Перспективы Китая в Мире Возрожденной Византии

[sigulin.maxim]

Ось Мадрид-Вена-Тебриз

вполне уравновесится Союзом Париж-Константинополь (на подтанцовке еще и Лондон со своими пиратами нарисуется)

Даешь первую мировую в 1550-м!

["Ди"]

Есль Мин отобьется, того еще лет 200 Китаю будет не до флота.

Обоснование?

 

На востоке, до самого Аббаса Великого, нет. Так что чалдыран будет и здесь.

Но ведь это поражение персов было обусловлено самим шахом

Однако затем Исмаил сталкивается с турецким султаном Селимом I Явузом, который выступает против него под лозунгом защиты правоверных от шиитов. 23 августа 1514 года при Чалдыране происходит решительная битва (см. статью «Чалдыранская битва»). Исход её решила турецкая артиллерия (300 пушек), которую шах презирал, ибо считал недостойным воина «прятаться в укреплении из пушек». В результате он, кинувшись с мечом в руке под турецкий огонь, едва не попал в плен: его конь упал, и его спасло только мужество одного из его приближённых, выдавшего себя за шаха. Кызылбаши понесли огромные потери и были наголову разбиты. Турки взяли Тебриз, и только вспыхнувшие в Анатолии волнения янычар спасли Исмаила от полного краха. В результате, однако, были утеряны Армения и Арабский Ирак.

После Чалдыранской битвы шах Исмаил практически не нападает на соседние государства, если не считать походы на Ширван и Грузинские царства. Оживляются дипломатические отношения с европейскими государствами: Венецией, Королевством Габсбургов, Венгрией, с которыми Сефевиды стараются заключить союзы против Турции. Шах направляет усилия на укрепление созданного им государства. В 1524 году в возрасте 37 лет Исмаил неожиданно умирает в Ардебиле, куда прибыл поклониться гробнице отца. Похоронен там же в усыпальнице Сефевидов Даруль-Иршад.

однако в АИ будет другой расклад по династии и, соответственно, иной правитель, возможно с противоположным отношением к огнестрелу

 

И да, Сефевиды весьма быстро исправили последствия этой ошибки

 

Оснащение огнестрелом началось в армии Сефевидов сразу же после Чалдранской катастрфы. Так, известни, что после Чалдыранской битвы армия шаха Исмаила была уже оснащена артиллерией.

Например, наместник Венеции на Кипре Зуан Паоло Градениго писал своему правительству 29 апреля 1515 г. из Никозии: «Утверждают, что синьор Софи собрал более 100 тыс. воинов и приобрел большое количество пушек... Говорят также, Софи подойдет к турецкой границе, и турки отступят. Дай бог, чтобы это оказалось действительно так. Потому что это было бы на пользу христианам...» Для характеристики сефевидо-португальских отношений и, в частности, подтверждения оснащенности армии шаха Исмаила огнестрельным оружием очень ценным является еще один документ, включенный в сборник Марина Санудо. Это письмо командующего военно-морских сил Венеции на Кипре Бартоломео да Мосто своему правительству от 28 октября 1518 г. В письме говорилось: «Получено официальное сообщение о том, что Софи вместе с 70 тысячами воинов находится в Тебризе. Среди них и те вооруженные ружьями солдаты и артиллеристы, которых прислал король Португалии. Португальский король послал туда и своих послов. Софи принял этих послов с большим почтением и дорогими подарками; он также подарил португальцам не очень большой, но чрезвычайно удобный остров в Индии». Еще одним подтверждением тому, что после Чалдыранской битвы армия шаха Исмаила была оснащена огнестрельным оружием, является сообщение наместника Венеции в Никозии Альвиксе д'Армера своему правительству от 7 июля 1519 г. Ссылаясь на сведения находящихся в Алеппо венецианских дипломатов Франческо Закариа и Андреа Морезини, он писал: «Софи очень силен в отношении живой силы и артиллерии».

 

 

Однако, это число не соответствует настоящей численности христиан

И какова же "настоящая" численность крещёного населения согласно конспирологии?

 

Святородную династию, возродившую страну свергнуть с трона никто не даст, а желающие не посмеют.

Хороший лозунг, но вот ничто не помешало Фоке свергнуть победоносного Маврикия, восстанавливающего границы страны... Так каким образом реформируют гос.систему вашей Возрождённой Византии, что бы свести к минимуму угрозу переворота против трона?

 

Тупиковое это было государство, потому что статичное. Не развивалось и развиться не могло.

По такой логике, Византия вообще мертворожденное государство, потому как оно просто исчезло и его наследие не востребовано. Бекташи и суфизм вполне могли бы стать мостиком между шиитами и суннитами, да и для новообращенных из христиан вполне приемлем, но тут нужна соответствующая АИ

 

То есть, если Мануил 2 Палеолог сталкивался с турками-османами в РИ, то он же долже сталкиваться с ними и в АИ, где османов зачистили?

Да зачем? Просто его брат Андроник IV таки успешно свергает его отца и убивает, в процессе самого Мануила, например. 

 

Во первых, мы уже выяснили, что регулярные гражданские войны и гос перевороты в Византии были вовсе не регулярными

С 324 по 1453 г., то есть на протяжении 1129 лет, сменилось 14 правящих династий. К тому же, вот список ромейских император до захвата Константинополя крестоносцами, в виде таблицы, с любопытной информацией по их биографиям - это мрак. И ещё одна иллюстрация для размышлений

Итальяские достижения это спустя век после падения КОнстантинополя.

на Руси, не считая иконописи, развития искусства в духе Возрождения не наблюдается, хотя, казалось бы, единая вера и тяготение к наследию...

 

Северная Африка.

А разве её можно считать колонией, ведь это провинции самой империи  с ромейским же населением?

 

Скачала нужно уничтожить мангуп и зачистить местных, оказывающих бешенное сопротивление.

В зависимости от политико-военной ситуации можно использовать опыт Святослава Игоревича и ударить на Балканы, совместно с цесарцами

 

Все остальное есть.

Открытие и освоение Америки привело к тому, что в Старый свет попало колоссальное количество неизвестных ранее полезных ископаемых и продуктов, это и стало причиной «революции цен», вследствие которой получила развития мировая торговля и производство Европы. Такому процессу Византия вряд ли сможет что-либо противопоставить т.к. она отрезана от Атлантики, а в Индийско океане конкуренты с Запада никак не уступают ей в военном отношении.

 

Вот только Византия раз эдак в 6 больше и раз эдак 10 богаче.

Возможно дольше продержится

 

Но Византия ведь воюет, в основном, против исламских государств, да и казус бели у нее адекватные(реконкиста, священная война)

Крестоносцам и византийцам войны с мусульманами никак не помешали устраивать драки меж собою. То что византийцы воюют с осколками халифата это хорошо, но только до тех пор, пока дело не дойдёт до экономики. Тут, вроде как, постулировали проникновение Константинополя в Причерноморье и Восточную Африку с Индией и это в эпоху Великих Географических Открытий при наличии мощных европейских держав в виде Иберии и Германии, имеющих сильную перспективу развития, да и Русь здесь посильнее считается - поэтому любая попытка Византии диктовать свои условия и навязывать свое, будет встречена в штыки и все заинтересованные лица мигом забудут про её антиисламские достижения

 

Если существует единая Иберия и гегемон в Центральной Европе, сравнимый с Габсургами РИ, то антивизантийский союз между ними напрашивается. Ось Мадрид-Вена-Тебриз

 

вполне уравновесится Союзом Париж-Константинополь (на подтанцовке еще и Лондон со своими пиратами нарисуется)

Есть вероятность, что при таких соседях Парижа саму Францию могут поделить с англичанами в итоге

Изменено 5 Apr 2020 пользователем "Ди"

[compot]

потому как оно просто исчезло и его наследие не востребовано.

Это Вы у Латыниной прочитали, уверен.

И ещё одна иллюстрация для размышлений

Коллега, не перестаете радовать.  Но к сожалению, данная иллюстрация не совсем верна. 

На самом деле, ВСЕ византийские василевсы были украинцами. А Константинополь построили только для того, что бы удобнее было вывозить грунт при раскопке будущего Черного Моря.

 

Такому процессу Византия вряд ли сможет что-либо противопоставить т.к. она отрезана от Атлантики, а в Индийско океане конкуренты с Запада никак не уступают ей в военном отношении.

Вот это уже интересный момент. 

Для начала про "конкурентов с Запада" - это  как раз те ребята, по которым революция цен ударила сильнее всего. Смогут ли они длительное время поддерживать паритет с Византией в Индийском океане, учитывая логистические преимущества последней - это от автора таймлана зависит.

Если говорить о  глобальных позитивных последствиях революции цен, то прежде  всего она посулжила серьзным стимулом развития денежной экономики и банковского дела.  В  ри этот так или иначе процесс коснулся всех основных участников европейской экономики, почему Византия, по Вашему мнению, должна остаться от него в стороне?

О последствиях ВГО и РЦ конкретно для Византии судить сложно. С одной стороны, смещение центра торговли из Средиземноморья в Атлантику плюсом быть не может. Но с другой, цена и спрос на экспортируемые и реэкспортируемые византийцами товары вырастет в разы, что должно, как минимум, компенсировать все возможные потери.

В РИ османская экономика не смогла  адаптироваться к рц, потому что представляла и себя закрытую изолированную, зарегулированную систему. Но экономика Византии имеет совершенный другой характер. Она открыта, эскпортно-ориентирована и  полностью встроена в обще-европейскую. Плюс имеется многочисленная и влиятельная буржуазия. Так что,есть все шансы на то, что Византия, в конечном счете, окажется в числе выгодополучатей революции цен.

любая попытка Византии диктовать свои условия и навязывать свое, будет встречена в штыки и все заинтересованные лица мигом забудут про её антиисламские достижения

Коллега, я к тому, что когда против гегемона начинают союзничать все ближние и дальние соседи и пинать его только за то, что он гегемон - это не обьективный процесс, как Вы выразились, а игровая механика игр студии Парадокс. Игры, конечно, хороши, но изучать историю по ним не стоит.

Хотя,  наверно,  лучше все-таки по ним, чем по Бушкову с Галковским.

Есть вероятность, что при таких соседях Парижа саму Францию могут поделить с англичанами в итоге

Ну так в РИ ж не поделили при Карле V.  Но переживет ли Франция и в каком виде Столетнюю войну или нет - это вопрос, конечно.

[Vediovis]

сменилось 14 правящих династий.

Запомните раз и навсегда: Византия, она же Римская Республика, она же Царство Ромеев - НЕ династическая монархия. Император, конституционно - выборный магистрат и пожизненный "президент". Как и все нормальные люди, действующий император стремится к передаче власти после своей смерти своему выбранному наследнику (и не всегда это его биологический сын, кстати) и тем или иным способом старается его протолкнуть: например, сделав своим прижизненным соправителем. Вот только политическая элита бывает не согласна с таким его решением. Особенно, если император во правлении себя "плохо вёл". Так что меряние династиями тут совершенно не в кассу.

И ещё одна иллюстрация для размышлений

И это почти полная лажа, уровня пикабу или яплакал.

Изменено 5 Apr 2020 пользователем Vediovis

[compot]

Византия, она же Римская Республика, она же Царство Ромеев - НЕ династическая монархия.

Я хотел порекомендовать коллеге почитать The Byzantine Republic Калделиса, но решил, что бессмысленно. У него свои источники, по-авторитетней.

[Vediovis]

У него свои источники, по-авторитетней.

Иногда мне кажется, что коллега то ли слишком сильно симпатизирует "германскости", то ли слишком много читал опусов а-ля "Варвары против Рима" Терри Джонса и, как следствие, уверовал в оные.

["Ди"]

уверен.

Зря. Турецкое наследие на Балканах ничуть не меньше, даже сербы могут подтвердить. Да и культурные взаимосвязи весьма любопытные.  

Но к сожалению, данная иллюстрация не совсем верна.

Скажите это армянам...

 

Но с другой, цена и спрос на экспортируемые и реэкспортируемые византийцами товары вырастет в разы, что должно, как минимум, компенсировать все возможные потери.

Проблема в том, что те же иберийцы заинтересованы в торговле с "Индо-Китаем" на прямую, более того, у них имеются колонии в тех местах и посредничество Византии им без надобности. "Византийские" же товары вполне воспроизводятся в "Италии", земли которой имели связи с греками.

 

а игровая механика игр студии Парадокс.

Итальянские войны, Война за Испанское Наследство, Семилетняя Война, Наполеоновские Войны...

 

Ну так в РИ ж не поделили при Карле V.

Да уж, Франциск I тот ещё типчик был...

 

Византия, она же Римская Республика, она же Царство Ромеев - НЕ династическая монархия.

Порфирородные или Багрянорожденные.

 

Император, конституционно - выборный магистрат и пожизненный "президент".

"Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка." И не надо множить сущности...

 

The Byzantine Republic Калделиса

Судя по названию, будет чем-то вроде аналога книги "В тени Меча".

 

Иногда мне кажется

Когда кажется, крестится надо.

[Vediovis]

Порфирородные или Багрянорожденные.

Прошло, примерно, полторы тысячи лет римской государственности. И ещё, примерно, полтысячелетия после.

"Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка." И не надо множить сущности...

Сказать-то чего хотели? Мало ли каких уток вы видите...

Когда кажется, крестится надо.

Матчасть сначала только подтяните...

Изменено 18 Apr 2020 пользователем Vediovis

[daichimaru]

Скажите это армянам...

Покорнейше прошу простить, коллега, но удержаться нет сил.

https://www.youtube.com/watch?v=hAnBESmq2eo

 

Изменено 18 Apr 2020 пользователем daichimaru

[Vediovis]

Покорнейше прошу простить, коллега, но удержаться нет сил.

Коллега упорот, в плохом смысле этого слова, уж извините. Иллюстрация - парой комментов выше.

[compot]

Зря. Турецкое наследие на Балканах ничуть не меньше, даже сербы могут подтвердить. Да и культурные взаимосвязи весьма любопытные.  

Ага. Только Вы какой мой тезис опровергаете? И что сказать хотите? Я вроде бы, про турецкое влияние на Балканах ничего не писал...

Или просто решили любопытным фактом и картинкой поделиться вне привязки к дискуссии? Картинка интересная, спасибо.

Скажите это армянам...

Коллега, считаете ли Вы, что Христос был армянином? Если нет, то почему?

Проблема в том, что те же иберийцы заинтересованы в торговле с "Индо-Китаем" на прямую, более того, у них имеются колонии в тех местах и посредничество Византии им без надобности.  

Ну коллега, насколько сильным  будет присутвие иберийцев  регионе  зависит от автора таймлайна. Так как же  как и само образование единой Иберии. Можно предположить, что индо-европейскую торговлю  Византия  монополизировать не сможет, но процентов 60   пирога за счет логистических преимуществ откусить ей вполне по силам.

"Византийские" же товары вполне воспроизводятся в "Италии", земли которой имели связи с греками.  

Вы утверждайте, что Италия в состоянии покрыть спрос на весь византийский экспорт? Я правильно Вас понял?

Итальянские войны, Война за Испанское Наследство, Семилетняя Война, Наполеоновские Войны...

И о чем должен говорить  этот список? 

Порфирородные или Багрянорожденные.

Коллега, если Вы о том, что  рождение в пурпуре давало какие-то предпочтительные права на престол, то это не так. Википедия Вас обманывает.

Судя по названию, будет чем-то вроде аналога книги "В тени Меча".

Коллега, ну мы знаем в каких источниках Вы черпаете информацию, так что эта книга Вам явно будет не интересна

Лучше ознакомьтесь с творчеством Юрия Степановича Рыбникова.

["Ди"]

Покорнейше прошу простить

 

Коллега, считаете ли Вы, что Христос был армянином?

Некоторые тут считают, что Византия была республикой... Чем же Армянское Византийское Царство хуже?

 

Только Вы какой мой тезис опровергаете?

Насколько я понял вашу реплику про Латынину, в ответ на моё высказывание про невостребованность византийского наследства на Балканах, вы считаете иначе. Вот я привёл немного материалов, которые, с моей точки зрения, показывают что турецкое наследие - при том, что его в тех местах не жалуют - никуда не делось и, местами, претендует на восстановление. Если ошибся, то извините за отнятое время.

 

Можно предположить, что индо-европейскую торговлю Византия монополизировать не сможет, но процентов 60

Ну, как показывает практика португало-голландских колониальных отношений, даже частичная монополизация не всегда устраивает другую сторону - и подобное соперничество может длится долго

 

Вы утверждайте, что Италия в состоянии покрыть спрос на весь византийский экспорт?

Вряд ли, но опять таки помешает монопольному положению ромеев...

 

И о чем должен говорить этот список?

Французские попытки добиться гегемонии, закончившиеся созданием антифранцузских коалиций...

 

рождение в пурпуре давало какие-то предпочтительные права на престол

По умолчанию вполне, династии в Византии таки были

 

так что эта книга Вам явно будет не интересна

Просто я скептически отношусь к таким громким заголовкам с претензией на разоблачение

Изменено 25 Apr 2020 пользователем "Ди"

[Qwestor]

Коллега, прекратите, у меня уже попкорн заканчивается

[daichimaru]

Некоторые тут считают, что Византия была республикой... Чем же Армянское Византийское Царство хуже?

Тем, что первое высказывание принадлежит доктору наук оксфордского университета, а  второе полуграмотным интерн-фрикам. 

[daichimaru]

Насколько я понял вашу реплику про Латынину, в ответ на моё высказывание про невостребованность византийского наследства на Балканах, вы считаете иначе. Вот я привёл немного материалов, которые, с моей точки зрения, показывают что турецкое наследие - при том, что его в тех местах не жалуют - никуда не делось и, местами, претендует на восстановление.

Герб Сербии

флаг Албании

герб Румынии

 

Флаг черногории 

Прям невооруженным глазом видно наследие турок, а невостребованность наследия Византии(список можно продолжать, если что). 

Изменено 25 Apr 2020 пользователем daichimaru

[Neznaika1975]

Коллега, если Вы о том, что рождение в пурпуре давало какие-то предпочтительные права на престол, то это не так. Википедия Вас обманывает.

эммм … это как она обманывает?

АрморийцыТравл - Льва свергли в результате переворота, ни восстания ни гражданки.

ну как сказать - восстание Фомы Славянина, это как раз реакция на переворот Травла

ИсаврийцыЛев Исавр - восстание было, гражданки нет Феодосий 3 сдался

забыли про ГВ между константином и артаваздом

[compot]

эммм … это как она обманывает?

"Дети-порфирогениты обладали несомненным правом на императорский престол, даже вопреки первородству (примогенитуре) " - вот эта цитата не соответствует действительности.

В тех немногих случаях, когда перед вазилевсом стоял выбор наследника  между первородством и рождением в пурпуре, выбор всегда делался в пользу первого.

 

[daichimaru]

ну как сказать - восстание Фомы Славянина,

А у него разве не экономические причины были? Вроде попытка обложить восточных акритов налогом и вызвало бунт?

забыли про ГВ между константином и артаваздом

Это и полноценной ГВ (ИМХО) назвать сложно. Артавазда спровадили после двух поражений. Армениак и Описикий (бывшие оплотом Артавазда) откололись после первого же поражения. А будь на месте Византии полноценная монархия гражданка затянулась бы лет на 10. Того же Иоана безземельного вспомните( я понимаю, что века нельзя сравнить, но как принципиально различные подходы). 

[Neznaika1975]

Дети-порфирогениты

а когда волбще началась эта заморочка с пурпурной комнатой?

[compot]

а когда волбще началась эта заморочка с пурпурной комнатой?

В 750 году. Первым порфирогенетом был Лев 4й. И через год после рождения, что характерно, Константин  Копроним произвел его в сопровители, видимо,  решил, что одного рождения в пурпуре для обеспечения наследственных прав недостаточно.

Изменено 30 Apr 2020 пользователем compot

[Neznaika1975]

В 750 году. Первым порфирогенетом был Лев 4й.

а где про это написано?

у Феофана только:

В январе месяце третьего индиктиона родился сын у царя Константина, которого назвал он Леоном, от дочери Хагана Хазарского. …. В продолжение сего четвертого индиктиона, в праздник святой пятидесятницы, нечестивый царь Константин венчал в цари сына своего Леона чрез Анастасия, лжеименного патриарха и своего единомышленника.

[compot]

а где про это написано?

https://erenow.net/postclassical/byzantium-the-surprising-life-of-a-medieval-empire/18.php

["Ди"]

первое высказывание принадлежит доктору наук оксфордского университета

Всего-то одному? Тогда это уже исторический ревизионизм так сказать

 

Герб

Двуглавый Орёл довольно таки распространённый символ, в том числе и в тех местах, где византийского влияния никогда и не было. К тому же, в случае с балканскими славянами, такой герб, как и типология флага, скорее российский след.

[Qwestor]

К тому же, в случае с балканскими славянами, такой герб, как и типология флага, скорее российский след.

а неподскажете, у России двуглавый орел откуда?

[compot]

Всего-то одному? Тогда это уже исторический ревизионизм так сказать

Конечно, нет, коллега.  Работа Калделиса просто самая актуальная, насколько я знаю. А Вы серьезно считаете ,что вгляд на Византию, ее институты и правовую систему, как на естественное продолжение римского государства - это ревизионизм?

И коллега, можно узнать, почему, когда Вы ссылаетесь на мэтров вроде Бушкова, Галковского,Задорнова и прочих, Вам мысли про то что ревизионизм - это не совсем хорошо, почему-то не приходят?

К тому же, в случае с балканскими славянами, такой герб, как и типология флага, скорее российский след.

Коллега, ну хотя бы  гуглите, прежде чем писать.