Германия в K:МПИ


94 posts in this topic

Posted

Конечно. Но дело в том, что, как минимум, два из трёх членов Интернационала - в положении волков, загнанных в угол. На карте для них не имперская гордость, не гегемония, а самое национальное существование.

За свою национальную независимость. Как только Германия прочно станет европейским гегемоном, Британия, лишившаяся своих колоний, будет ей на один зуб. Что такое немецкая гибкость и милосердие - англичане увидели во Франции и в России. Так что им остаётся только бороться вместе с французами до победы - или до смерти.

А вот тут я не совсем согласен. Германия не имеет сил, чтобы доминировать везде. Она как растрескавшийся монолит, что однажды будет вынужден опустить свою колониальную империю, перейдя к другим способам хозяйства. Для Германии в дальнейшем расширении нет смысла ни логического, ни идеалогического (кроме борьбы с красной угрозой). В данном случае исключительно синдикалисты будут агрессорами, и будут те, кто будет это понимать. И заткнуть таковых как во Франциии, так и в Англии будет сложнее, учитывая отсутствие доминирующей партии в первой и мягкость порядков во второй.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Германия не имеет сил, чтобы доминировать везде. Она как растрескавшийся монолит, что однажды будет вынужден опустить свою колониальную империю, перейдя к другим способам хозяйства. Для Германии в дальнейшем расширении нет смысла ни логического, ни идеалогического

Вообще-то даже в мире Кайзеррейха немцы не реализовали даже половины планов своего высшего военного и политического руководства (см. "Рывок к мировому господству" Фишера), так что, с точки зрения военной и консервативной верхушки им есть куда расширяться. Не говоря уже о том, что Германия не может чувствовать себя спокойно, пока на континенте существует пусть территориально урезанная, но единая Россия. 

Более того, победоносный Вельткриг укрепит юнкерские и милитаристские представления о желательной внешней политике. Со всеми вытекающими. Конечно, здравомыслящая часть немецкого истеблишмента будет понимать, что и так нахапали много, дай Боже переварить, но вряд ли они будут доминировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сами немецкие консерваторы вильгельмовской эры, как в РИ, так в АИ отличались чем угодно, но не сильной волей. Третировать (с нулевым или даже отрицательным) политическим эффектом иностранные державы, но при первых признаках сопротивления давать задний ход - это их неподражаемый стиль; рассыпаться в угрозах социал-демократии, но ничего не делать для её физического или политического уничтожения - тоже. Не случайно, что в итоге им пришлось вверить свою судьбу не-юнкеру Людендорфу, а затем - вообще "богемскому ефрейтору" (по выражению Гинденбурга). Победоносная война даст им, конечно, наглости, а победы реваншистов-синдикалистов во Франции и Британии их напугают, но это не изменит их натуры жестоких трусов.

По этому поводу, кстати, в одной из соседних тем есть очень меткое замечание, хотя оно и не относится к моей АИ:

Неразрешимая проблема "правых" в том что они исключительно реакционны (в нейтральном смысле), то есть всегда реагируют на уже сложившийся вызов и, соответственно, всегда на ход запаздывают.

По-видимому, и немецкие консерваторы будут страдать от того же. Ещё один аргумент за то, чтобы "немецким Черчиллем" стал социал-демократ.

 

Но в долгосрочной перспективе (очень долгосрочной, годы эдак 1960-е - 1970-е, и до начала 1980-х) потребуется серьёзное переформатирование "правого" лагеря в конкурентоспособную силу - и для этого может потребоваться существенный пересмотр идеологии. Но, пожалуй, будем решать задачи по мере поступления. Однако этот момент будет полезным при продумывании всего необходимого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какие цели в Германии могут быть на Восточном фронте в начале войны? Не попытаются ли они уже в начале войны хотя бы закрыть дыры на восточном кордоне и защитить собственную продовольственную безопасность, помня о проблемах во время ПМВ? Все же, если занять советские черноземные регионы, это может вызвать проблемы в Советов и на некоторое время затянуть войну на востоке. В самом начале войны Кордону в связке с некоторым количеством дивизий с Австрии и Германии будет достаточно сил чтобы взять под свой контроль этот регион даже на несколько месяцев или год. 

 

Так же интересно, что в этой АИ с поволжскими немцами  и не попытается ли Германия как-то наладить связь с ними? Все же, в РИ 1939 году их было около 600 тыс. человек. И какие перспективы могут быть? Урон советской промышленности на Волге?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какие цели в Германии могут быть на Восточном фронте в начале войны? Не попытаются ли они уже в начале войны хотя бы закрыть дыры на восточном кордоне и защитить собственную продовольственную безопасность, помня о проблемах во время ПМВ?

Ну, у немцев есть ещё и колонии. Если что - можно будет перевести население на банановую диету :) Плюс в Австро-Венгрии Венгрия является аграрным регионом. На момент начала будущего Второго Вельткрига немцы будут иметь столько всего, что вряд ли будут задумываться о таких "мелочах". Это уже потом, когда жареный петух клюнет, будут причитать: "Знал бы где упал - соломки бы постелил".

 

Все же, если занять советские черноземные регионы, это может вызвать проблемы в Советов и на некоторое время затянуть войну на востоке. В самом начале войны Кордону в связке с некоторым количеством дивизий с Австрии и Германии будет достаточно сил чтобы взять под свой контроль этот регион даже на несколько месяцев или год.

Я не думаю что немцы будут этим заморачиваться. Перебрасывать нехилые войска "к чёрту на куличики", особенно, когда реальные противники (Франция и Британия) буквально под боком и угрожают Руру? Считаю, что немцы будут руководствоваться такой мыслью: "А зачем мы плодили сателлитов - чтобы воевать вместо них? Пускай сами разбираются". Своя рубашка к телу ближе. А если это Рур, которому угрожают французы, если англичане буквально под боком флот строят и их подлодки бороздят просторы морей рядом с критически важными путями - то своя рубашка становится ещё ближе к телу.

 

Я не просто так озабочен боеспособностью Украины и не просто так планирую начинать войну в 1937 г., когда Восточный Кордон ещё может огрызнуться против пока только строящихся Советов.

 

Но вмешиваться напрямую немцы будут только когда жареный петух клюнет. А именно - когда Советы перейдут Днепр и создадут угрозу Румынии (то есть, судоходству на Дунае и нефтепромыслу в Плоешти). Австрийцы, отреагируют, наверное, пораньше и, возможно, откроют полноценный фронт более вовремя, но опять скорее тогда, когда Украина окажется в сложном положении (например, потеряет Донбасс). Но австрияки, как мне кажется, не побегут помогать Украине с самого начала - будут рассчитывать, что Восточный кордон выиграет для них время, пока сами австрийцы будут наводить у себя порядок и мобилизовываться. Плюс еще и в Италии гарантировано полыхнёт - австрийцам тоже надо будет на это реагировать. Плюс ещё есть кое-какое событие из канона мода - которое Австро-Венгрии наверняка тоже придётся разруливать. Так что и австрияки с открытием украинского фронта повременят.

 

Так же интересно, что в этой АИ с поволжскими немцами и не попытается ли Германия как-то наладить связь с ними? Все же, в РИ 1939 году их было около 600 тыс. человек. И какие перспективы могут быть? Урон советской промышленности на Волге?

Думаю, Советы будут прекрасно понимать эти риски и относиться к поволжским немцам с явным недоверием и даже паранойей. В РИ их депортировали буквально с началом войны. В данной АИ как бы этого не произошло раньше...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

  • Как отреагирует общественность стран-участников в случае повторения окопной мясорубки на Западном фронте? Память о Вельтркриге всё ещё жива...
  • Почему все правительства несиндикалистических государств поражены дебаффами "Слабоумие", "Уход от реальности" и "Беспечность" высокого уровня?
  • Конфликт физически невозможно затянуть до 1945, года появления ядерного оружия (тем не менее, химическое и биологическое оружие в обеих сторон есть). Тут или победа блицкрига Интернационала сейчас, или победа Миттельевропы с её ресурсами потом
  • Что там casus beli, кроме "о нет, нам нужно напасть на врага прямо сейчас, чтобы сохранить баланс!"? Синдикалисты, в отличии от остального мира, не отупели – могут подождать и завершить доукомплектование армий, чтобы за месяц всех победить

По моему нескромному мнению, правдоподобнее будет сделать в конце тридцатых или начале сороковых чудище Франкенштейна от мира политики, напоминающее РИ Корею или Вьетнам, чтобы дать повод наращивать оборонные бюджеты и смачно повоевать в формате "половина мира против половины мира" где-то в 1960-х

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По моему нескромному мнению, правдоподобнее будет сделать в конце тридцатых или начале сороковых чудище Франкенштейна от мира политики, напоминающее РИ Корею или Вьетнам, чтобы дать повод наращивать оборонные бюджеты и смачно повоевать в формате "половина мира против половины мира" где-то в 1960-х

Автор упорно считает, что после 37 СССР станет совершенно непобедимым, вот никак вообще, а потому надо пораньше. Как это связывается сего идеями о "растянуть до 45" я не знаю. Тут очевидно, что эта война не может быть растянута дольше, чем на 3-4 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как отреагирует общественность стран-участников в случае повторения окопной мясорубки на Западном фронте? Память о Вельтркриге всё ещё жива...

Да нормально отреагирует, если не считать слабых стран второго-третьего эшелона. Пропаганда умеет творить чудеса. В РИ ведь мясорубку ВМВ все были готовы терпеть - каждый народ по разным причинам. Англичане, немцы и японцы вообще все шесть лет ВМВ терпели - и до конца. Так что по поводу желания воевать я бы не волновался. Я бы предпочёл больше волноваться по поводу проблемы конечности ресурсов (у Франции, Британии, Германии и Австро-Венгрии, а вот Советской России такая проблема гарантировано не грозит).

 

Почему все правительства несиндикалистических государств поражены дебаффами "Слабоумие", "Уход от реальности" и "Беспечность" высокого уровня?

Да почему обязательно так? Напротив, порой бывает и то, что к поражению вёл чрезмерный рационализм, а точнее - ожидание рационализма от противника. Рекомендую посмотреть видео ниже - это простенький краткий ликбез, но там как раз объяснено, как в РИ ВМВ многие страны, столкнувшиеся с Гитлером, понимали, что может произойти, но частенько колебались до последнего или уходили в ту же беспечность, исходящую от мысли: "Да неспособен наш противник на такую дурь!". Причём я не думаю, что тут против перечисленных стран сыграло слабоумие и уход от реальности.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Конфликт физически невозможно затянуть до 1945, года появления ядерного оружия (тем не менее, химическое и биологическое оружие в обеих сторон есть). Тут или победа блицкрига Интернационала сейчас, или победа Миттельевропы с её ресурсами потом

А мы попробуем! :) Те же Иран и Ирак в 1980-х гг. как-то умудрились растянуть всё на вожделенные мной восемь лет. Да, это другая эпоха. Да, тут особая ближневосточная специфика. Да, это совсем другие условия. Да, это не промышленные страны, как участники ВМВ, технику свою они закупали и её не было в том количестве, что у участников ВМВ. Но сам факт восьмилетней войны дарит мне хоть какую-то надежду. А пока теплится надежда...

 

о нет, нам нужно напасть на врага прямо сейчас, чтобы сохранить баланс!

Баланс, баланс, зараза, БАЛАНС!!! ЗАРАЗА!!!

 

ECehucBWwAAHWu_.jpg

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Что там casus beli, кроме "о нет, нам нужно напасть на врага прямо сейчас, чтобы сохранить баланс!"? Синдикалисты, в отличии от остального мира, не отупели – могут подождать и завершить доукомплектование армий, чтобы за месяц всех победить

Ну, насчёт "отупели"... То видео, которое я привёл выше, завершается очень хорошей фразой Черчилля: "На войне безумие часто даёт очень большое преимущество". Тут ведь не только французы ещё не полностью готовы - Германия тоже ещё не до конца оправилась от кризиса. В итоге, начальное преимущество может оказаться у Интернационала, и французы, даже со своими нюансами, могут расценить, что готовы они лучше, чем Германия, а затягивание времени работает против Интернационала. А что касается повода к войне... Ну, чавой-нить придумаем! :)

 

По моему нескромному мнению, правдоподобнее будет сделать в конце тридцатых или начале сороковых чудище Франкенштейна от мира политики, напоминающее РИ Корею или Вьетнам, чтобы дать повод наращивать оборонные бюджеты и смачно повоевать в формате "половина мира против половины мира" где-то в 1960-х

Ну нетушки! :) ВМВ в 1960-х гг. - это мир в труху, а такого нам не надо! Кхорн у нас не только кровожаден и черепожаден - он ещё и садист! А всякий уважающий себя садист знает, что хвост надо медленно резать по маленьким частям, а не отрубать весь сразу! ;) Так что нет, нет и ещё раз нет! :)

 

Автор упорно считает, что после 37 СССР станет совершенно непобедимым, вот никак вообще, а потому надо пораньше

Да, всё так. Только не после 1937 г., а в 1940 г. становится совершенно непобедимым. Ну, и насчёт "совершенно непобедимого"... Да, я при обсуждении Советской России откровенно загоняюсь, но проблема такая - если Советы захватят территории Украины и Беларуси слишком быстро и, пока немцы слишком заняты на французском фронте, закрепятся там, их даже за Днепр потом фиг выгонишь - так мне кажется. Да, захваченные территории надо переварить, ибо в своё время верно было сказано, что:

Это не компьютерная игрушка, где Вы начинаете качать ресурсы, овладев территорией

Но если немцы не смогут отбросить РККА за Днепр как минимум год, то, думаю, тот же уголь Донбасса Советы смогут добывать в достаточном количестве без особых проблем. Плюс наверняка будут и мобилизовывать украинское и белорусское население в ряды Красной Армии - может и такое быть. А ведь при этом Советы к тому моменту наладят добычу угля в куда более перспективном Кузбассе, наладят добычу поволжской и татарстанской нефти ("Второе Баку"). Раскачанная (хотя и при огромных и героических усилиях) промышленность и ресурсная база встретятся с ресурсной базой захваченных территорий. Что тогда получится? "Я получил власть, которая и не снилась моему отцу!" Будет Танос, раздобывший весь комплект Камней Бесконечности. И вот, немцы после перехода Советами Днепра отправят в Украину и Литву свои силы и откроют полноценный фронт. Но они не смогут отправить все силы. Ну, есть ещё австрийцы, но мы их всерьёз не воспринимаем по понятным причинам. Плюс есть ошметки украинской и литовской армий - но это именно что ошметки, да и в лучшее своё время они ограничены "польским уровнем". И как с такими силами воевать против Самой Неотвратимости? Ведь, хоть технический потолок у Советов будет, похоже, ниже, чем в РИ (по понятным причинам), но такие конструкторы, как Поликарпов, Лавочкин, Яковлев, Ильюшин и другие выжмут максимум, а командовать советскими армиями будут Гении Войны - Жуков, Рокоссовский, Конев и многие, многие другие. А противостоять им будут Простые Смертные в лучшем случае. А на начальном этапе - и вовсе только "польский уровень" и даже "румынский уровень". А ведь если Советы займут Украину - то Красной Армии открыта дорога на Румынию. Удар по Румынии, и Миттельевропа лишается нефти Плоешти и судоходства на Дунае. Это - слишком тяжёлый удар, от которого Миттельевропа может и не оправиться. И если начать войну в 1940 г., то такой сценарий слишком вероятен. Это - война в одну калитку. А Великий Замысел не предусматривает войну в одну калитку.

 

Фронт должен двигаться в обе стороны. Но, увы, пока что я по результатам консультаций и дискуссий в данном разделе обладаю только пониманием, как двигать фронт в пользу Советов. То есть, рецепт того, как Советы могут побеждать, мне известен. А вот как побеждать за "Простых Смертных" в войне против Советов - для меня пока что тайна, покрытая мраком. В теме по Украине я пробовал прощупать вопрос, какие карты может разыграть в свою пользу "польский уровень" Украины, Литвы и вообще Восточного Кордона. Но... в основном по консультациям самыми ценными были рецепты, как Советы могут максимально эффективно разгромить Восточный Кордон, какую стратегию применять для реализации своих целей и как Советская Россия сможет вернуть себе территории Российской империи как минимум. Но вот по поводу другой стороны - молчок. Ну, то есть, мне как раз в консультациях и дискуссиях в теме по Украине показали, что при сценарии-1937 Украина с Литвой ещё имеют шанс неплохо проявить себя, пока Советы не раскрутились (у них на 1937 г. приходится очень тяжёлый период становления). Восточный Кордон при таком сценарии имеет шанс продержаться год или даже два. Но есть проблема. Ну, пообломают Советы об Украину с Литвой зубки. Но фронт всё равно будет двигаться только в одну сторону. Тут как с советско-финской войной. Какое упорство бы финны не проявляли, какие бы косяки и детские болезни не проявились у Красной Армии, всё равно конец был немного предсказуем. Фронт двигался только в одну сторону. Пассивная оборона, конечно, не метод, но разве были ли у финнов возможности для контударов? В конечном итоге финны войну всё равно проиграли, а Красная Армия с довольной ухмылкой констатирует: "Всё, что показала эта война - так это то, что мы способны выполнить любые задачи".

 

Конечно, я нисколько не рассчитывал на то, что Восточный Кордон победит Советскую Россию в схватке один на один. Но вот я лелеял надежду на то, что, воюя с Красной Армией самостоятельно, украинские и литовские войска смогут показать себя достойно по рамкам "польского уровня", держать фронт как можно дольше, проявить себя, в конце концов... а не слиться, как РИ Польша и Франция в 1939 - 1940 гг. А в итоге оказалось, что выпускать кракена немцев на арену Восточного фронта потребуется слишком, слишком рано. Но со сценарием-1940 есть риск, что немцы банально не успеют развернуть по-нормальному войска, в то время как Советы продвигаются по Украине слишком быстро и вторгаются в Румынию, лишая Миттельевропу крайне важного источника нефти и судоходства по Дунаю. То есть, опять война в одну калитку, которую я стремлюсь не допустить.

 

Но даже немцы... Это же не вермахт! А раз это не вермахт (который в РИ советские генералы не раз обводили вокруг пальца, как в Сталинградской битве или в операции "Багратион"), то как АИ немцы (да вдобавок не в полном составе) смогут противостоять советским гениям войны (а ведь это не только Жуков и Рокоссовский)? Для того, чтобы разработать хорошую и драматичную войну, фронт нужно двигать в обе стороны. И наряду с рецептами, как Советы пересекут Днепр, дойдут до румынской границы и до Вислы, нужны и рецепты, как немцы смогут отбросить Красную Армию за Днепр и изгнать Советы из Украины и Беларуси. Но пока мне более-менее ясен только один из этих рецептов. В теме по Советской России в последних постах мне посоветовали повнимательнее ознакомиться с лекциями Исаева - есть шанс, что там я смогу найти ответы на свои вопросы.

Исаев выстраивает в лекциях весь ход войны. И то, как Красная армия сломала блицкриг, и то, как она медленно, с откатами, но отбирала стратегическую инициативу, и то, как она наступала. А правила обороны работают, на самом деле, в обе стороны. И можно вспомнить, что после Сталинграда был Харьков, когда немцы на полгода остановили, казалось, неудержимое наступление Красной армии. Плюс позиционная мясорубка 1942-43 годов в центре.

для победы недостаточно, когда все делают правильно, нужно что-то еще. Ответ, который Вы ищете, может быть где-то здесь.

С матчастью я пока не ознакамливался (хотя совету последую и возьму на карандашик) - я обычно делаю упор на матчасти к тем главам, которые непосредственно пишу. Возможно, я смогу найти ответы на свои вопросы и нащупать баланс, позволяющий двигать фронт не только в одну сторону - во имя драматизма. Но...

 

Может быть, матчасть наставит меня на путь истинный, но по результатам консультаций и дискуссий, я пока не могу избавиться от образа Советов как Таноса, раздобывшего все камни бесконечности. И это, между прочим, понерфленные Советы! Таносом Советы выглядят, конечно, на фоне остальных - Простых Смертных и "польского уровня". Но и воевать Советам придётся не с вермахтом. А вермахт, исходя из природы нацистов, которые строили свою армию как машину завоевания и уничтожения - это чудовище, которое обло, озорно, стозевно и лаяй. Но я в своей АИ выставляю против Советов не чудовищ. Я выставляю Простых Смертных, которым также, как и СССР во время ВОВ, предстоит преодолевать свои невзгоды.

 

Как это связывается сего идеями о "растянуть до 45" я не знаю.

И лучше никому, кроме автора, не знать! :)

 

Тут очевидно, что эта война не может быть растянута дольше, чем на 3-4 года.

Ну, надежда умирает последней. Возможно, есть шанс, что поможет выключение из игры США через гражданскую войну. У всех западноевропейских держав будет проблема с малым (по сравнению США и СССР из РИ) количеством ресурсов. Может быть, недостаток ресурсов (и слишком большое количество фронтов, как у немцев) как раз не позволит нанести противнику смертельный удар слишком рано...

 

P.S. Справедливости ради, не стоит мне зацикливаться перед моим иррациональным страхом перед мощью Советов. Тут у важнейшей части Интернационала - Франции - серьёзные проблемы с ресурсами. Намекну, что, по-видимому, для выстраивания баланса на Западном фронте, период Великой Депрессии нужно использовать для максимального расширения Интернационала. Конечно, революции и даже гражданские войны серьёзно навредят добыче ресурсов, и вряд ли к началу Второго Вельткрига в таких революционных странах добыча восстановится на 100%. Но - во Францию нужно в обязательном порядке завозить ништяки в любых количествах. По этому поводу - как-нибудь потом отпишусь в теме по Франции поподробнее.

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дарт Аньян, а почему Вы кстати уверены, что к 45 году у одной из сторон будет ядерное оружие? ИМХО тут его в изобретут примерно к концу сороковых, началу пятидесятых. Ни у одной сторон нет столько ресурсов как у США и нет противотанкового рва размером с океан. Также у немцев и французов не будет "сборной" мира учёных-физиков (как у нас в РИ у американцев). Поэтому ядерные программы будут идти гораздо медленнее чем в РИ у американцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дарт Аньян, а почему Вы кстати уверены, что к 45 году у одной из сторон будет ядерное оружие?

А знаете — вы меня подловили! :) Действительно волнуюсь я по поводу способности сторон произвести ядерное оружие...

 

С немцами ещё ничего — у них нацистов нет, а в США гражданская война, так что те немецкие учёные, которые работали над Манхэттенском проектом, останутся работать на благо Фатерланда. Плюс, кстати, у них неплохо дело с ураном — по итогам моей альтернативной ПМВ немцы получили у Бельгии Конго, а ведь, между прочим, конголезский уран был задействован для бомб, сброшенных на Хиросиму и Нагасаки. Другое дело, что действия англичан и французов на море могут навредить немецкой логистике — это грозит замедлить исследования и работу над вожделенным ядрён-батоном.

 

А вот с Интернационалом — гораздо сложнее. У французских коммунаров есть уран прямо на родине, но у них мало других ресурсов, и есть риск, что их приоритеты сложатся не в пользу ядрёной бонбы. Конечно, однозначно Интернационал будет использовать по-максимуму пролетарскую кооперацию — у меня есть идея, как в своём ядерном проекте Интернационал собирает учёных из всех стран блока в «мозговом центре» на территории Британии. Но да, есть риск, что ресурсов может не хватить для завершения проекта в 1945 г.

 

ИМХО тут его в изобретут примерно к концу сороковых, началу пятидесятых.

Это как раз то время, когда ядерным оружием обзавелись СССР и Британия в РИ. В принципе, для стран, у которых что в РИ, что в АИ не было и не будет ни столь огромной команды учёных, ни идеальных условий, ни спокойной жизни без бомбардировок и диверсий, как в США, это, пожалуй, логичные сроки...

 

Я всё-таки надеюсь на то, чтобы выкатить «мирный атом» в РИ сроки — в 1945 — но вы действительно указали на слабые места моего Великого Замысла...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тут ещё нужно учитывать, что у нас Британия и СССР опирались на опыт США. Это позволило им избегать тупиковых путей, знать конечную цель и результаты. Неизвестно сколько бы длилась разработка ядерного оружия, если бы Британия или СССР были первопроходцами как США. Вполне возможно, что ядерное оружие у Вас смогут создать только к середине пятидесятых. Или ядерное оружие изобретут те жи американцы через 5-10 лет после окончания у них второй гражданской войны (Лонг вперёд! ).

Edited by Urubana

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут ещё нужно учитывать, что у нас Британия и СССР опирались на опыт США. Это позволило им избегать тупиковых путей, знать конечную цель и результаты. Неизвестно сколько бы длилась разработка ядерного оружия, если бы Британия или СССР были первопроходцами как США

В принципе, да - на непроторенном пути вполне могут быть и ошибки. Те же немцы в РИ избрали более сложный путь с "тяжёлой водой" (правда, из-за отсутствия колоний и морской блокады у нацистов другого пути, пожалуй, особо-то и не было). Но у себя я бы скорее поставил на саму войну у самых границ, и удары по морским коммуникациям, от которых страдать будут обе стороны.

 

Вполне возможно, что ядерное оружие у Вас смогут создать только к середине пятидесятых.

Не, я думаю, это слишком большой срок. Я думаю, что если на вожделенный мной 1945 г. никак не вытянуть, то тогда скорее ядерное оружие появится минимум в 1947, максимум в начале 1950-х, и это будет даже скорее зависеть от того, кто победит.

 

Или ядерное оружие изобретут те жи американцы через 5-10 лет после окончания у них второй гражданской войны (Лонг вперёд! ).

У меня соображения такие... В общем, лучшие позиции имеют немцы. У них хорошая команда учёных (и я не думаю, что в АИ без нацистов, но с кайзером, те, кто уехал из Германии и принял участие в Манхэттенском проекте в РИ, повторят это дело в АИ), колонии (например, Конго с ценнейшими запасами урана) и условия. Задержать работу над бомбой может война у самых границ (требующая сконцентрировать усилия на более насущных сферах), бомбардировки и угроза морским коммуникациям (что может осложнить подвоз урана), а также ошибки в виде, например, того же выбора более сложного пути с "тяжёлой водой". Таким образом, если Германия победит или сведёт войну вничью (в общем, выживет), то в таком случае, если к 1945 г. ну никак, то тогда выкатит скорее году так в 1947.

 

Если побеждает Интернационал, то, помимо запасов урана во Франции, коммунары могут воспользоваться ещё и трофейными наработками немцев. В таком случае, если сами, без трофеев, выкатить в 1945 г. не смогут ну никак, то тогда уже на трофейных наработках бомба выкатывается в период с 1947 по 1949 гг.

 

Немцы и Интернационал - главные, и, пожалуй, единственные, кто метят в первопроходцы. Остальные, как показала практика РИ, получается, выкатят свои ядрёны бонбы в лучшем случае через 4-5 лет после первопроходцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С матчастью я пока не ознакамливался (хотя совету последую и возьму на карандашик) - я обычно делаю упор на матчасти к тем главам, которые непосредственно пишу.

Это ошибка. Говорю Вам, как человек, который делал нечто подобное. Надо сначала, чтобы общая картинка сложилась. И как-то это зафиксировать. А потом сделать второй проход, с детализацией, от на этой стадии и пишется таймлайн.

Для того, чтобы разработать хорошую и драматичную войну, фронт нужно двигать в обе стороны.

Я, кажется, уже советовал: посмотрите на польскую кампанию 1920 года. Там именно то, что Вы ищете. И да, одним украинцам с литовцами это не по силам. Ставку следует делать на австрийцев и немцев. Лимитрофы же кончатся в первые полгода, дальше останутся ошметки, чисто для статуса.

Ну, есть ещё австрийцы, но мы их всерьёз не воспринимаем по понятным причинам.

Почему?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это ошибка. Говорю Вам, как человек, который делал нечто подобное. Надо сначала, чтобы общая картинка сложилась. И как-то это зафиксировать. А потом сделать второй проход, с детализацией, от на этой стадии и пишется таймлайн.

Да меня постоянно из крайности в крайность кидает - то работаю над "сегодняшним днём", то "готовлю сани летом", ставя телегу впереди лошади :)

 

Я, кажется, уже советовал: посмотрите на польскую кампанию 1920 года. Там именно то, что Вы ищете.

Меня, правда, немного смущает то, что там была другая эпоха и другие условия.

 

Во-первых, это всё-таки война не механизированная, авиация ещё зачаточная - значит, меньше значение нефти и прочего. В условиях, когда рулит пехота и кавалерия, для тех же поляков ещё была возможность как-то исправить всё в казалось бы, критической ситуации. А вот в 1930-х - 1940-х гг. уже ситуация другая. Там значение техники уже намного выше, и потому потеря территорий с ресурсами и промышленностью гораздо опаснее. Что касается Советов, то все факторы работают только на них. Тот же захват Донбасса и Кубани с Кавказом даст Советской России очень серьёзную прибавку к промышленности. Я понимаю, что это не компьютерная игрушка - и даже на налаживание просто добычи угля и нефти нужно время. Но хоть какая-то прибавка угля и нефти для уже готовой советской промышленности очевидна. Плюс, как мне кажется, Советы на занятых территориях Украины и Беларуси могут начать проводить мобилизации населения в РККА. И что тогда получится? "Я получил власть, которая и не снилась моему отцу!" (с), вот что получится.

 

Во-вторых, в 1920 г. Красная Армия была другой. Страна истощена гражданской войной - это влияет и на армию. А армия тоже ослаблена гражданской войной, и она создавалась практически с нуля. И вообще это была армия именно что гражданской войны - это её продукт и во многом под неё она создавалась. В борьбе с белогвардейцами (на позднем этапе Гражданской войны) Красная Армия была грозной силой. А вот в столкновении с регулярными армиями других государств баланс уже выправлялся. С такой РККА ещё можно было справиться. Тут же, в данной АИ, в 1930-х - 1940-х гг. это уже другая РККА. Это уже вставшая на ноги самообучающаяся структура - а с приобретением боевого опыта она будет становиться только сильнее. Поэтому ссылки на 1920 г. и "Чудо на Висле" меня чего-то смущают... Против "не-вермахта" будет выставлен не молодой и горячий Тухачевский с армией хоть и опытной, но измотанной бесконечной гражданской войной и испытавшей её влияние. Будет выставлена намного более опасная сила. Поэтому мне необходимо продумывать противостояние куда более серьёзным вызовам. И этот вызов - Жуков и Рокоссовский в самом их расцвете, операция "Багратион", и вообще Сама Неотвратимость, которая за 1943-1945 гг. прошла от Волги до Эльбы, которая уверенно оперировала гигантской линией фронта от Балтики до Балкан и против которой за тот период хвалёный вермахт только отступал, не проведя ни одного успешного наступления. При этом в своей модели я выставляю против этой силы "не-вермахт", да к тому же в неполном составе (ибо есть более актуальный французский фронт). Именно ответы на такие вызовы мне надо продумывать для определения нужного баланса. И да - вот такой я капризный :)

 

И да, одним украинцам с литовцами это не по силам. Ставку следует делать на австрийцев и немцев.

Понятное дело - если кто и сможет провести наступление против Советов, то только немцы. Тут ещё большой вопрос, когда они вступят в войну. Конечно, они на начальном этапе будут снабжать лимиторфов оружием и техникой (когда промышленность раскрутится), отправят военных специалистов и офицеров (как с Турцией) или даже могут снарядить аналог Легиона "Кондор". Но вот полноценный фронт немцы откроют, как мне кажется, только тогда, когда Советы перейдут Днепр и создадут угрозу Румынии с её нефтедобычей и судоходством на Дунае. Тут есть риск, что как бы не оказалось слишком поздно.

 

Австрийцы, теоретически, могут вмешаться раньше - после потери Украиной Донбасса, например (чисто навскидку). Но... Думаю, у австрийцев будет столько проблем (в том числе и внутренних), что они предпочтут откладывать открытие полноценных фронтов (рассчитывая на лимиторфов), дабы выиграть время на то, чтобы мобилизоваться и раскрутиться. Плюс у них ведь тоже будет два фронта - в Италии ведь есть синдикалисты, мечтающие о новом Рисорджименто. Так что на Восточном фронте австрийцы тоже вряд ли смогут выставить все возможные силы.

 

Лимитрофы же кончатся в первые полгода, дальше останутся ошметки, чисто для статуса.

Мне, кстати, уже давно по этому поводу любопытная мысль пришла в голову... А не додумаются ли в таком случае немцы до того, чтобы, как в РИ, завозить к себе остарбайтеров? И с лимиторфами заключат договор - "мы берём в аренду вашу рабочую силу в обмен на снабжение ваших армий (даже ошмётков) оружием и техникой, с обязательством после войны остарбайтеров вернуть и предоставить кредиты, экономическую и военную помощь в качестве компенсации". В принципе, имея за плечами опыт РИ 1918 г., когда Украина обязалась снабжать Германию хлебом, немцы могут додуматься и до идеи брать в аренду остарбайтеров.

 

Ну, есть ещё австрийцы, но мы их всерьёз не воспринимаем по понятным причинам.

Почему?

Тут я проявлю страшную грубость, но... разве австрийская армия - это не фуфло? Разве их опыт в ПМВ не состоит из постоянных поражений? (Капоретто не считается - там воевали против итальянцев. Румыния тоже не считается :)) А раз опыт состоит из постоянных поражений... разве фиаско - это опыт? Кроме того, накануне ПМВ из всех великих держав именно у Австро-Венгрии был самый низкий военный бюджет. В принципе, у австрийцев есть потенциал делать неплохую и даже хорошую технику - там по моим планам останется Порше, плюс есть такая корпорация, как "Шкода". Но по количеству произведённой техники австрийцы немцев точно не перегонят. Плюс у них наверняка в 1930-е гг. будет хватать проблем и внутренних вызовов - это тоже рискует отразиться на военном бюджете.

 

И вообще... Есть ли у австрийцев генералы, способные противостоять Жукову и Рокоссовскому? Способна ли их армия, составленная из множества соперничающих между собой народов, проводить успешные наступления против Самой Неотвратимости? Способна ли австрийская армия вообще держать столь широкий украинский фронт? Если та же советско-финская война показала, что Красная Армия способна выполнять любые задачи, то способна ли на это армия австрийская, которая в ПМВ даже румын била не в одиночку? И, если честно, я и не ожидаю ответа в пользу австрийской армии.

 

Мне, конечно, доводилось встречать утверждение, что в РИ из всех европейских союзников Третьего Рейха лучше всех воевали венгры (правда, там же отмечается, что они ещё прославились и своей отмороженностью). Ну, будет такая "Большая Венгрия", способная более-менее самостоятельно открыть полноценный фронт. Но способна ли такая "Большая Венгрия" выстоять против условного Жукова с Рокоссовским? Способна ли проводить успешные наступления против Жукова и Рокоссовского? Она вообще дееспособна? И покамест меня гложут сомнения.

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-первых, это всё-таки война не механизированная, авиация ещё зачаточная - значит, меньше значение нефти и прочего. В условиях, когда рулит пехота и кавалерия, для тех же поляков ещё была возможность как-то исправить всё в казалось бы, критической ситуации.

Красная армия в Кайзеррайхе, это, условно, армия 1931 года. То есть, пехота, причем немногочисленная (110-140 дивизий всего, по крайней мере, первые полгода войны), кавалерия (менее многочисленная, чем даже в 1920 году реала), очень немногочисленные танковые силы (несколько танковых полков на всю армию) и немногочисленная авиация (порядка тысячи боевых самолетов), причем, в основном, это аналоги разведчиков, применявшихся в Гражданскую (условно говоря, это Р-5, можете посмотреть его характеристики). Таких будет не менее 50%.

Во-вторых, в 1920 г. Красная Армия была другой.

Всё это совсем не так. Красная армия начала 30-х годов -- в полном смысле наследница Красной армии гражданской войны. Со всеми её плюсами и минусами. Дисциплина строится не на авторитете силы, а на силе авторитета. Отцы-командиры умеют зажечь сердца горячим словом, но беспрекословного исполнения приказа нет: подчиненных приходится убеждать. Кстати, Рокоссовский и Жуков всего лишь командиры дивизий (впрочем, Рокоссовский уже мог корпус получить). Во главе армий и фронтов совсем другие люди. Смотрите списки комкоров и командармов 1935 года и выбирайте командиров на свой вкус.

Но вот полноценный фронт немцы откроют, как мне кажется, только тогда, когда Советы перейдут Днепр и создадут угрозу Румынии с её нефтедобычей и судоходством на Дунае.

Я уже объяснял: благодаря сохраненным запасам вооружения и постоянному накоплению мобзапаса резервистов, Германия сможет сразу выставить более многочисленную армию, чем в реале. Не 100 дивизий, как в реале в 1939 году, а, по крайней мере, 150, если не 200.

Плюс у них ведь тоже будет два фронта - в Италии ведь есть синдикалисты, мечтающие о новом Рисорджименто. Так что на Восточном фронте австрийцы тоже вряд ли смогут выставить все возможные силы.

В реале в первую мировую австрийцы воевали даже на три фронта.

Тут я проявлю страшную грубость, но... разве австрийская армия - это не фуфло?

Ни в коем случае. Это серьезный противник, хотя звезд с неба не хватает.

А раз опыт состоит из постоянных поражений... разве фиаско - это опыт?

1. За битого двух небитых дают. 

2. Всё не так однозначно. Мы помним 1914 год и мы помним Брусиловский прорыв. Но забываем, что Галицийская битва началась с серьезного поражения двух наших армий, что в 1915 году, пусть и совместно с немцами, австрийцыы протаранили русские позиции под Горлице, и что повторить Брусиловский прорыв не удалось.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Красная армия в Кайзеррайхе, это, условно, армия 1931 года. То есть, пехота, причем немногочисленная (110-140 дивизий всего, по крайней мере, первые полгода войны), кавалерия (менее многочисленная, чем даже в 1920 году реала), очень немногочисленные танковые силы (несколько танковых полков на всю армию) и немногочисленная авиация (порядка тысячи боевых самолетов), причем, в основном, это аналоги разведчиков, применявшихся в Гражданскую (условно говоря, это Р-5, можете посмотреть его характеристики). Таких будет не менее 50%.

Это на какой АИ год? 1937 г.? Ведь, насколько я понял, в АИ 1940 г. ситуация с техникой должна быть уже гораздо лучше.

 

Рокоссовский и Жуков всего лишь командиры дивизий (впрочем, Рокоссовский уже мог корпус получить).

Ну, думаю, ничто им не помешает сделать хорошую карьеру непосредственно во время войны. Уж проявить себя, уверен, сумеют, и в звании будут повышены. Правда, может оказаться и так, что они столкнутся с более сильной конкуренцией... Тут вот в чём интересный момент...

Во главе армий и фронтов совсем другие люди

Здесь могут быть любопытные нюансы... Военспецов из "старой гвардии" скорее всего, вычистят до основания. Но вот с остальным генералитетом... В общем, мне ещё только предстоит проработать политическое развитие Советской России, но не исключено, что чисток 1937-38 гг. может и не быть. То есть, командовать фронтами могут, например, Тухачевский и другие из его поколения. Но это, опять же, во многом зависит от того, как пойдёт политическое развитие. Плюс могут быть нюансы с теми людьми, которые в РИ были "выключены из истории" по случайности... Вот, например, военный теоретик Триандафиллов - погиб в авиакатастрофе с другим военным теоретиком Калиновским. То есть - это такое событие, которое, наверное, могло произойти 50 на 50 (либо произойдёт, либо нет). А ведь с точки зрения перспектив - уж не имел ли Триандафиллов потенциал стать главой генштаба? Ведь на момент гибели он был уже заместителем начальника Штаба РККА. Или вот Фрунзе - имелся ли у него шанс пережить операцию? Если да, то он имел шанс далеко пойти не только на военном, но и на политическом поприще, если я не ошибаюсь.

 

Я уже объяснял: благодаря сохраненным запасам вооружения и постоянному накоплению мобзапаса резервистов, Германия сможет сразу выставить более многочисленную армию, чем в реале. Не 100 дивизий, как в реале в 1939 году, а, по крайней мере, 150, если не 200.

Но даже с такими более серьёзными силами - не попытаются ли немцы на начальном этапе сконцентрироваться именно что на французах с англичанами? И, соответственно, откроют Восточный фронт тогда, когда станет ясно, что Украина с Литвой сами не справляются (Советы Днепр перешли и Румынии угрожают), что даже Австрия не справляется (Советы всё равно продвигаются вперёд), а самостоятельно победить Францию с Англией в короткие сроки всё никак не получается.

 

Это серьезный противник, хотя звезд с неба не хватает.

Но и тут есть свои нюансы. Я ведь уже упоминал, что накануне ПМВ у австрийцев был самый низкий военный бюджет из всех великих держав. Я так полагаю, что накануне планируемой мной новой мировой войны австрийцы будут страдать от той же проблемы. Это может иметь свои негативные последствия, а австрийцам придётся раскручивать армию до нормального состояния буквально по ходу войны - может получиться и такое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да почему обязательно так? Напротив, порой бывает и то, что к поражению вёл чрезмерный рационализм, а точнее - ожидание рационализма от противника. Рекомендую посмотреть видео ниже - это простенький краткий ликбез, но там как раз объяснено, как в РИ ВМВ многие страны, столкнувшиеся с Гитлером, понимали, что может произойти, но частенько колебались до последнего или уходили в ту же беспечность, исходящую от мысли: "Да неспособен наш противник на такую дурь!". Причём я не думаю, что тут против перечисленных стран сыграло слабоумие и уход от реальности.

Непредсказуемость теряет все свои преимущества при увеличении масштаба. Да, на уровне батальйонов и полков безумный подход может принести свои плоды, но на стратегическом уровне условия диктовать будет жестокая реальность. Накануне и на ранних этапах РИ ВМВ именно Германское руководство вело себя более рационально, пока союзники игнорировали действительность. В АИ стороны поменялись местами - Интернационал спокойно штампует танчики, чтобы захватить промышленный центра за полторы сотни км от границы на Западе и сатлеллитов на Востоке, пока германское правительство смотрит на всё сквозь пальцы, достаёт из носа козявки или пинает дирижабли фон Цеппелина. В таких условиях Интернационалу будет выгодно оттянуть войну, пусть даже ценой некоторых дипломатических уступок.

а затягивание времени работает против Интернационала

СССР: "Да-да, пошёл я нахрен"

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это на какой АИ год? 1937 г.? Ведь, насколько я понял, в АИ 1940 г. ситуация с техникой должна быть уже гораздо лучше.

Именно, на 1937.

Ну, думаю, ничто им не помешает сделать хорошую карьеру непосредственно во время войны.

Это к тому, что в начале войны они не занимают действительно значимых постов. А командиры дивизий гибнут нередко.

В общем, мне ещё только предстоит проработать политическое развитие Советской России, но не исключено, что чисток 1937-38 гг. может и не быть.

Сложный вопрос, но отчасти Вы правы. В среде исследователей истории РККА встречал мнение, что причиной чисток было то, что Красная армия в первой половине 30-х столкнулась с вызовами, с которыми не смогла адекватно справиться. Когда на Дальнем Востоке возник очаг напряженности, Красная армия столкнулась с тем, что у неё просто нет достаточного количества дивизий, которые можно было бы туда оперативно перебросить. Пришлось импровизировать. А затем в Германии к власти пришел Гитлер, и дальнейшие импровизации чрезмерно напрягли Красную армию. Плюс война в Испании внезапно показала несоответствие некоторых теоретических воззрений практике, что и писалось как вредительство.

Но даже с такими более серьёзными силами - не попытаются ли немцы на начальном этапе сконцентрироваться именно что на французах с англичанами?

Они могут сконцентрироваться, выставив, например, 120 дивизий на западе и 40 дивизий на востоке. Или, сформировав во второй волне мобилизации (на третий-четвертый месяц войны, примерно) еще дивизий 30-40, которые и направить на восток.

 

Я ведь уже упоминал, что накануне ПМВ у австрийцев был самый низкий военный бюджет из всех великих держав. Я так полагаю, что накануне планируемой мной новой мировой войны австрийцы будут страдать от той же проблемы.

Не совсем. Причина такого положения в том, что имперская власть долго не могла договориться с венграми и те ветировали все попытки увеличения военного бюджета. Но в 1912 году договоренность с венграми, наконец, была достигнута, препятствие к увеличению военного бюджета устранено. К началу первой мировой войны это, естественно, не успело проявиться в полной мере. Но в послевоенное время армия вполне может увеличиться. И, при 60 дивизиях армии мирного времени, в военное время по завершении мобилизации они смогут выставить в два раза больше.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Непредсказуемость теряет все свои преимущества при увеличении масштаба

Эффект внезапности в РИ 1939 — 1941 гг. работал как раз таки в больших масштабах.

 

Накануне и на ранних этапах РИ ВМВ именно Германское руководство вело себя более рационально, пока союзники игнорировали действительность

Я всё-таки рекомендую вам пересмотреть то видео, которая я выложил. Там многое хоть кратко, но объяснено. И, как мне кажется, у жертв блицкрига не наблюдалось игнорирования действительности. Где-то слишком долго колебались, где-то мыслили в неверном направлении, где-то действительно проявили беспечность. Но вот игнорирования действительности я чего-то не заметил.

 

Интернационал спокойно штампует танчики

Есть нюанс в вопросе о ресурсах Франции и Британии — у меня есть беспокойство по поводу их количества. Танчики и самолётики из воздуха не делаются. Я потом как-нибудь в теме по Франции отпишусь — намекну, что там у французов ничтожнейшая нефтедобыча и серьёзное отставание от Германии по добыче угля. Конкретные цифры назову потом.

 

пока германское правительство смотрит на всё сквозь пальцы, достаёт из носа козявки или пинает дирижабли фон Цеппелина.

Скорее просто оправляется от кризиса. Если брать РИ, то, если я правильно помню, во многом по причине кризиса Британия и Франция экономили на военном бюджете, в то время как Германия активно вооружалась. Плюс общественность у англичан и французов боялась перспективы войны как огня. Со стороны это выглядело, как маяние дурью, но это именно что со стороны. А на деле у них внутренних проблем было выше крыши.

 

В таких условиях Интернационалу будет выгодно оттянуть войну, пусть даже ценой некоторых дипломатических уступок.

С другой стороны, может быть и такая логика: «Сейчас Германия ослаблена кризисом, но мы видим, как они потихоньку оправляются от Великой Депрессии. Если мы будем сидеть сложа руки, кризис окончательно пройдёт, наши враги восстановятся, а мы рискуем упереться в потолок, оставаясь при этом в изоляции. Мы не должны упускать свой шанс!».

 

СССР: "Да-да, пошёл я нахрен"

Хех, подловили :) Да, время работает на Советы — у них намного больше полезных ископаемых (причём разнообразие максимальное), месторождения и промышленные центры удалены от фронта, так что индустриализацию проводить без особых препятствий можно даже во время войны. И имеющиеся ресурсы действительно позволяют производить огромное количество техники.

 

У французов внутренние ресурсы существенно уступают внутренним ресурсам Германии. При этом у Германии есть колонии, а у Франции с Британией нет. Экономический кризис в Миттельевропе — это окно возможностей. Если его упустить — может оказаться слишком поздно.

 

Плюс есть ещё один нюанс. Демагогические диктатуры и тоталитарные режимы имеют преимущество в общей подготовлености к войне, ибо промышленность у них заточена на клепание танчиков. Но если мир длится слишком долго, то тут тоталитаризм свои преимущества теряет. Если слишком сильно закручивать гайки, то резьбу сорвёт — и режим либо рухнет, либо остепенится. Поэтому, кстати, я не могу отодвинуть Второй Вельткриг на 1950-е, не говоря уже о 1960-х — тут «сейчас или никогда».

 

Тем более, что канон мода, фанфиком к которому мой таймлайн является, содержит в промежуток с 1936 г. по 1940 г. много интересных событий, которые я намерен задействовать и у себя. Начало Второго Вельткрига в 1937 г. позволит практически все эти события связать в неплохую систему — можно даже сказать, оркестр! А вот если начать даже в 1940 г. — то некоторые элементы выпадут из системы, некоторые могут работать не по-нормальному, а некоторые события рискуют даже не случиться.

 

Так что я покамест за 1937 г. Другое дело, что меня тревожит ситуация с ресурсами во Франции и Британии — тут однозначно потребуется в 1930-х гг. расширять Интернационал, но есть риск, что новые союзники к 1937 г. могут не успеть нормально наладить добычу и поставки. Так что вариант с 1940 г. ещё имеет шанс всплыть. Но это так — запасной аэродром. 1937 г. пока остаётся приоритетным. А сначала — надо хорошенько проанализировать промышленный потенциал Франции и Британии. Надо определить их возможности. Но это — уже в другой теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее просто оправляется от кризиса

А что они до кризиса делали?

Второй Вельткриг на 1950-е, не говоря уже о 1960-х — тут «сейчас или никогда».

Можно же устроить Третий, урезав масштаб Второго (хотя бы по жертвам - на фоне ПМВ он будет почти бескровным) и оставив неясные результаты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Именно, на 1937.

Просто по нашим расчётам получилось, что в АИ 1940 г. Советы будут иметь 6 тыс. танков и 6 тыс. самолётов (по принципу - исходя из количества нефти делим РИ количество техники летом 1941 г. на четыре). Вопрос - не окажется ли это больше, чем у Германии, если война начнётся в 1940 г.? У вермахта в польской кампании 1939 г. было выставлено 2,8 тыс. танков, во французской кампании 1940 г. тоже где-то 2,9 тыс. танков, а на операцию "Барбаросса" немцы выставили уже 4,2 тыс. танков. Поскольку у вермахта были ранее Версальские ограничения, для полноты картины добавим данные по Франции - насколько я понял, накануне ВМВ у них было 2 тыс. танков, а в мае 1940 французы выставили 3,5 тыс. танков. Я так понимаю, что в данной АИ в 1937 г. немцы смогут выставить примерно 2 тыс. - 2,5 тыс. танков? Поскольку, как я понял из данной информации, это примерно штаты мирного времени. В таком случае, по Восточному фронту...

Они могут сконцентрироваться, выставив, например, 120 дивизий на западе и 40 дивизий на востоке. Или, сформировав во второй волне мобилизации (на третий-четвертый месяц войны, примерно) еще дивизий 30-40, которые и направить на восток.

Если на момент начала войны при сценарии-37 у немцев будет 2,5 тыс. танков максимум, а главным фронтом будет французский, то вырисовывается любопытная ситуация. Итак, что у нас по Советам:

пехота, причем немногочисленная (110-140 дивизий всего, по крайней мере, первые полгода войны), кавалерия (менее многочисленная, чем даже в 1920 году реала), очень немногочисленные танковые силы (несколько танковых полков на всю армию) и немногочисленная авиация (порядка тысячи боевых самолетов), причем, в основном, это аналоги разведчиков, применявшихся в Гражданскую (условно говоря, это Р-5, можете посмотреть его характеристики). Таких будет не менее 50%.

У немцев же максимум 2,5 тыс. танков и примерно столько же самолётов. Главный фронт - французский. При этом есть любопытный момент. Во имя драматизма французы должны выйти вплотную к Рейну, где начнётся критически важная для немцев битва, от результатов которой зависит всё (а если бы геологическое развитие Земли не разместило бы столь критически важный для немецкой экономики Рур в столь близком к будущему фронту месте, я немцев ещё дальше бы планировал отбросить :)). Что это означает?

 

Во-первых, вторая волна мобилизации пойдёт в таком случае против французов с англичанами - отбросить синдикалистов от Рейна будет куда более важной задачей. То же самое и с техникой.

 

Во-вторых, если начинается Битва за Рейн, немцам неизбежно придётся эвакуировать предприятия. Всё сразу эвакуировать точно не будут - иначе промышленность будет парализована в самый неподходящий момент. В итоге часть промышленности будут эвакуировать, а часть продолжит работать до упора. В итоге "Круппу" и "Рейнметаллу" придётся повторять подвиги Сталинградского тракторного завода :) Во имя перевода войны в затяжную стадию Франция не должна захватить Рур. Но эвакуация и риски, а также прошедшие боевые действия ударят по производству техники. Пока немцы обустраивают эвакуированные предприятия на новом месте, параллельно раскручивая маховик производства на оставшихся (организуя ещё и их воздушную оборону), французы могут сосредоточиться на подготовке к новому витку боевых действий, не боясь, что немцы их задавят своим потенциалом.

 

А на Восточном фронте может сложиться любопытная ситуация - немцы присутствуют, но техникой обеспечены гораздо слабее. В итоге технического преимущества у прогерманской коалиции нет - танков и самолётов не больше, чем у Советов (правда, я не учитывал украинскую и литовскую технику, но это же нельзя воспринимать всерьёз, ибо "польский уровень" - деревянные самолёты и ржавые танкетки). А на Восточном фронте из всех стран Миттельевропы самой лучше обеспеченной техникой может оказаться... неужели Австро-Венгрия?! Но, опять же, у австрийцев промышленность слабее, чем у немцев. Плюс во время ПМВ из всех великих держав австрийцы по производству техники были на последнем месте. Так что австрияков можно всерьёз не воспринимать :)

 

Итак, что мы имеем у Советов в 1937 г.?

очень немногочисленные танковые силы (несколько танковых полков на всю армию) и немногочисленная авиация (порядка тысячи боевых самолетов), причем, в основном, это аналоги разведчиков, применявшихся в Гражданскую (условно говоря, это Р-5, можете посмотреть его характеристики). Таких будет не менее 50%.

При этом даже если сразу же на Восточный фронт отправят войска немцы и австрийцы сразу же с началом войны (в чём я сомневаюсь), даже при их наличии Советы на таком этапе будут относительно неплохо снабжены техникой, хотя, наверное, по количеству могут и уступить на определённом этапе. А если бы война началась в 1940 г., когда у Советов 6 тыс. танков и 6 тыс. самолётов? Сама Неотвратимость получилась бы :)

 

Я так думаю, что немцы в связи с наступлением французов и англичан сконцентрируют практически все силы на Западе. Плюс эвакуация промышленности и Битва за Рейн на некоторое время снизят темпы производства новой техники. Австрийцы же, как мне кажется, в связи с внутренними проблемами предпочтут слишком сильно никуда не влезать, дабы выгадать время на раскрутку. Плюс намекну, что у австрияков очень не вовремя произойдёт под боком заварушка Балканах, и им придётся разруливать местные разборки. Так что скорее, как мне кажется, реальное вмешательство немцев в войну на Восточном фронте со всей ответственностью будет скорее вот в какое время - либо когда Советы Донбасс займут (в лучшем случае, и тут скорее вмешаются австрийцы, а не немцы), либо когда Советы пересекут Днепр и создадут угрозу Румынии.

 

В связи с этим, кстати, я в теме по Украине не просто так прощупывал вопрос о боеспособности лимитрофов в Восточной Европе. Тут и вопрос затягивания войны, и другое - Великий Замысел. Всё-таки Украина и Литва - это во многом альтернативные армии с альтернативным обликом (Красная Армия будет выглядеть так же, как в РИ, кайзеровская армия по внешнему облику тоже будет не сильно отличаться от вермахта). И вот хотелось бы мне, чтобы такие альтернативные армии себя хоть проявили бы, а не слились в одночасье, как Польша в 1939 г. Вот потому-то я и держусь за 1937 г. в качестве даты начала войны. Но ладно, это я немного отвлёкся.

 

Вопрос - в условиях войны и сопутствующей мобилизации промышленности в какие сроки Советы могут выйти на показатели в 6 тыс. танков и 6 тыс. самолётов, принятых в войска? В 1940 г.? Или уже раньше - в 1939 г.? Или даже в 1938 г.? В условиях, пока немецкая промышленность обустраивает эвакуированные предприятия и приводит в порядок оставшиеся, а Австро-Венгрия только раскручивется - не получится ли так, что на своём фронте в определённый момент (в 1939 г., например) Советы могут получить техническое преимущество даже над германскими силами, выделенными на Восточный фронт?

 

Причина такого положения в том, что имперская власть долго не могла договориться с венграми и те ветировали все попытки увеличения военного бюджета. Но в 1912 году договоренность с венграми, наконец, была достигнута, препятствие к увеличению военного бюджета устранено.

Да, когда я изучал матчасть во время написания глав про Австро-Венгрию, как раз доводилось читать про эту историю :)

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что они до кризиса делали?

Развивали обычную экономику. Организовывали систему союзов. Осваивали колонии. Строили флот. А до кризиса (в 1920-е гг.) Интернационал пока что выглядит для сторонних наблюдателей Союзом Сбитых Лётчиков.

 

Можно же устроить Третий, урезав масштаб Второго (хотя бы по жертвам - на фоне ПМВ он будет почти бескровным) и оставив неясные результаты.

Третий - это уже в то время, когда мировая война означает мир в труху. А я на такое пойти не могу. И я объяснил, почему. К тому же я сторонник сложных систем. А "мир в труху" такую сложную систему просто рушит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Третий - это уже в то время, когда мировая война означает мир в труху. А я на такое пойти не могу. И я объяснил, почему. К тому же я сторонник сложных систем. А "мир в труху" такую сложную систему просто рушит.

В мире АИ дела с ядерным вооружением будут очень плохи, поэтому маловероятно, что за весь Третий Вельткриг взорвут больше бомб, чем во время испытанний в РИ, да и по мощности плутониевая дубина будет вообще не торт

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У вермахта в польской кампании 1939 г. было выставлено 2,8 тыс. танков, во французской кампании 1940 г. тоже где-то 2,9 тыс. танков, а на операцию "Барбаросса" немцы выставили уже 4,2 тыс. танков.

При чем здесь вермахт? У Черчилля в мемуарах есть объяснение, как работает военная программа. "Первый год -- ничего, второй год -- очень мало, третий год -- впритык, четвертый год -- изобилие". В реале вермахт запустил программу в 1936 году. Почему немцам Кайзеррайха не запустить программу намного раньше? Никакой Версаль их тут не ограничивает.

Но, опять же, у австрийцев промышленность слабее, чем у немцев. Плюс во время ПМВ из всех великих держав австрийцы по производству техники были на последнем месте.

Да Вы на предвоенную Чехословакию посмотрите. Самое промышленно развитое государство Европы. Те же танки "Шкода" и "Прага" готовы были клепать тысячами, они искали заказов, покупателей не было. Имея в заказчиках свою армию, все их мечты осуществятся.

Во-первых, вторая волна мобилизации пойдёт в таком случае против французов с англичанами - отбросить синдикалистов от Рейна будет куда более важной задачей.

Даже если и так, после того, как отбросят, дивизии освободятся. Это именно вопрос первых месяцев войны. через полгода после начала, немцы смогут оставить на Западе сотню дивизий против потрепанных французов, а шестьдесят уедут на восток. Например. Кстати, через полгода немцы могут и еще дивизий 30 сформировать. Это реал как по первой мировой, так и по второй мировой войнам. Имея в сентябре 103 дивизии, немцы к маю 1940 увеличили их число до 156, в полтора раза. И в первую мировую, рост тоже был стремительный, можете "Первую мировую" Зайончковского посмотреть, там в конце есть табличка с тем, сколько в каждом месяце у каждой из стран было дивизий, и как они распределялись по фронтам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При чем здесь вермахт? У Черчилля в мемуарах есть объяснение, как работает военная программа. "Первый год -- ничего, второй год -- очень мало, третий год -- впритык, четвертый год -- изобилие". В реале вермахт запустил программу в 1936 году. Почему немцам Кайзеррайха не запустить программу намного раньше? Никакой Версаль их тут не ограничивает.

Понятное дело, что смотреть надо в комплексе. Ну, и конечно же, у Германии в РИ действительно были Версальские ограничения - это тоже имеет свой след. Но потому-то я и старался раздобыть сведения о танках РИ Франции. И я как раз тогда отметил, когда приводил число танков у вермахта:

Поскольку у вермахта были ранее Версальские ограничения, для полноты картины добавим данные по Франции - насколько я понял, накануне ВМВ у них было 2 тыс. танков, а в мае 1940 французы выставили 3,5 тыс. танков.

У англичан, насколько я понял, танков точно было не больше, чем у французов - но точных данных по ним на 1939 - 1940 гг. я пока не нашёл.

 

Что касается немцев, то у них могут быть разные ограничивающие факторы:

  1. Есть экономический кризис, а если я выберу сценарий-37, то он только-только закончился.
  2. Немцы, скорее всего, выберут концепцию танков как средства поддержки пехоты.
  3. Плюс в 1920-е гг. приоритетом для немцев, как мне кажется, будет флот - по моему таймлайну немцы получили множество колоний в Африке и Азии, плюс после крушения Британской империи в 1922 г. немцы захватили огромное количество британских колоний. В итоге в Азии немцы контролируют Индокитай, Малайю, Саравак, Сингапур, Гуанчжоувань и Гонконг. А там Япония со своими амбициями. Тут не важно, строительство скольких кораблей немцы осилят - тут важно то, что это дорого. А флот - штука очень затратная. Думаю, с начала 1930-х гг. немцы вернутся к фокусу на наземные силы (в связи с восстановлением Франции) и будут развивать и танковые войска в том числе, но, как мне кажется, строительство флота в 1920-е гг. будет немцам ещё аукаться.

 

Таким образом, вот мне и показалось, сопоставляя РИ вермахт с РИ французами, что стандартный "штат мирного времени" по танкам будет где-то 2,5 тыс. единиц техники. Вот на эту цифру по моим АИ немцам я и ориентируюсь. Ну и всё равно с началом войны наладят массовое производство - хотя планируемая Битва за Рейн и исходящая из этого эвакуация части рурской промышленности будет способствовать тому, что на оптимальный объём производства немцам придётся выходить дольше, чем они могли бы. С другой стороны - я ведь встречал утверждение, что в РИ в первые годы ВМВ промышленность Третьего Рейха работала чуть ли не в штатном режиме, не особо напрягая усилия по своей мобилизации. Думаю, мои планы по Битве за Рейн и эвакуации части предприятий заставят (и научат) немцев сразу же шевелить булками и подходить к мобилизации ответственно :)

 

Да Вы на предвоенную Чехословакию посмотрите. Самое промышленно развитое государство Европы. Те же танки "Шкода" и "Прага" готовы были клепать тысячами, они искали заказов, покупателей не было. Имея в заказчиках свою армию, все их мечты осуществятся.

Доводилось мне почитать, как чешские фирмы предлагали свои наработки всем подряд - Швейцарии, Литве, Ирану. Причём частенько даже не столько танки продавали, а продавали сам проект для лицензионного производства в других странах...

 

Что касается Австро-Венгрии, то я ещё австриякам планирую оставить Фердинанда Порше в качестве бессменного главы "Австро-Даймлера". Может быть, примут на австрийское вооружение какой-нибудь из его танковых проектов?

 

Неужели у австрийцев может быть всё не настолько плохо, как я предполагал? :shok:

 

И в первую мировую, рост тоже был стремительный, можете "Первую мировую" Зайончковского посмотреть, там в конце есть табличка с тем, сколько в каждом месяце у каждой из стран было дивизий, и как они распределялись по фронтам.

Я вот бегло глянул, и заметил, что на Западном фронте ПМВ количество англо-французских (сразу двух государств) и немецких (которые должны были держать серьёзные силы на Восточном фронте) дивизий было примерно поровну - в разные промежутки времени перевес складывался то в одну, то в другую сторону, но этот перевес был небольшой. И да, я специально игнорировал американские дивизии - ибо сопоставлял с ситуацией в своей АИ.

 

Вопрос - а где можно найти подобную таблицу по количеству дивизий у всех воюющих сторон во время ВМВ? Чтобы можно было сопоставить...

 

Хм, неужели при таких обстоятельствах немцы имеют шанс нормально сыграть на два фронта? Англичане и французы могут выставить равное с немцами количество дивизий, насколько я понял, прежде всего при объединении усилий. Италия расколота, и местные социалисты смогут выставить гораздо меньше, чем в РИ, плюс им ещё нужно устраивать новое Рисорджименто. На Восточном фронте (судя по нашим дискуссиям в соседней теме) Украина может выставить 60 дивизий. Кстати, а у Советов какой может быть потолок по максимальному числу дивизий, если в моей АИ в урезанной Советской России проживает примерно 100 млн. человек? Кроме того, вопрос - а если Советы начнут проводить призывы в РККА на занятых территориях Украины и Беларуси, то что из этого выйдет?

 

Красная армия в Кайзеррайхе, это, условно, армия 1931 года. То есть, пехота, причем немногочисленная (110-140 дивизий всего, по крайней мере, первые полгода войны), кавалерия (менее многочисленная, чем даже в 1920 году реала), очень немногочисленные танковые силы (несколько танковых полков на всю армию) и немногочисленная авиация (порядка тысячи боевых самолетов), причем, в основном, это аналоги разведчиков, применявшихся в Гражданскую (условно говоря, это Р-5, можете посмотреть его характеристики). Таких будет не менее 50%.

Кстати, а какой потенциально может быть динамика роста числа техники при таких стартовых условиях? Тут ведь у нас какая ситуация... Индустриализация в Советской России, судя по всему, явно ещё не завершена. И продолжать индустриализацию в таком случае придётся уже прямо во время войны. При этом есть ещё один момент.

 

Я тут только что себе с Киберленинки накачал себе статеек про становление советского танкостроения. Я их ещё толком не прочитал, но успел бегло проглядеть, обратив внимание на пару моментов. В связи с тем, что это первое впечатление после беглого проглядывания, я могу очень серьёзно ошибаться. Но всё же попробую действовать с наскока, ещё не разобравшись :)

 

Итак, при оценке силы Советской России мы исходим из следующего положения:

АИ 1940 = РИ 1936-37, АИ 1937 = РИ 1932-33, и в целом как то так

Таким образом, в АИ 1937 г. у Советов примерно 1 тыс. танков. Но, в связи с тем, что Советы переживают очень непростой период становления, есть одна проблема. Тут вопрос не только в количестве танков, но и в их качестве. Проглядев эти статейки (научные они, научные - я уверяю :)), обратил внимание на вот какую вещь...

 

Вы отмечали, что АИ 1937 год у урезанной Советской России соответствует 1-й пятилетке. В это время уже были планы широкого выпуска танков, но они не выполнялись. Плюс то, что выпускалось, страдало от множества детских болезней. То есть, высокие боевые качества перечёркивались низкой надёжностью. Плюс вроде как и во 2-й пятилетке частенько давались завышенные планы, но они не выполнялись и произведённые танки тоже страдали от низкой надёжности. И так было довольно долго - даже в 1940 г., когда уже всё почти наладилось, даже КВ страдал от проблем с надёжностью.

 

В нашем случае с моей АИ ситуация 1937 г. такая - у Советов 1 тыс. танков и примерно столько же самолётов. Танки наверняка будут страдать от множества детских болезней - с надёжностью в основном. Плюс индустриализация, насколько я понял, ещё не закончилась.

 

И вот вопрос - как может повлиять война на темпы не законченной индустриализации? Тут её раскрутка может ли быть сопоставлена с восстановлением советской промышленности после катастрофы-1941? Или тут всё будет по другому - лучше или хуже?

 

Второй вопрос - вот вы считаете, что хотя бы австрийцы могут сразу же выступить на стороне Украины (в Литву они вряд ли смогут отправить много сил - слишком далеко и фронт слишком сильно растягивается, скорее австрийцы сосредоточатся на украинском участке фронта, в то время, как белорусский участок будет застолблён за немцами)... Сколько дивизий австрийцы могут отправить с началом войны? 10 или больше? Но, допустим, австрийцы вступают в войну сразу по-серьёзному и выделяют достаточно сил для организации полноценного фронта, который держат совместно с украинцами. И вот суть вопроса - на уровне 1937 г. не получится ли так, что австрийцы по технике (её количеству и качеству) будут даже... превосходить РККА? :shok:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now