои владения в Крыму, в район Джанкоя.

Изменено 24 Feb 2020 пользователем Georg

[Qwestor]

Кто говорит что нет. Но во главе с Гаврасом (и даже с православным Чингизидом, унаследовавшим владения Гаврасов) эта структура более управляема даже со стороны Константинополя.

Ну на этом и сойдемся. Мне непринципиально кто правит

А вот правитель, лично владеющий Мангупом, Кырк-Ером и бывшей генуэзской "Газарией" - от мурз уже не зависит, у него своя прочная материальная база.

Красиво. Но вы же сами говорите что черноморская торговля почти заглохла, так вы еще и Азов у них забираете. Не лучше ли его крымскому правителю оставить. Тем более он будет связующим звеном между таврическими и кубанскими землями

Сам Казыев улус думаю независим, а то и входит в конфедерацию Ногайской орды.

 А почему? С юга их черкесы Феодоро жмут, с севера Калмыки. Им предется под кого то лечь, ИМХО под Боспорцев и лягут, и будет территория до Маныча

Да. С границей по Днепру-Конке-Берде. Или как минимум - Днепру - Овечьей воде - нижнему течению Молочной. Там находятся кочевья Перекопского бейлика Мангкытов, которые проводят там большую часть года, а на зимовку отходят со своими стадами в свои владения в Крыму, в район Джанкоя.

Шикарно

Изменено 24 Feb 2020 пользователем Qwestor

[Georg]

Не лучше ли его крымскому правителю оставить

Москва не согласится.

И Византии нет смысла этому препятствовать, скорее наоборот. И в торговом плане Константинополю интереснее русский Азов, и в политическом - Византии нафиг не надо постоянно разруливать конфликт своего вассала с Москвой из-за этого Азова.

 

связующим звеном между таврическими и кубанскими землями

Ну Мангуп в отличии от татар флот имеет, ему не критично.

черноморская торговля почти заглохла

Трансконтинентальная. Местная - вполне себе работает.

 

с севера Калмыки

До калмыков еще лет так 100.

Изменено 24 Feb 2020 пользователем Georg

[compot]

Так что тут удивительная вещь получается - вы откуда-то видите последовательный политический принцип Ласкарисов на беспощадный аннекс всех бывших имперских земель. А я , автор таймлайна - в том что я написал такого принципа в упор не вижу.

  Создается впечатление, что Ласкарисы  принцип реконкисты ромейских земель декларируют и, по мере возможностей, его придерживаются.  Создание вокруг правящей династии  скарального ореола "восстановителей государства" - это один из краеугольных камней официальной идеологии, как я понимаю?

В течение 13-15 веков Византия присоединит деспотаты Ангелов, Болгарию, Армению с Кипром и Трапезунд. Если все  это - результат удачного стечения обстоятельств, а не плоды  последовательной государственной политики, то это скорее минус чем плюс, имхо

Ну если и после этого не видите - выдвину неубиваемую причину. В таймлайне автор напишет именно так.

Я не спорю, лишь бы логично и реалистично все было

А вот в чем заинтересованность Византии относительно прямого захвата крымских территорий - убейте не пойму. "Чтоб было" что ли?

Если будет конфликт с Генуей, то Газария сама упадет в руки. Так что бы не забрать, то что плохо лежит?

Но разве ромейский василевс этого мира образца конца XIV века может позволить себе статус плательщика дани? Без официального даже сюзеренитета - на востоке и на западе все возьмутся толковать что император дань платит татарскому хану. И главное ради чего??? Зачем так нужна эта Газария?

Кто сказал, что речь идет о дани? Это дары другу и союзнику ромейского народа.  Если уж Юстиниан такое практиковал, то и у его коллеги образца 14 века рука не отсохнет.  А то, что какой-нибудь доминиканец на генуэзские деньги напишет очередной памфлет про трусливых схизматиков-гречишек, продавшихся татарам, никого особо не волнует.  Не первый раз и не последний.

Зачем Газария нужна?  Ну, думаю, что если уж генуэзцы держались за нее до последнего, то значит профит какой-то с нее получали. Для ромеев он тоже лишним не будет

Хан не самодержец. Даже близко не самодержец. В XV веке - скорее "президент", власть которого ограничена мурзами ведущих родов. И как минимум  мангкытские мурзы, заинтересованные в землях вне Крыма - не поймут хана, который добровольно отказывается от возможности восстановить державу как минимум в границах Мамая, когда такая возможность сама падает ему в руки. А скорее всего и все не поймут. Хана сменят, и всего делов.   А оглядываться на то что там через три-четыре хода сделают соседи, и не сговорятся-ли они... Коллега, вы всерьез полагаете что люди военного родо-племенного общества (каковыми и является татарская военная знать) вот так вот мыслят? То что дается в руки здесь и сейчас - возьмут не сомневаясь.  

Я все-таки не склонен считать их дураками. В РИ на раннем этапе Крым предпочитал воевать с  Литвой в союзе с Москвой и наоборот, а наглеть начал в 16 веке, имея  за спиной османскую крышу. Здесь  же он послабее и победнее, откуда такая внешнеполитическая дерзость? 

Одного похода хватит - поляки от генерального сражения точно уклоняться не будут.

Поляки - это же Люксембурги? Получается война Византии и СРИГН?

[Владислав]

Если будет конфликт с Генуей, то Газария сама упадет в руки. Так что бы не забрать, то что плохо лежит?

Выше ж писали - проблемы с Ордой. Учитывайте, что главный махач идет при Тохтамыше

[Гера]

Но разве ромейский василевс этого мира образца конца XIV века может позволить себе статус плательщика дани? Без официального даже сюзеренитета - на востоке и на западе все возьмутся толковать что император дань платит татарскому хану.

Ну справедливости ради, Казимир Великий дань татарам за отжатое у Литвы "наследство" платить не переломился

Специалисты и деньги Свидригайло не спасут. Есть у него талант пролюбливать полимеры. Ну и  - очевидно жеж что после Вилькомира (что Свидригайло там и в АИ продует, я не сомневаюсь), и потери всей Белой Руси и Смоленска, одна Малая Русь точно не устоит перед совместным ударом Польши и Литвы. Без прямой военной помощи Византии - падет.

Упущена весьма существенная деталь, сам крымский проект Гиреев это изначально литовский проект, и первые Гиреи вообще то ручные боевые хомячки Витовта и его приемников. И  правильно, зажатыми среди трёх, надо дружить хотя бы с одним, и это конечно будет ВКЛ. Всё сильно осложнится с "сецессией южных штатов" имени Свидригайлы, западные татары окажутся в подлинном кольце и уже действительно не нужным элементом политического ландшафта, большой удачей останется только доказывать свою полезность Москве в качестве степного союзника в борьбе с Большой Ордой и прочими заволжцами. Парадокс в том, что ханы первоначально вполне поддерживали Свидригайлу, хотя на самом деле у  причерноморских татар просто нет другого выхода кроме как поддержать своего привычного сюзерена и не дать отделиться от Литвы  провизантийской Малороссии, но смогут ли - как справедливо заметили выше - ханы и мурзы вовремя распознать эту печальную перспективу. Так что  Вы правы, судьба Восточной Европы, и Крыма в том числе, решиться где то в полях у Бучача и Злочева

Если будет конфликт с Генуей, то Газария сама упадет в руки. Так что бы не забрать, то что плохо лежит?

Как раз в 1370-80годах, "при Тохтамыше" и идет острая фаза противостояния между генуэзцами и горцами Горного Крыма, кажется когда то в обсуждениях я об этом довольно подробно писал. И до того дружбы мягко сказать не было, но с замятней итальянцы решили что всё можно, те самые  "Судак и 18 селений" захвачены были не у Мамая или Тохтамыша, а путем уничтожения некоего готоаланского княжества, и остро нуждавшемуся в деньгах Тохтамышу было уплачено "за беспредел" на подвассальной территории, а также и за укрепление Чембало и нападения на восстановленный мангупцами Херсонес. И развернувшаяся в это время Кьоджинская война была по сути последним шансом Феодоро-Мангупа на относительно экономически независимое существование, они и попытались, и вроде даже получили какую то небольшую помощь от венецианцев, но война закончилась достаточно эфемерной победой Венеции по очкам, а на Черном море и вовсе Генуя стала абсолютно полновластна. Но тут в войне Кьоджи с союзом Венеции и К-поля расклад явно будет другой, Газария как минимум вернет анексированные пункты на побережье, ромеям может даже проще выплатить за "Судак и 18 селений" те же деньги Тохтамышу самим, тот уж найдет время перед Тимуром грохнуть кулаком по столу, в любом случае нигде в мире ничего просто так не лежит.

[Georg]

 

Создается впечатление, что Ласкарисы принцип реконкисты ромейских земель декларируют

То, что декларируется - это пропаганда, а не априорное руководство к действию.

 

Если все это - результат удачного стечения обстоятельств, а не плоды последовательной государственной политики

А иные варианты в голову не приходят? Почему если политика "последовательная" - то должна следовать априорным принципам?

Я всю жизнь думал что политика - это искусство возможного, а когда возможны несколько вариантов - искусство оптимального. И конкретные решения принимаются не согласно пропагандируемым лозунгам, а исходя из того, что в данный момент практически выгоднее.

Так при хазарах и над Элладой ромейский контроль был не слишком прочен.

А вы сравните с ранневизантийским периодом. Империя отвоевывает Италию, Африку, Бетику.... а в Крыму сохраняются автономный полис Херсонес, автономное княжество готов в Дори и автономное Боспорское царство Тиберия Юлия Диуптуна. Мало того - Юстиниан, отбив Боспор у гуннов, не взял его в прямое правление, а именно что восстановил там царя из старой Боспорской династии.

 

Так что бы не забрать, то что плохо лежит?

Хватать все что плохо лежит - порочный принцип политики, которому в РИ Византия кстати никогда не следовала. Есть такое экономическое понятие - "стоимость владения"...

 

Ну, думаю, что если уж генуэзцы держались за нее до последнего, то значит профит какой-то с нее получали. Для ромеев он тоже лишним не будет

То есть вы предлагаете ромеям заняться торговлей русскими и черкесскими рабами и пополнением военных сил Мамлюкского султаната? Так это ж церковная анафема и государственная измена, коллега.

 

Но вообще - ежели честно - я полагаю что сама Кафа по результатам Кьоджийской войны окажется за Генуей. Ибо Кафу Генуе передали ханы Золотой Орды, это ее территория. На каком основании ромеи так борзо распоряжаются на територии другой великой державы?

 

Я все-таки не склонен считать их дураками.

Эти люди пару поколений назад упорно и жертвенно расшибали себе башку об империю Тамерлана, и даже Кондурча их ничему не научила. Причем лично Тохтамыш в этом деле мало что решал, "короля играла свита".

 

В РИ на раннем этапе Крым предпочитал воевать с Литвой в союзе с Москвой и наоборот, а наглеть начал в 16 веке, имея за спиной османскую крышу. Здесь же он послабее и победнее, откуда такая внешнеполитическая дерзость?

Посмотрите на явления с другой стороны. На раннем этапе Крым был вынужден бороться с Большой Ордой за само свое сущестование. И Сеид-Ахмет, и Ахмат вторгались в него и даже временно захватывали. Поэтому Крым всеми силами искал союзников против Большой Орды. Сначала - тесный союз с Литвой против Сеид-Ахмета. После разгрома Сеид-Ахмета, когда Литва вступила в союз с Кючук-Мухамммедом и его преемником Ахматом - Крым переориентировался на Москву.

 

А с падением Большой Орды все радикально меняется. В руки Гиреев падает все наследие Большой Орды с Подоньем и Предкавказьем. Из сепаратистов, отбивающихся от законного сюзерена, Гиреи сами превращаются в обладателей Тахт Эля - "престольного владения" Золотой Орды. Вековая угроза исчезла, силы увеличились... Не понимаю с чего бы не попытаться развить успехи.

 

И да, не понял с чего это Крым тут слабее и беднее чем в РИ. Ах да, Византия прикрыла черноморскую работорговлю. Все доходы от работорговли теперь в Астрахани. Так тем больше стимулов захватить Астрахань.

 

Поляки - это же Люксембурги?

В том варианте где Люксембурги - вся Литва православная. А мы сейчас - так уж стихийно сложилось - обсуждаем вариант мира где Кревская уния была. И поляки - это Ягеллоны.

 

Ну справедливости ради, Казимир Великий дань татарам за отжатое у Литвы "наследство" платить не переломился

Ну так Галичина - кусок гораздо жирнее "Газарии", ради такого можно и "переломиться". Хотя опять же справедливости ради - "репутационные издержки" и даже выволочку от Святого Престола Казимир за эту дань поимел.

 

на самом деле у причерноморских татар просто нет другого выхода кроме как поддержать своего привычного сюзерена и не дать отделиться от Литвы провизантийской Малороссии, но смогут ли - как справедливо заметили выше - ханы и мурзы вовремя распознать эту печальную перспективу.

А им деваться некуда с подводной лодки. На дворе 1430ые-1440ые, то есть второе издание "Великой Замятни", теперь уже с окончательным распадом Золотой Орды. За трон Сарая дерутся три хана - Улу-Мухаммед, Сеид-Ахмет и Кючук-Мухаммед, ну и четвертый Хаджи-Гирей, который на Сарай не претендует, а чисто крымский сепаратист. Но в отличии от Кючук-Мухаммеда, имеющего оплот в Астрахани, два других сарайских претендента так же претендуют и на Крым.

 

Деньги им всем позарез нужны. Так что если Хаджи-Гирей и часть мурз окажутся слишком прозорливыми чтобы следовать византийской политике относительно Малой Руси - ну что ж, Византия проплатит тому же Сеид-Ахмату и двинет его на Крым. И хоть часть крымских мурз при этом подкупить сумеет. В Крыму сменится династия, и новый хан сделает что нужно Константинополю.

Изменено 25 Feb 2020 пользователем Georg

[compot]

Я всю жизнь думал что политика - это искусство возможного, а когда возможны несколько вариантов - искусство оптимального. И конкретные решения принимаются не согласно пропагандируемым лозунгам, а исходя из того, что в данный момент практически выгоднее.

Далеко не всегда, как мне кажется. 

Но в отношении  Возрожденной Византии, не сложно заметить, что политика Ласкарисов декларируемым принципам в целом соответствует. Когда у них появляется возможность интегрировать очередную "заблудшую овечку" в состав империи, они это делают. Даже  когда эта интеграция очевидно будет сложным и затратным процессом, как в случае Киликии и  Болгарии.

Но опять таки, за Вами "слово бога", если Вы говорите, что все это совпадение, значит, так оно и есть.

Да и допускаю, что в новой версии таймлайна вся моя аргументация станет полностью неактуальной.

 

Что касается кянжества  Гаврасов, то я не утверждаю, что Византия при первом же выпавшем случае  побежит их присоединять. Возможно, просто руки не дойдут, и доживет  Феодоро до наших дней, как Монако или Лихтенштейн.

Вызывает вопрос именно то, что в Константинополе вдруг решат подарить этому княжеству, которое и на карте с трудом можно отыскать, всю Таврию.

А вы сравните с ранневизантийским периодом. Империя отвоевывает Италию, Африку, Бетику.... а в Крыму сохраняются автономный полис Херсонес, автономное княжество готов в Дори и автономное Боспорское царство Тиберия Юлия Диуптуна. Мало того - Юстиниан, отбив Боспор у гуннов, не взял его в прямое правление, а именно что восстановил там царя из старой Боспорской династии.  

Да вот вики английская и Тридголд пишут, что Юстиниан Крым таки аннексировал.

То есть вы предлагаете ромеям заняться торговлей русскими и черкесскими рабами и пополнением военных сил Мамлюкского султаната? Так это ж церковная анафема и государственная измена, коллега.

Ну почему же обязательно русскими и чекресскими?  В 14 веке РИ процент христиан и так был среди невольников не слишком велик, здесь же византийская политика и вовсе сократит его до мизера, что у Вас в таймлайне и отмечено. А спрос на рабочую силу есть по всей Европе, так что рынки сбыта языческих и мусульманских неольников найдутся и кроме Египта. 

Что касается "плохо лежит". Острой фазе византийско-венеацианско-генуэзского конфликта явно будет предшествовать период ухудшения отношений. В этот период  Византия явно  будет всячески стараться осложнить для Генуи логистику на ЧМ. К началу  войны колонии если не будут полность изолированы, то генуэзцы в Крыму будут чувствовать себя куда менее комфортно, по сравнению с РИ. А тут уж византийцам надо будет постараться, что бы, если уж не выбить генуэзцев из Крыма, то хотя бы не создать на ЮБК форпост.

Ибо Кафу Генуе передали ханы Золотой Орды, это ее территория. На каком основании ромеи так борзо распоряжаются на територии другой великой державы?

Ну так бывало, что ханы созерцательно наблюдали за венецианско-генеуэзскими разборками в Крыму? Почему бы полюбоваться еще и византийско-генуэзскими?

Вообще, конечно,  свобода рук Византии в Крыму зависит от политической ситуации в Орде и от уровня отношений с центральными и местными властями. Но если смотреть на ри, то все факторы  пользу Византии. Мамай  слаб и ничего противопоставить не сможет, а у Тохтамыша причин любить Геную явно не наблюдается.

А с падением Большой Орды все радикально меняется. В руки Гиреев падает все наследие Большой Орды с Подоньем и Предкавказьем. Из сепаратистов, отбивающихся от законного сюзерена, Гиреи сами превращаются в обладателей Тахт Эля - "престольного владения" Золотой Орды. Вековая угроза исчезла, силы увеличились... Не понимаю с чего бы не попытаться развить успехи.  

 

Да вероятнее всего, попытаются. Но реальность рано или поздно отрезвит даже самых упертых.  Малороссии и России делить особо нечего, зато есть общий  интерес к экспансии на юг. Эта экзистенциальная угроза, которой Крым в одиночку противостоять не в состоянии.  Единственный вариант выжить - идти под Византию.

В том варианте где Люксембурги - вся Литва православная. А мы сейчас - так уж стихийно сложилось - обсуждаем вариант мира где Кревская уния была. И поляки - это Ягеллоны.

Ясно. Получается, ситуация в Центральной Европе соответствует ри? Сверхдержава Люксембургов отменяется?

 

 

Изменено 25 Feb 2020 пользователем compot

[compot]

И до того дружбы мягко сказать не было, но с замятней итальянцы решили что всё можно, те самые  "Судак и 18 селений" захвачены были не у Мамая или Тохтамыша, а путем уничтожения некоего готоаланского княжества,

Вот здесь пишут, что забрали у татар.

"Since in the summer of 1365 Janibeg Khan and Mamai clashed for power, the Genoese took their advantage of the moment and on July 19, 1365, reacting to the insults made by the lord of Solkhat Temür Qutlugh, who tried to block Caffa from the sea, the Genoese occupied Soldaia and all lands known as Gothia, i.e. basically the entire southern coast of Crimea, and began fortifying their new acquisitions."

[Georg]

Когда у них появляется возможность интегрировать очередную "заблудшую овечку" в состав империи, они это делают.

Ну с Эпиром таки долго тянули. Сперва завассалили и оставили местного деспота. А других таких примеров по таймлайну пока и нет. Киликию в таймлайне пока только завассалили, с Болгарией все будет по другому и сильно позже.

 

А чем заканчиваются "резкие движения"..... ну вы я думаю хорошо помните РИ попытку Михаила Палеолога аннексировать все владения Ангелов после битвы при Пелагонии.

 

Вызывает вопрос именно то, что в Константинополе вдруг решат подарить этому княжеству, которое и на карте с трудом можно отыскать, всю Таврию.

А чем плохой вариант-то? Мангупские князья глубоко интегрированы в местные расклады, знают всю подноготную семей крымских мурз - правителей пяти бейликов Крыма, а так же черкесских князей. Сами обладают достаточными владениями чтобы не зависеть от этих мурз и князей (как зависел от них хан, и домена-то своего в Крыму не имевший кроме Бахчисарая с округой), но не достаточными чтобы проводить самостоятельную политику. У Константинополя Мангуп на коротком поводке.

 

Ну и "подарить Таврию" - термин для данного случая некорректный. Гаврасы в таком раскладе - не полновластные государи Таврии, а по факту лишь "смотрящие" от императора в Причерноморской конфедерации из 5 татарских бейликов и 6-7 черкесских княжеств. Иметь дело с которыми непосредственно из Константинополя неэффективно.

 

А хан (Чингизид и мусульманин) в Крыму - это сама по себе "заявка" на статус "правопреемника" Золотой Орды, каковыми Крымские ханы всю свою историю себя и считали. И что они там еще отчебучат, имея хана... Османам как раз такая "заявка на золотоордынские наследство" и была нужна, а Византии наоборот... Думаю по результатам:

Да вероятнее всего, попытаются

- ханов из Крыма и уберут. Но оставят "своего", местного правителя, из рода, интегрированного в ордынскую иерархию. Князя Иоанна Гавраса в РИ генуэзцы ведь так и величали золотоордынским титулом "Улубей" как именем собственным.

Правитель целой Ногайской орды (будучи не Чингизидом, а потомком Едигея) именовался именно таким титулом. Он по ходу высший для ордынских владетелей, не принадлежавших к "золотому роду". И Иоанн Гаврас его носил.

 

Да вот вики английская и Тридголд пишут, что Юстиниан Крым таки аннексировал.

Что гарнизоны прислал и крепостей понастроил  - это да, но гарнизоны и крепости там и при Антонинах были, а Херсонес все равно оставался свободным полисом. Аннексия - это не гарнизоны, а создание административной единицы. А таковая в Крыму при Юстиниане мне неизвестна.

 

В 14 веке РИ процент христиан и так был среди невольников не слишком велик

В XV веке расклад сильно поменялся. Это раньше хан был один, ему платили дань, и он поддерживал порядок, а Русь XIV века жила в относительной безопасности. После разгрома на Тереке и визита Тимура с СИГом Поволжья - в Орде хронический бардак, и на русские земли набегают все кто может. Соответственно:

Удельный вес татар понизился с 63% в 1394-1398 гг. до 20% во второй четверти XV в., а черкесов соответственно с 28 до 20%. Число русских рабов, напротив, возросло с 20% в 1400 до 41,6% в 1445-1449 гг..

 

На той доле рынка рабов, которую теперь составляют:

языческих и мусульманских неольников

- гешефта уже не сделаешь.

 

В этот период Византия явно будет всячески стараться осложнить для Генуи логистику на ЧМ. К началу войны колонии если не будут полность изолированы, то генуэзцы в Крыму будут чувствовать себя куда менее комфортно, по сравнению с РИ

Изолировать их не получится. Если перекрыть проливы - Генуя всегда может поддерживать связь с Кафой по Дунаю, через союзную Венгрию и вассальную ей Валахию. А в устье Дуная у генуэзцев есть порт Ликостомо, неуязвимый под защитой Венгрии.

"Осложнить" - да, можно. Но полной блокады не получится. Тем более что главные силы флота на Средиземном море.

Ну так бывало, что ханы созерцательно наблюдали за венецианско-генеуэзскими разборками в Крыму?

На суше, с захватами городов друг у друга? Нет, не припомню.

Мамай слаб и ничего противопоставить не сможет

Чего это не может? На Куликово привел солидную армию, а у себя дома, в своем "святая святых", главной базе можно сказать, в Крыму, сделать ничего не может?

 

Очень даже может. Если ромеи высадят десант в Крыму - это будет расцениваться как грубое вмешательство во внутренние дела Орды. И ходить Мамаю далеко не надо - у него зимняя ставка в Крыму.

 

у Тохтамыша причин любить Геную явно не наблюдается

А любовь здесь не причем. Банально практические соображения, уже глубоко традиционные в политике ханов Золотой Орды. Состоящие в том, что внешнюю торговлю надо диверсифицировать. Нельзя зависеть от одного контрагента. А то побъешь с ним горшки - он на тебя эмбарго наложит, ханской казне сплошной убыток.

 

Посему ханы никогда не допускали монополизации черноморской торговли одним контрагентом.  Поддерживали соперничество Венеции и Генуи. А ныне - Венеция из региона практически ушла. И если Кафа падет - Византия монополизирует всю западную торговлю Орды. Оно хану надо?

 

Ну и соображения престижа прибавьте. Тохамыш только что восстановил единство всей державы Джучидов. А тут - ромеи своевольно распорядились на территории оной державы, ни во что поставив вековые ярлыки ханов, пожаловавших генуэзцам Кафу. По крайней мере генуэзцы в Сарае Тохтамышу так и скажут. И золотишком сказанное подкрепят.

 

Сверхдержава Люксембургов отменяется?

На данный момент рассматриваются обе ветки. Но лично я в идее державы Люксембургов несколько разочаровался.

 

Изменено 25 Feb 2020 пользователем Georg

[compot]

А чем плохой вариант-то?

Тем, что  превращение микроскопического княжества в силу, способную проводить византийские интересы  в Северном Причерноморье - проект затратный, и как мне кажется, не самый очевидный для византийского правительства.

Для Гаврасов нужно создать и содержать потом эффективные и достаточно крупные вооруженные силы. Но этого мало и на первых порах нужна будет прямая военная поддержка. Татар нужно  будет привести к покорности, а потом в этом состоянии поддерживать. А это будет непросто. Вы сами писали в одной из тем, что с побережья степной Крым контролировать проблематично, не говоря уж о Северной Таврии.

При желании, конечно, все это осуществимо. Но не логичнее ли будет посадить в Херсонесе своего дуку, стратега или катапана, дать ему нужные ресурсы(войска и деньги), полномочия и свободу в решении тактических вопросов? Все это приведет при тех же затратах к такому же эффекту, но разница в том, что Византию  в регионе будет представлять не местный феодал,  а назначенный из Константинополя  чиновник. Я допускаю, даже, что этот чиновник может быть по совместительству князем Феодоро или его близким родственником.

Что гарнизоны прислал и крепостей понастроил  - это да, но гарнизоны и крепости там и при Антонинах были, а Херсонес все равно оставался свободным полисом. Аннексия - это не гарнизоны, а создание административной единицы. А таковая в Крыму при Юстиниане мне неизвестна.

Ну вот вики пишет 

"In the 6th century, probably at the end of the reign of Justinian I, the status of Roman Crimea changed. Taurica became the Province of Chersonesos, which also included Bosporos and the southern coast of Crimea.

This enlargement of Byzantine Taurica resulted in the elevation of the ranks of its governors. In the second half of the 6th century, the military and civil authorities in the region were entrusted to the military deputy, "doux Chersonos".

А  Тридгольд  в A Concise History of Byzantium 

But Justinian was able to send a small land and sea expedition to annex the Crimea, whose king had been murdered after converting to Christianity. The conquest of the Crimea was small but significant, because for a long time emperors had shown no interest in conquering anything but lands that the empire had recently lost. 

Я уж не знаю, насколько это соответствует действительности. Да и не имеет Крым при Юстиниане особого отношения к обсуждаемой теме

Удельный вес татар понизился с 63% в 1394-1398 гг. до 20% во второй четверти XV в., а черкесов соответственно с 28 до 20%. Число русских рабов, напротив, возросло с 20% в 1400 до 41,6% в 1445-1449 гг..

Спрос диктует предложение, если не будет покупателей христианских рабов, то и продавцам "живого товара" придется под изменившиеся условия рынка подстроиться.  В черноморских портах будут  продавать своих соплеменников. 

Да и опять таки, судя по той монографии, на которою я ссылку выше кидал, Газария не одной работорговлей жила. Зерно, рыба, икра, соль  никуда не денутся, а они генуэзцам неплохую прибыль приносили.

На суше, с захватами городов друг у друга? Нет, не припомню.

В 1296 венецианцы захватывали Кафу

Очень даже может. Если ромеи высадят десант в Крыму - это будет расцениваться как грубое вмешательство во внутренние дела Орды. И ходить Мамаю далеко не надо - у него зимняя ставка в Крыму.

Так и византийцы в разведку умеют. Придут в Крым тогда, когда Мамая там не будет. А  когда вернется, то придется мириться с изменившейся геополитической реальностью, как смирился в РИ с территориальными захватами тех же генуэзцев.

Посему ханы никогда не допускали монополизации черноморской торговли одним контрагентом.  Поддерживали соперничество Венеции и Генуи. А ныне - Венеция из региона практически ушла. И если Кафа падет - Византия монополизирует всю западную торговлю Орды. Оно хану надо?  

Так Венеция же союзник Византии, так что вероятно, вместе с ромеями вернется в Крым и она.  Может, вернет себе Судак. Да и генуэзцы, не факт, что будут вышвырнуты с полуострова. Возможно каки-то коммерческие интересы и владения и сохранят на какое-то время. От хода войны зависит.

А тут - ромеи своевольно распорядились на территории оной державы, ни во что поставив вековые ярлыки ханов, пожаловавших генуэзцам Кафу. По крайней мере генуэзцы в Сарае Тохтамышу так и скажут. И золотишком сказанное подкрепят

Уверен, что  и у византийцев свои аргументы и золотишко, что бы их подкрепить, найдутся. А к кому Тохтамыш в итоге прислушается? Далеко не факт, что к бывшим союзникам Мамая.

 

Изменено 25 Feb 2020 пользователем compot

[Georg]

Тем, что превращение микроскопического княжества в силу, способную проводить византийские интересы в Северном Причерноморье - проект затратный, и как мне кажется, не самый очевидный для византийского правительства. Для Гаврасов нужно создать и содержать потом эффективные и достаточно крупные вооруженные силы. Но этого мало и на первых порах нужна будет прямая военная поддержка. Татар нужно будет привести к покорности, а потом в этом состоянии поддерживать. А это будет непросто.

А на мой взгляд Гаврасы со всем этим замечательно справятся сами.

 

В их личном распоряжении - немногочисленный, но весьма боеспособный мобресурс готов  и аланов горного Крыма. В их распоряжении - полученная благодаря династическому браку (вместо Гизольфи) Тамань с местными черкесами, а главное - возможность при необходимости неограниченной вербовки этих самых черкесов. В том числе - привлечения дружин черкесских князей и удзеней посредством родственных и клиентских связей.

 

Наконец в их распоряжении - все крымские  и таманские порты (Кафа при таком раскладе так же под их юрисдикцией), то есть, как вы написали:

Зерно, рыба, икра, соль никуда не денутся, а они генуэзцам неплохую прибыль приносили.

Доли этих средств точно хватит на содержание постоянной черкесской гвардии как формирования быстрого реагирования. Связанной узами личной преданности с семьей Гаврасов.

 

А вот если:

посадить в Херсонесе своего дуку, стратега или катапан

- то как раз таки придется выделять ему:

нужные ресурсы(войска и деньги)

И это по любому будет более затратно, чем использовать Гаврасов. Наместник - чужак в Крыму, он вне той сети родственных и клиентских связей, которые замыкаются на Гаврасов по обе стороны Керченского пролива.

 

Вы сами писали в одной из тем, что с побережья степной Крым контролировать проблематично, не говоря уж о Северной Таврии.

Смотря в какой период. В XV-XVI веках татарские бейлики контролировать с южного берега очень даже легко. Ибо они уже - полуоседлые, а частично и вовсе оседлые. Их главная материальная база - утопающие в садах, бахчах и посевах полоса городов и деревень вдоль северных склонов Крымских гор. Это те "яйца", за которых их удобно держать. Не говоря уже о скотоводстве татар - все летние пастбища на яйлах Крымского хребта, практически у стен мангупских крепостей.

 

Проблематично контролировать только Мангкытов, то их в любом случае проблематично контролировать. Они единственные из крымских бейликов настоящие кочевники, и большую часть года проводят к северу от Перекопа.

 

В черноморских портах будут продавать своих соплеменников.

А где их взять-то? В питомниках разводить?

 

Вы думаете почему в Египте XIV века черкесские мамлюки получили резкий перевес над тюркскими? Бахриты по любому предпочли бы покупать своих соплеменников, а не черкесов - но предложения не было.

Татарских рабов продавали из-за перенаселения в степи - но во второй половине XIV-XV веках перенаселение в степи сменилось недонаселением, демографический потенциал Причерноморских кочевников резко упал. Причина - Черная Смерть и ее рецедивы, возвращавшиеся большую часть XV века. Кочевники Золотой Орды оказались в первой группе риска по смертности от чумы - ибо шкурки тех самых степных грызунов являются непременным атрибутом степного хозяйства.

 

Предложение татарских рабов в XV веке сходит на нет, и сделать с этим ничего нельзя. Торговать остается только христианами - кавказскими или русскими. Без них рынок рухнет.

 

В 1296 венецианцы захватывали Кафу

В рамках конфликта между Ногаем и Тохтой.

 

Придут в Крым тогда, когда Мамая там не будет.

Придут. И что? Стены Кафы падут аки стены Иерихона пред Исусом Навином?

 

Кафа к концу XIV века - первоклассная крепость. Не чета той, что брали венецианцы и Тохта в XIII-начале XIV века. Золотоордынская армия хана Джанибека, шутя завоевавшая государство Чобанидов в Азербайджане и северном Иране, обломала зубы об Кафу, даже обладая полным арсеналом осадных машин. А пороховой осадной артиллерии, с помощью которой Кафу брали турки, в нужных параметрах в 1380ых нетути пока. И да, генуэзцы знают что Мамай-то вернется в Крым рано или поздно, и город будут защищать изо всех сил.

 

И из чего вытекает что ромеи до возвращения Мамая Кафу непременно возьмут?

 

Так Венеция же союзник Византии, так что вероятно, вместе с ромеями вернется в Крым и она

Так ей не интересно, раз ВШП загнулся. Карпов приводил инфу что уже в 1360ых в сенате Веенции выносили постановления о том что регулярные рейсы галей на Черное море уже не выгодны.

Ну и это.... Венеция союзник ситуативный. Еще недавно союзником империи была Генуя. И расклад может снова поменяться. 

 

Может, вернет себе Судак.

Судак ей никогда не принадлежал.

А к кому Тохтамыш в итоге прислушается?

Золото возьмет у обоих, а поступит согласно своим интересам. Которым монополизация черноморской торговли Византией не соответствует.

 

А Тридгольд в A Concise History of Byzantium

Тридгольд как раз здесь напутал. Он имеет в виду убийство Грода - но  аннексии там как раз не было. Было следующее:

В правление Юстиниана I в Боспор был послан специальный представитель с заданием нанять отряд гуннов утригуров на имперскую службу. Миссия не была удачной, но подготовила почву для последующих переговоров. В первый год царствования Юстиниана гуннский вождь по имени Грод прибыл из Крыма в Константинополь. Его крестили и отослали назад в Тавриду как «союзника» императора. Однако его родственники и соплеменники встретили его с подозрением и вскоре началось восстание против его правления, которое возглавлял некий Мугел или Муил. Грод был побежден и убит своими противниками. Юстиниан послал тогда к Боспору морскую эскадру, Боспор был временно оккупирован византийскими войсками. Юстиниан, однако, не считал нужным прямо аннексировать Боспор в состав своей империи и решил вместо этого восстановить древнее Боспорское царство. Потомок бывшего боспорского царя был посажен на трон под именем Тиберий Юлий Диуптун. В надписях того времени вместе с новым царем упоминаются два его приближенных: епарх Исгудий и комес Опадин. Титулы византийские, но имена звучат как местные. Новый боспорский царь был, конечно, вассалом Юстиниана, хотя его официальный титул был «Друг кесаря, друг римлян».

 

Что касается:

This enlargement of Byzantine Taurica resulted in the elevation of the ranks of its governors. In the second half of the 6th century, the military and civil authorities in the region were entrusted to the military deputy, "doux Chersonos".

- то да. Дукат был учрежден в конце правления Юстиниана. Но это было сделано в чрезвычайной ситуации, когда вторжение в Причерноморье авар, а затем тюрков напрочь снесло существоававшую там равновесную систему (кутригуры-утригуры-савиры). Однако до этого, на протяжении большей части своего правления, пока ситуация в Причерноморье оставалась подконтрольной - Юстиниан не считал нужным вводить прямое военное управление в Крыму.

 

 

Изменено 26 Feb 2020 пользователем Georg

[compot]

Наконец в их распоряжении - все крымские  и таманские порты (Кафа при таком раскладе так же под их юрисдикцией),

Эти порты нужно сначала заполучить. Само княжество сделать это не в состоянии, так что побережье для него будут захватывать византийцы.

В их личном распоряжении - немногочисленный, но весьма боеспособный мобресурс готов  и аланов горного Крыма. В их распоряжении - полученная благодаря династическому браку (вместо Гизольфи) Тамань с местными черкесами, а главное - возможность при необходимости неограниченной вербовки этих самых черкесов. В том числе - привлечения дружин черкесских князей и удзеней посредством родственных и клиентских связей.

Я вот прикинул насчет военного потенциала. Пишут, что население княжества в середине 15го века - около 200 тыс.  Мобресурс, соответственно - 1000-2000.

Сколько могут дать черкессы? Мне кажется адекватным число в 3-5 тыс бойцов. 

Получается, что после получения контроля над всем побережьем Феодоро будет располагать войском в 5-7 тыс.  Из них постоянное гвардейское ядро составит процентов 25 максимум. 1-1.5 тыс, где-то. И этот вариант мне кажется оптимистичным, ведь примерно такая же по численности армия была в 15м веке у Трапезунда, емнип. А он должен быть сильнее и богаче даже  "прокаченного" Феодоро.

Как мне кажется, этих 5-7 тыс должно хватить  для удержания и обороны побережья, а вот для контроля над степью  уже как-то маловато будет, не считаете? 

И повторюсь, даже эти 5-7  тыс Феодоро получит только тогда, когда  византийцы подарят ему ЮБК и черноморскую торговлю, до той поры сил у княжества будет практически столько же, сколько и в РИ. 

И это по любому будет более затратно, чем использовать Гаврасов.

Да почему же? Сами по себе военные и экономические возможности княжества ничтожны. Затраты понадобятся примерно одинаковые будут ли византийцы завоевывать ЮБК для себя или для Гаврасов.

Наместник - чужак в Крыму, он вне той сети родственных и клиентских связей, которые замыкаются на Гаврасов по обе стороны Керченского пролива.  

Вы так пишите, словно речь идет не о Северном Причерноморье, а о Черной Африке или Южной Америке. Словно, ромеи в регионе абсолютные чужаки. Их никто не знает, не доверяет им, и работать с ними не хочет. Ну очевидно же, что это не так. Все нужные связи, клиентела, информация о местных раскладах к моменту закрепления в Крыму у византийцев будет. То чего не будет,  то быстро наработают. В дипломатию Византия Ласкарисов вроде играть не разучилась.

Уверен, что черкесские князки во дворце ромейского наместника в очередь выстроятся, чтобы добиться  покровительства Византии. Да и татарским беям, думаю, комфортней будет находится в зависимости у самого Кайсара Рума, который с определенного момента  еще защитник и покровитель халифа и Хранитель Двух Святынь. А не у собственного бывшего данника, которого им на шею посадили.

Да и опять-таки, не обязательно наместником будет абсолютно посторонний для региона человек. При необходимости можно и местного назначить. Кого-нибудь из тех же Гаврасов.

Предложение татарских рабов в XV веке сходит на нет, и сделать с этим ничего нельзя. Торговать остается только христианами - кавказскими или русскими. Без них рынок рухнет.

Ну и не жалко, не на одной работорговле черноморский рынок держался

И из чего вытекает что ромеи до возвращения Мамая Кафу непременно возьмут?

Не факт, что возьмут, конечно. Хотя,по сравнению с Джанибеком, у византийцев есть преимущества.    Многое зависит от того какими силами будут располагать ромеи и какой момент выберут для десанта. Возможно, у Мамая просто не будет возможностей  помочь осажденным.

Ну не возьмут Кафу, так возьмут тот же Судак или Балаклаву и там закрепятся.

Так ей не интересно, раз ВШП загнулся. Карпов приводил инфу что уже в 1360ых в сенате Веенции выносили постановления о том что регулярные рейсы галей на Черное море уже не выгодны.

Ей интересно, просто  генуэзцы максимум усилий  приложили, чтобы осложнить венецианцам торговолю, сделать ее нерентабельной. Но это не значит, что Венеция не пыталась в Крыму удержаться.

In 1355 Genoa and Venice signed the Treaty of Milan, according to which both sides could not sail to Tana for three years.349 This, however, was obviously in favour of the Genoese, whose policy here aimed at concentrating all the Black Sea commerce around Caffa, their undoubtful centre and bulwark by that time. The Venetians tried to compensate this loss and approached the Tatar ruler of Crimea Ramadan asking to let them to establish them in Soldaia again. Ramadan refused, allowing them however according to the treaty dated March 2, 1356 to settle in Provato, close to Caffa,350 possibly on the site of modern Koktebel. This grant was further confirmed by Temür Qutlugh, Khan of the Golden Horde (ca. 1370–1399), who additionally allowed Venetians to sail to Soldaia and Calitera.351 Nevertheless, the Genoese soon finally outplaced their rivals from Crimea. 

Ну и это.... Венеция союзник ситуативный. Еще недавно союзником империи была Генуя. И расклад может снова поменяться.

Так Тохтамыш этого не знает, зато видит, что генуэзское засилье сменилось конкуренцией двух или трех игроков, что ему выгодно.

Судак ей никогда не принадлежал.

Честно, не знаю, контролировали они город или у них там просто фактория была.

Золото возьмет у обоих, а поступит согласно своим интересам. Которым монополизация черноморской торговли Византией не соответствует.

Как и Генуей.  Если он выкинет ромеев с полуострова, то  подарит эту монополию республике.

И это не учитывая, что войну Кьоджи Генуя проиграла, и вероятнее всего, по итогам республику вынудят признать новое положение дел в Крыму.А  развязывать новый конфликт с Византией сразу после поражения Генуя не осмелится.

Изменено 26 Feb 2020 пользователем compot

[Georg]

Само княжество сделать это не в состоянии, так что побережье для него будут захватывать византийцыьеОное побережб

По моему у нас с вами разные представления о том, что такое Мангуп. Давайте уточним. "ЮБК" от устья Качи до Алушты включительно - и так изначально мангупский.

 

Карта:

 

При этом и Балаклава (Чембало) изначально, с XIII века, так же мангупская. В РИ генуэзцы появились там не ранее 1343 года.

 

В РИ с середины XIV века, когда в силу Великой Замятни Орда больше не могла поддерживать порядок в Крыму, Генуя "отжимает по беспределу" большую часть побережья у Мангупа. Но открою страшную тайну - в АИ Возрожденной Византии этого нет. Ибо на тот момент Мангуп - уже протекторат Византии, в его портах торговые фактории Византии, и Генуя нарвется на конфликт с империей и закрытие проливов при любом посягательстве на Мангуп. В том числе - в данной АИ нет и захвата генуэзцами Балкалавы, ибо там - ромейская фактория на мангупской территории.

 

То есть, как видим, добрая половина того самого ЮБК, который вы предлагаете Византии "завоевать для Мангупа", Мангупу и так принадлежит. Из портов ЮБК за пределами владений Мангупа лишь Судак и Кафа.

 

Судак (который генуэзцы так же "по беспределу" захватывают в разгар Великой Замятни) по моим прикидкам отойдет к Мангупу во время той самой Кьоджийской войны. Византийский отряд высаживается в Мангупе, снабжается мангупцами, и совместно с мангупцами наступает на "генуэзскую Газарию". В Судаке, в отличии от Кафы генуэзцы - оккупанты, не поддерживаемые местным населением, так что город удастся захватить. В отличии от Кафы, которая устоит. По результатам кампании Судак с округом официально отойдут к Мангупу - Мангуп вассал и данник Орды, будет платить дань и с Судака, хану в данном раскладе пофиг. Хотя византийский "консул" в городе останется, и реально это кондоминиум. Удобно.

 

Ну а Кафа - доживет до распада орды как итальянская коммуна, платя дань сначала в Сарай, а затем ханам Крыма. Когда на место ханов Крыма придут Гаврасы - автоматически встанет в те же отношения к ним.

 

Таким образом ужасно-затратное выращивание Мангупа с завоеванием для него ЮБК - это в мире Визрожденной Византии равно одна небольшая экспедиция с захватом Судака, осуществленная наполовину за счет ресурсов самих Гаврасов. Всё.

Ну не возьмут Кафу, так возьмут тот же Судак или Балаклаву и там закрепятся.

Балаклава в данной АИ генуэзской никогда не была. Она изначально мангупская, и таковой остается.

 

Соответственно и:

видит, что генуэзское засилье сменилось конкуренцией двух или трех игроков

- и того самого "генуэзского засилья" в данной АИ не было. Византийские навикулярии как сидели в Мангупе с 1300, так и сидят. Вся генуэзская экспансия в эпоху ордынской смуты здесь ограничена захватом Судака с "18 селениями". Передача этой территории Мангупу по результатам Кьоджийской войны - есть единственное серьезное телодвижение ромеев по усилению своего крымского союзника.

Если он выкинет ромеев с полуострова, то подарит эту монополию республике.

Речь не идет о том, чтобы кого-то куда-то выкидывать из Крыма всецело. А всего лишь о том что Кафа, пожалованная прежними ханами Генуе, должна оставаться за Генуей.

Не факт, что возьмут, конечно. Хотя,по сравнению с Джанибеком, у византийцев есть преимущества. Многое зависит от того какими силами будут располагать ромеи и какой момент выберут для десанта. Возможно, у Мамая просто не будет возможностей помочь осажденным.

А, ну если вопрос в том, должен ли автор АИ здесь подыграть ромеям - то в данном случае делать это у меня желания нет.

 

Получается, что после получения контроля над всем побережьем Феодоро будет располагать войском в 5-7 тыс. Из них постоянное гвардейское ядро составит процентов 25 максимум. 1-1.5 тыс, где-то.

Для "полицейских" задач (приструнить мангкытов или черкесов каких) вполне достаточно. Крупнейший вассал - Ширинский бей - выставляет 5 000 всадников, Мангкыты почти столько же, остальные бейлики Крыма - тысячи по две. Но ни один из бейликов не имеет ни артиллерии, ни огнестрельной пехоты, ни флота.

 

Но вопрос даже не в этом, а в том, чем будет лучше при наместнике. У Гаврасов эти силы в значительной степени "за свой счет", и собираются на месте по мере необходимости.

Военные силы наместника же - придется содержать на постоянной основе и оплачивать из имперской казны. Что поглотит все местные доходы, и как бы еще приплатить не пришлось.

 

А в случае реально крупной заварухи - вспомогательные силы в Крым придется посылать вне зависимости от того, кто там правит.

 

Ну и не жалко, не на одной работорговле черноморский рынок держался

По ходу с устранением работорговли с черноморского рынка главным рабским рынком на территории бывшей Золотой Орды станет Астрахань. А рынком сбыта - империя Тимуридов и ее правопреемники. Через Иран скорее всего пройдет и новая цепочка поставки кавказских мамлюков в Египет - хотя это канал крайне нестабильный.

 

Когда русские возьмут Астрахань - прикроют и эту лавочку.

 

Изменено 26 Feb 2020 пользователем Georg

[Гера]

На дворе 1430ые-1440ые, то есть второе издание "Великой Замятни", теперь уже с окончательным распадом Золотой Орды. За трон Сарая дерутся три хана - Улу-Мухаммед, Сеид-Ахмет и Кючук-Мухаммед, ну и четвертый Хаджи-Гирей, который на Сарай не претендует, а чисто крымский сепаратист.

Но в отличии от Кючук-Мухаммеда, имеющего оплот в Астрахани, два других сарайских претендента так же претендуют и на Крым.   Деньги им всем позарез нужны. Так что если Хаджи-Гирей и часть мурз окажутся слишком прозорливыми чтобы следовать византийской политике относительно Малой Руси - ну что ж, Византия проплатит тому же Сеид-Ахмату и двинет его на Крым. И хоть часть крымских мурз при этом подкупить сумеет. В Крыму сменится династия, и новый хан сделает что нужно Константинополю.

Сеид Ахмет и так вроде креатура Свидригайло. Свидригайло платит ему "выход" за Южную Русь субсидируя его степную войну с другими претендентами, заодно получая его отряды для борьбы с поляками. Сеид-Ахмет и после капитуляции Свидригайлы продолжил нападения на польские владения, "по зову" галич-волынских  "дедичей и земян", наконец поддержал Михалку, для византийцев получается первый кандидат быть "нашим сукиным сыном", имеет ровно столько же прав на Крымский улус сколько и Хаджи-Гирей, и пару раз и занимал его. Но хартленд его владений явно не в Крыму, а по обе стороны Днепра, ближе к лесостепной русской границе. И тут Вам вопрос, то что в 1438 Кичи-Мухаммед выбил Сеид Ахмета с междуречья Дона и Днепра, оттеснив его на Правобережье и/или на "Мансуровщину-Еголдаевщину" и в том же году Свидригайло сложил оружие перед Владиславом, очевидно взаимосвязано - однако, что стало первопричиной? -  Кичи-Мухаммед ослабив Сеид Ахмета лишил Свидригайло сил к сопротивлению, или наоборот утрата "атаманом золотого запасу" дало решительный перевес Кичи Мухаммеду. Просто если так, то Византии достаточно проинвестировать Сеид Ахмета вместо и вместе со Свидригайлой, как большую проблему для польско-литовской унии и заодно своего кандидата за наследие Золотой Орды, неуместность в данной схеме Гиреев и Крымского ханства как такового идет тут относительно небольшим довеском, далее симбиоз и интеграция "сеидахметовых татар" и Малороссии, татарские "осадники" как в реале, только в значительно большем масштабе становятся военно-служилым слоем ВКК и всё такое, в некоем роде заменяя собой казаков Хмельничины... ага, опять я проталкиваю "Гагаузию"

Весь вопрос в том что делает сегодня вечером чем занята Ромейская держава конкретно в 1437-38 годах, чтобы обратить внимание на коллизию, подкинуть деньжат кому надо, оправить специалистов, воинский контингент нафиг не нужен, достаточно навзыкать валахов и молдаван, у молдаван в то время свои вопросы к полякам, ну а у влахов и сами знаете один неугомонный персонаж

 

Тут еще такое дело, а не рано ли поделили шкуру неубитого медведя, в смысле списали Большую Орду, которая также неоднократно захватывала Крым, выбивая тех же Гиреев, и часто зимовала у низовий Днепра. Если торговля черным деревом смещается в обход и подальше от византийских владений, то главным поставщиком белого живого товара в страны ислама становиться именно Большая Орда сбывая его через Астрахань и Каспий, не придадут ли большие доходы набеговой экономики устойчивости конструкции. Да и поляки будут гораздо более заинтересованы в союзе с ней и перманентной угрозе с её стороны для ВКМ и ВКК, других реальных союзников у них в этом направлении не будет и Казимир в том же стоянии на Угре может проявить гораздо больше энергии. Положение Большой Орды в кольце врагов конечно посложнее, но запросто может продержаться скажем до середины XVI века до полноценных "пороховых ратей".

Вот здесь пишут, что забрали у татар. "Since in the summer of 1365 Janibeg Khan and Mamai clashed for power, the Genoese took their advantage of the moment and on July 19, 1365, reacting to the insults made by the lord of Solkhat Temür Qutlugh, who tried to block Caffa from the sea, the Genoese occupied Soldaia and all lands known as Gothia, i.e. basically the entire southern coast of Crimea, and began fortifying their new acquisitions."

 

работа довольно новая, еще не читал, спасибо. Читал в свое время работу по разбору раскопок в средневековой Солдайе-Сугдеи, в частности подробно разбирались именно археологические "следы" посвященные захвату города генуэзцами, разрушений при этом, и последующей масштабной перестройки фортификаций города захватчиками. К сожалению ссылки дать не могу уже забылось где искать, у себя тоже не нашел, но в том числе там утверждалось, что это было аланское княжество, о чем говорит даже и название города имеющее восточноиранское-аланское происхождение, и да там была венецианская торговая фактория-пост, подобная во множестве других портов, как в том же Трапезунде, в том числе и благодаря возникшему конфликту между венецианцами и местными жителями генуэзцы и захватили город. Готы и греки Феодоро-Мангупа явно были в союзных и торговых отношениях с аланами Сугдеи, именно после её захвата они были вынуждены выстроить западнее Судака крепость Фулу, дабы не дать Каффе дальше продвинуться по побережью ЮБК к Алустону и перекрыть дорогу к перевалам, а потеряв дружественный порт начали возводить в Севастопольской бухте собственные морские ворота Авлиту в устье Черной и прикрывающую  порт крепость Каламиту, ставшие затем объектом атак генуэзцев.

 Вообще, Крым не был единой политико-административной единицей, современник-египтянин аль-Калкашанди делит его на три округа-иклима, собственно Крым с центром в Солхате и более мелкие единицы-иль(эль) Солдайа, Каффа и Укек(не тот, а где в районе совр. Мариуполя), отдельный иль Керчь округа Азак и самый небольшой округ Ас с центром в караимском Кырк-Ер. В ярлыке Тохтамыша 1381 года делиться на две фискальные единицы-тумены, собственно Крым-Солхат и Кырк-Ер, Крымский "тумен" далее делился на "эли": Сюткюльский, Солхатский, куда вероятно входил и Судак, а также Каффинский, Керченский и Кипчакский. О более мелком делении "тумена" Кырк-Ер не говорится, но рискну предположить, что в этот же налоговый округ входил и вассальный Мангуп

в середине 15го века - около 200 тыс.  Мобресурс, соответственно - 1000-2000

в то время вроде как шла пропорция 1:20, то же происхождение названия легкой конницы гусар, считается от венгерского hurc - двадцать

Изменено 26 Feb 2020 пользователем Гера

[Georg]

Сеид-Ахмет и после капитуляции Свидригайлы продолжил нападения на польские владения, "по зову" галич-волынских "дедичей и земян", наконец поддержал Михалку, для византийцев получается первый кандидат быть "нашим сукиным сыном", имеет ровно столько же прав на Крымский улус сколько и Хаджи-Гирей, и пару раз и занимал его

Да, что-то я на автомате именую Крымских ханов "Гиреями". Тогда как это будет по ходу династия Сеид-Ахмата.

 

Просто если так, то Византии достаточно проинвестировать Сеид Ахмета вместо и вместе со Свидригайлой, как большую проблему для польско-литовской унии и заодно своего кандидата за наследие Золотой Орды

Ага.

 

 

Но хартленд его владений явно не в Крыму, а по обе стороны Днепра, ближе к лесостепной русской границе

Это потому что в Крым его в РИ не слишком-то пускали.

Если торговля черным деревом смещается в обход и подальше от византийских владений, то главным поставщиком белого живого товара в страны ислама становиться именно Большая Орда сбывая его через Астрахань и Каспий, не придадут ли большие доходы набеговой экономики устойчивости конструкции.

Да, пожалуй.

 

Положение Большой Орды в кольце врагов конечно посложнее, но запросто может продержаться скажем до середины XVI века до полноценных "пороховых ратей".

Возможно. Может и не до середины, но XVI века сколько-то захватит.

Весь вопрос в том что делает сегодня вечером чем занята Ромейская держава конкретно в 1437-38 годах, чтобы обратить внимание на коллизию

Да вроде как особо не занята. Как-то так:

 

Анакаталипсия Анатолии в основном завершена. На востоке границы вышли на Тавр и сошлись с рубежами Мамлюков и Черных Баранов (последним подвассален Трапезунд). Война с Мамлюками, едва не уничтожившими  Киликию и как и в РИ разорившими Кипр, пока Византия добивала турок на Нагорье, закончилась к 1430.

 

На западе мир. Заседает Ферраро-Флорентийский собор, и переговоры об унии на нем, я полагаю, клеются не очень.

 

Молдавию отжали из польского сюзренитета в ромейский как раз вот в 1430ых, в процессе Свидригайловых войн.

 

Внутри - эра процветания после правления Мануила II Философа, Ренессанс цветет и пахнет. На троне его старший сын Иоанн VII. Армия.....ну я полагаю по структуре и ТТХ сильно таки похожа на РИ "черное войско" Матьяша Корвина, только побольше.

 

далее симбиоз и интеграция "сеидахметовых татар" и Малороссии, татарские "осадники" как в реале, только в значительно большем масштабе становятся военно-служилым слоем ВКК и всё такое, в некоем роде заменяя собой казаков Хмельничины... ага, опять я проталкиваю "Гагаузию"

Гагаузия православная. Татары Сеид-Ахмата и прочих тохтамышевичей - мусульмане.

 

Если бы удалось их христианизировать - то да, бесспорно, перспективы захватывающие. Можно было бы и во главе Малороссии Чингизида поставить, благо у Свидригайла нет прямых наследников (и тогда наш спор с коллегой Compot совершенно не актуален). Но...

 

Но смотрю я на РИ "литовских татар" - потомков тех самых "осадников" Тохтамышевичей. Они, блин, 500 лет прожили в тотально христианском окружении - и умудрились сохранить ислам. Причем из них еще и в XX столетии выходили довольно упёртые персонажи с тюркским и мусульманским самосознанием.

 

Насколько обоснованно в свете этого можно прописывать принятие православия днепровскими татарами Сеид-Ахматовой орды?

Изменено 26 Feb 2020 пользователем Georg