Ручная пушка РККА 30-х

[Monsieur R]

Это, которая потом Ш-37 стала? Да нафиг нам такое щастье..?

Для 30-х в общих чертах нормально.

Кстати, да. Ну, тогда вопрос в том, как продавить именно его вместо 20х99 и в связке с УБ-20.

Продавливать со стороны наземки или флота в первую очередь как зенитный.

А оно и у немцев не особо вышло. Тромсдорфовские с ПВРД на солярке, конечно, далеко летели, но попадать можно было только в цель размером с Лондон и взрывчатки в снаряде было... Ну, она была, но можно считать, что её не было..)

у немцев и на пороховых шашках были, в целом довели, но тут война внезапно кончилась.

Имеете в виду, создания 30 мм калибра, как промежуточного между 23 и 37 мм?

Да.

Вот тут-то Шпитальный и пригодился бы - в человеческом плане персонаж специфичный, но очень пробивной.

Но на начало 30-х для такой пушки мало целей на земле и в воздухе, если только как легкий зенитный автомат делать заместо 11-К.

На начало 30-х она способна бить примерно 90% мирового танкового парка, да и до конца 30-х большинство образцов. В воздухе её цели это четырехмоторники, которых ждали с визитами от англичан и французов. Ну и само собой зенитный автомат не с такой убогой скорострельностью, как у немецкого 4-К.

 

[Monsieur R]

Я определился давно. Для авиации свои выстрелы, для земли свои. Некоторые из них пересекаются.

Ну так в этом и вопрос - какие именно пересекаются.

Так что при наземном использовании можно ожидать некоторое увеличение БП

Будет 25 на 30 градусах на 400 метров. Сильно лучше стало?

Для сравнения 20 мм Sprengbrandgranate mit L´spur. - 6,6 гр, 23 мм ВЯ ОЗ - 15 гр. более чем в 2 раза.

2cm Sprgr. o. L'spur (Ub) для зенитных и танковых - 17 грамм. Американские для зенитных Эрликонов 11 грамм. Американские для Испаны 7 грамм ВВ и 4,3 грамма зажигательного состава.

В общем, в послевоень особого смысла держаться за выстрел ВЯ уже не было.

(снаряд НС-23 - вообще 19 гр.)

Это уже послевоень и возможность отказа от унификации.

При использовании БПС 40 мм вполне достигаемый результат.

Вот только их осилить надо в валовом производстве.

Сколько там малоколиберных выстрелов влезет в ящик от гаубичного выстрела?

В 60-килограммовом ящике помещалось 90 штук патронов к ВЯ.

В 59-килограммовом ящике помещалось 132 штуки патронов к НС-23, которые сопоставимы по размерам с патронами Испаны(при этом патрон Испаны несколько легче). 

Размеры ящиков: к ВЯ 880х354х190, к НС-23 775х342х195

Таким образом получается, что для завоза одинакового количества патронов нам надо на 49% больше грузоподъемности и на 68% больше объема. И это пример с более тяжелым патроном, чем у Испаны.

В тот период у нас она получиться размером и параметрами с 37 мм.

С чего бы?

Вполне с параметрами Flak.30. И магазин такой же на 9 выстрелов, и темп стрельбы где-то одинаковый.

Вот только Flak 30 паршивая зенитка даже по меркам середины 30-х.

Нас это редко когда останавливало, закупка через Мексику или еще какую страну. Это же готовый порох, а не технологии производства двигателей или ШРУСа.

Это уже костыли вместо нормального варианта.

Можно и из пулемета одиночными.

Это опять же костыли.

Б-20 на Ил-10 появилась у которого ни каких башен отродясь не было.

Шкворневая установка с ограниченным сектором обстрела. Вот уж огромный прогресс ради увеличения формальной цифры калибра.

Лучше небольшое увеличение, чем ни какого.

Тащемта в данном случае лучше сохранять управляемость установкой.

На истребителях с ДВО все равно больше 1го получиться. Давайте сойдемся на 1м и 2 м варианте.

На истребителях с ДВО в реальности первое время сидели с 20+12,7 и тому подобным, поскольку надо было ограничить вес. Так что второй вариант проходит, а вот первый всё же перебор - слишком тяжело.

Переход в пулемете Березина с 12,7х108 на 20х99 мм привел к увеличению веса на 3,5 кг. Я полагаю в нашем случае увеличение веса на 1 кг мы как-нибудь переживем.

Березин вообще-то полностью переконструировал УБ при переходе на 20-мм. Так что в вашем варианте там далеко не 1 кг добавится к пулемету, да и установки потяжелеют.

Rh202 к Испане имеет весьма удаленное отношение.

Ну так и 2А14 к ВЯ относится крайне опосредованно - общего только формальные размеры патрона. А реально патрон почти полностью перепроектирован в 50-х.

И в общем то любое увеличение могущества выстрела сразу уводило систему в область полноценных автопушек.

Тащемта нам и нужны полноценные автопушки.

Дело в том, что бронированное средство вооруженное девайсом 20 и более мм квалифицируется как БМП и соответствующем образом учитывались в договорах о вооружениях наземных войск. Поэтому КПВт против ихнего ,50 Браунинга вполне нас устраивало.

По ДОВСЕ лимит в 18 тысяч одних только БМП в зоне до Урала, этого как бы за глаза.

Да нормально они прослужили. И до сих пор служат на всяких пикапах.

Их к 70-м толком не осталось в войсках. А что там в тойота-вар используется нас вообще не должно волновать.

Это вы сейчас про что?

Это я про двукратное рожание зенитных установок, когда вначале сделали целое семейство в калибре 14,5-мм, а потом пришлось делать вдобавок ЗУ-23-2.

Это неважно если установка стоит на земле, а если в кузове автомобиля то мы уже имеем реакцию платформы. Легче платформа, сильнее отдача - тяжелее добиться точности очереди. Поэтому Застава М55 требует такую же платформу как и ЗУ- 23-2, в отличии от КПВ.

Для эрзац-установок на автомобилях прекрасно подходит старый, добрый 12,7-мм.

Как раз в середине 30-х появились истребители против которых (и на вооружении которых) пехотный калибр стал не актуальным.

Тащемта это рубеж 30-40гг, когда на истребители пошло бронирование в передней полусфере.

При возросших скоростях штурмовиков время прицельной стрельбы из таких установок стало совсем уж кратким. В основном "распыление свинца" в сторону противника.

Так оно же и надо - цель по факту площадная. Или вы собрались наводиться на каждого пехотинца индивидуально?

Скажем так, проблемы вооружения смотрелись не так остро на фоне других.

Ну и в итоге 12,7х81 для авиационного использования достаточно быстро устарел.

Основная идея как то объединить 12,7х108 и 14,5х114, чтобы поиметь 1 патрон вместо 2х.

Вам еще пять лет назад писали, что идея бессмысленная.

Ну как не на много. Приблизительно объемы рассчитанный для гильз в форме цилиндров ВЯ, HS.407, Длинный Солотурн соответственно: 0,13; 0,11; 0,8. Т.е. Vнач не более 850 м/с на наших порохах для выстрела HS.407.

Ну а ВЯ Vнач 890 м/с - разница менее 5%.

 

[Crusader]

132 штуки патронов к НС-23, которые сопоставимы по размерам с патронами Испаны

 20 или 23 мм Испаны? А то если 23 мм - то забавно выходит.

[Crusader]

у немцев и на пороховых шашках были, в целом довели, но тут война внезапно кончилась.

 Что-то такое слышал, да.

[Monsieur R]

20 или 23 мм Испаны? А то если 23 мм - то забавно выходит.

С 20х110 конечно. Испановский 23х122 покрупнее всё же.

 

[Crusader]

С 20х110 конечно. Испановский 23х122 покрупнее всё же.

 Понятно.

[Monsieur R]

Первый цельнометаллический самолёт - это конец 20-х.

J-1 - 1915-й год.

Вобщем, не хочу никого огорчать, но похоже прямых подтверждений, что ДШАК 1937года питалась 20х110 - нет. В ЭКО таких данных нет, а по словам самого Е.Аранова такое предположение построено на косвенных доказательствах. А судя по весовым данным (33кг) там что-то существенно более скромное. Более того - даже за АП-20 у меня есть некоторые сомнения, что образец 37 года был под новый патрон х110, а не под старый Солотурн х138В. Ибо пока в том что лежит в интернетах прямых доказательств нет. Но и отрицать возможность не стану.

Да фиг с ней.

[Crusader]

J-1 - 1915-й год.

 Ахтыж... Забыл про расчалочный моноплан профессора Юнкерса.

 

[Curioz]

На начало 30-х она способна бить примерно 90% мирового танкового парка

Скорее ближе к 146%, сопоставимая по характеристикам немка Мк 103 аж до 95 мм пробивала с 300 м по нормали

[Crusader]

Скорее ближе к 146%, сопоставимая по характеристикам немка Мк 103 аж до 95 мм пробивала с 300 м по нормали

 Страшно подумать, на что тогда Мк-303 способна с её 30х210.

[Monsieur R]

Скорее ближе к 146%, сопоставимая по характеристикам немка Мк 103 аж до 95 мм пробивала с 300 м по нормали

Не будем горячиться - MK103 это 40-е да еще и немка.

Будет наша 28?30? мм пробивать калиберным 30-40 миллиметров с 500 метров это уже очень и очень хорошо - это ей в наземке даст козырь. И возможно на флоте, надо глянуть, что самое тяжелое могли возить наши модные торпедные катера.

Изменено 21 Jan 2021 пользователем Monsieur R

[Curioz]

Мк-303 способна с её 30х210.

Она вроде проектных цифирей не достигла, а реальные скорости и вес снаряда на том же уровне остались, 330-350 г на 920-940 м/с

 

Будет наша 28?30? мм пробивать калиберным 30-40 миллиметров с 500 метров это уже очень и очень хорошо

Опять же, это уровень 53-К и двухфунтовки. В начале 30-х это было бы уберваффе, там бронебойные винтовочные пули и то не всякий "танк" держал

[Crusader]

Она вроде проектных цифирей не достигла, а реальные скорости и вес снаряда на том же уровне остались, 330-350 г на 920-940 м/с

 Она просто превратилась из немецкой Мк-303 в чехословацкую ZK-453..)

[Monsieur R]

Опять же, это уровень 53-К и двухфунтовки. В начале 30-х это было бы уберваффе, там бронебойные винтовочные пули и то не всякий "танк" держал

Ну несколько меньше всё же, зато очередь это очередь. Бронесталь далеко не каждого производителя держит несколько попаданий подряд даже сейчас, а по тем временам тем более.

Про готовность в начале 30-х я бы не горячился - очень хороший срок разработки+доведение до ума это пять лет, хороший срок это примерно семь лет, рядовой срок десять лет. Но тут раньше начать - раньше закончить.

[Curioz]

Она просто превратилась из немецкой Мк-303 в чехословацкую ZK-453.

А то я не в курсе...

АИ с этой ЗСУ как базовой для стран ОВД вроде у коллеги Гучкова в общей куче чешских машинок мелькает 

 

рядовой срок десять лет. Но тут раньше начать - раньше закончить.

Изделие непростое, как раз все 30-е на доработку уйдут, плюс новые ВВ для снаряда как раз к 1940 делать научились. Сердечники бронебойные опять же. 

[Monsieur R]

Изделие непростое, как раз все 30-е на доработку уйдут, плюс новые ВВ для снаряда как раз к 1940 делать научились. Сердечники бронебойные опять же.

Ну в первой итерации может выйти году в 36-37-м, Шпитальный свою Ш-37 в начале 36-го выкатил. А дальше да, доводка - увеличивать скорострельность, дорабатывать боеприпасы и т.д. и т.п. Главное, заинтересовать как можно больше заказчиков.

[Crusader]

АИ с этой ЗСУ как базовой для стран ОВД вроде у коллеги Гучкова в общей куче чешских машинок мелькает 

 Эт я категорически одобрямс!

[Stenda G]

Ну как сказать не было. Из известного - заказали очередные итерации пушек Дегтярева и и вроде как Атслега. Работы над над 23-мм инициированы тоже примерно в это время.

ШВАК приняли на вооружение ЕМНИП в 1936 году, очередных итераций пушек Дегтярева известно 1 (одна) штука. Та самая ДШАК, про которую по факту известно только что она 1937 года. С АП-20 Атслега определенности не больше, что там был за патрон, к тому же это не авиационная пушка. Причем, обращу внимание, что ЦКБСВ-75 под свой патрон разрабатывалась с 1936 года. И что-то мне подсказывает, что ноги у этой истории надо искать вот в этих полигонных демонстрациях. ШВАК-20 как видим, проталкивался в т.ч. в ротно-противотанковую нишу, но из-за патрона с АП-20 конкурировать он там не смог бы. Так что историю появления ЦКБСВ-75 можно рассматривать еще и в этом ключе. 

Нормальный, даже с учетом растягивания Таубиным кота за резину. Однако если начать раньше, то и закончить можно раньше.

Никуда там ничего Таубин не растягивал. Задание на проектирование 23мм пушки выдано где-то летом 1937 года. До начала 38 года патрона похоже вообще по сути не было, после чего МП-3 предъявили военным в начале 1940 года, но последних 300в/мин уже не устроили, поэтому пришлось продолжать канитель.

Конкретные турели вполне могли перекочевать на последующие самолеты. Но нет, конструкция турелей не заимствовалась.

Потому что неоднократно на примерах доказано, что в советской промышленности в общем и в авиационной в частности каждый суслик - агроном. И чужие наработки использовали обычно только при прямом на то указании,

С того, что у нас в снарядном производстве были проблемы с поставками легированных сталей и использовались более слабые ВВ.

Не надо фантазировать. Факты есть? Нету. Есть домыслы, что советская промышленность настолько плохая, что пули из говна исключительно делает. 

Реальность же такова, что 20мм 2-К была принята на вооружение и ее патроны серийно выпускались. Причем дальше под этот же патрон пилил свои пушки в Коврове, с снарядами от этой же пушки придумывали новые патроны типа того же 20х110(R). 

Маркировка: "1932 160 ТПЗ". Производитель: г. Тула, Тульский патронный завод.

А проблемы на снарядном производстве лечатся звиздюлями производству и улучшением контроля качества.

Ну вот некоторое усиление и приведет нас к патрону 20х110, особенно с учетом тогдашних модных тенденций.

А "некоторое усиление" - все уже? Перешло из категории вероятностей в окончательные решения? 

Это из того, что "вот прям сейчас делаем у себя". А так могли попятить лентопротяг с какой-либо зарубежной системы.

Это не из того, что "прям щас", а из того что тиражировали с 1931 по 1937 практически. Вариант П-5 похерили ее в 1931, в Браунинг немного потыкали палочкой и все. 

С чего бы? Масса остается несколько больше, чем у 20-мм, поперечная нагрузка близка, скорость выросла.

Хочу напомнить, что в СССР облегченных снарядов 23мм вообще не придумали. Но даже с облегченным и более скоростным - у него практически на 100м/с начальной скорости меньше. 

2-К по факту начали сдавать в совершенно гомеопатических количествах с 32-го и скорострельность у них не лучше, чем у 25-мм.

Процентов на 20% так-то. При этом 25мм на тот момент в СССР существует сугубо в виде прототипов. 

Для скоростей первой половины 30-х скорострельность достаточная.

Попробуйте прикинуть вероятность поражения цели вроде танка при стрельбе из 1ого ствола со скорострельностью 200-250в/мин. Причем учтите, что за заход самолет по сути успеет выпустить 1 магазин. 

Мадсеновская 23-мм вышла в первой половине 30-х и о ней знали. То есть "отсутствия пушек даже в теории" в принципе не может быть.

И что с того что о ней знали? Как ее существование ускорило появление 23мм у нас? Никак не ускорило. 

Если не забывать, что безоткатка прекрасно может работать по земле, то нормально там приспичило.

Правда если посмотреть на штурмовики 30ых - то безоткатки там можно будет искать хоть до посинения. 

Ну вот и надо заниматься автоматическими, не оттягивая до середины 30-х.

Тащем та никто и не возражает против подобных предложений. 

[Monsieur R]

ШВАК приняли на вооружение ЕМНИП в 1936 году, очередных итераций пушек Дегтярева известно 1 (одна) штука. Та самая ДШАК, про которую по факту известно только что она 1937 года. С АП-20 Атслега определенности не больше, что там был за патрон, к тому же это не авиационная пушка. Причем, обращу внимание, что ЦКБСВ-75 под свой патрон разрабатывалась с 1936 года. И что-то мне подсказывает, что ноги у этой истории надо искать вот в этих полигонных демонстрациях. ШВАК-20 как видим, проталкивался в т.ч. в ротно-противотанковую нишу, но из-за патрона с АП-20 конкурировать он там не смог бы. Так что историю появления ЦКБСВ-75 можно рассматривать еще и в этом ключе.

По тем временам миграция пушек с самолетов на землю и обратно вполне нормальное явление.

А так имеем одну пушку Дегтярева, пушку Атслега, которую в принципе можно доработать для использования в авиации и не знаем, чем занимался Владимиров.

Никуда там ничего Таубин не растягивал. Задание на проектирование 23мм пушки выдано где-то летом 1937 года. До начала 38 года патрона похоже вообще по сути не было, после чего МП-3 предъявили военным в начале 1940 года, но последних 300в/мин уже не устроили, поэтому пришлось продолжать канитель.

Первый круг канители пошел из-за недостаточного темпа стрельбы, о потребной величине которого было прекрасно известно еще до начала проектирования как такового. Второй круг стартовал из-за нечеловечески прекрасного магазина, о тупиковости которого опять же было известно уже на стадии эскизного проекта.

Потому что неоднократно на примерах доказано, что в советской промышленности в общем и в авиационной в частности каждый суслик - агроном. И чужие наработки использовали обычно только при прямом на то указании,

Тащемта каждому суслику ничто не мешало использовать свою "отработанную" турель на последующих образцах самолетов. Однако по результатам всей этой "отработанности" пришлось внедрять турели Можаровского-Кондрашова и Можаровского-Веневидова. Ну а ШВАК, как я уже говорил, прижился только на электрифицированных турелях - чего и следовало ожидать от 40 кг бандуры.

Не надо фантазировать. Факты есть? Нету. Есть домыслы, что советская промышленность настолько плохая, что пули из говна исключительно делает. Реальность же такова, что 20мм 2-К была принята на вооружение и ее патроны серийно выпускались. Причем дальше под этот же патрон пилил свои пушки в Коврове, с снарядами от этой же пушки придумывали новые патроны типа того же 20х110(R). 2-120513124135.jpeg Маркировка: "1932 160 ТПЗ". Производитель: г. Тула, Тульский патронный завод. А проблемы на снарядном производстве лечатся звиздюлями производству и улучшением контроля качества.

Тащемта в реальности для снаряжения не было ни ТЭНа, ни гексогена, ни тетрила - и это факт. Еще один факт - постоянные срывы выполнения плановых заданий из-за недопоставок сырья, в частности цветных металлов, и слабости производственной базы, 

Ну а про фактическое качество патронов для 2-К мы вообще ничего не знаем.

А "некоторое усиление" - все уже? Перешло из категории вероятностей в окончательные решения?

А куда оно денется?

Это не из того, что "прям щас", а из того что тиражировали с 1931 по 1937 практически. Вариант П-5 похерили ее в 1931, в Браунинг немного потыкали палочкой и все.

В конструкцию Браунинга тащемта тыкали палочкой до весны 41-го.

Хочу напомнить, что в СССР облегченных снарядов 23мм вообще не придумали. Но даже с облегченным и более скоростным - у него практически на 100м/с начальной скорости меньше.

Когда перестали гнаться за самыми большими бумажными показателями - тогда и придумали.

Ну а несколько меньшая бронепробиваемость абсолютно не важна, во-первых, тягаться с чем-то типа 37-мм дело безнадежное, во-вторых, практика показала, что и чудовища уровня ВЯ в этом плане не блещут.

Процентов на 20% так-то. При этом 25мм на тот момент в СССР существует сугубо в виде прототипов.

2-К выжимала аж 130-135 выстрелов в минуту. Это когда работала.

Попробуйте прикинуть вероятность поражения цели вроде танка при стрельбе из 1ого ствола со скорострельностью 200-250в/мин. Причем учтите, что за заход самолет по сути успеет выпустить 1 магазин.

Вероятность там одномайственная, что у 2-К, что у 25-мм - скорость аэроплана порядка 50-60 м/с.

И что с того что о ней знали? Как ее существование ускорило появление 23мм у нас? Никак не ускорило.

Никак не ускорило по одной простой причине - упёрлись рогами в 20-мм и пока не обожглись со ШВАКом, совершенно не думали о варианте "Бэ".

Правда если посмотреть на штурмовики 30ых - то безоткатки там можно будет искать хоть до посинения.

И много вообще штурмовиков в 30-х? За рубежом ударники минимум до середины 30-х в первую очередь делались вообще для колониальных разборок - несколько мелких бомб и пучок пулеметов винтовочного калибра.

 

 

[Mamay]

Маркировка: "1932 160 ТПЗ". Производитель: г. Тула, Тульский патронный завод.

Коллега, а что за гильза? Укороченный до 11 см Солотурн?

[Monsieur R]

Коллега, а что за гильза? Укороченный до 11 см Солотурн?

хрен его знает, зачем Stenda приволок это фото - https://patronen.su/index.php?topic=2807.msg26751#msg26751

[Mamay]

 

Ну так в этом и вопрос - какие именно пересекаются.

1) В интербеллум докормленный до 14 мм ДШК вполне неплохо вписывался в нишу .50 Браунинга (т.е. в авиации почти везде), имея преимущество в могуществе и продвинутые ПТР возможности.

2) 23 мм под гильзу Длинный Солотурн - мотор-пушка для истребителей с ДЖО, крыльевая/синхронизированная для истребителей с ДВО (пушка на базе ВЯ).

3) 23 мм выстрел 23х152 мм - зенитная/танковая пушка на базе МП-3, в дальнейшем миграция выстрела в реактивную авиацию (когда вырастут требования в Vнач)

4) 37 мм выстрел 37х198 мм - зенитная пушка на базе БМА-37, мотор-пушка 1 моторных ПТ самолетов/фюзеляжная пушка 2х моторных ПТ самолетов Ш-37/НС-37.

Послевоенные варианты:

1) Бикалиберная система 23/30 мм на базе выстрела 23х152 мм.

2) Бикалиберная система 30/37 мм на выстрелах НН-30/Н-37.

Будет 25 на 30 градусах на 400 метров. Сильно лучше стало?

Я про наземное использование. Откуда там 30 гр на борту появятся?

2cm Sprgr. o. L'spur (Ub) для зенитных и танковых - 17 грамм.

17 гр чего? Танкового шоколада? Ub - это Übung, что по-немецки означает практический или учебный. 

Американские для зенитных Эрликонов 11 грамм. Американские для Испаны 7 грамм ВВ и 4,3 грамма зажигательного состава.

Я как бы знаю что у Испаны порядка 11 гр ВВ было, как и то, что в Эрликонах серии FF порядка 9 гр. (поэтому некоторым нашим военным она нравилась), во FlaKе - 6,6 гр., а в 2-К - 8 гр. Я допускаю, что 9 гр Эрликон у нас еще могут освоить, но остальные весьма требовательные к материалам и технологии изготовления изделия. По зубам ли нашей промышленности?

В общем, в послевоень особого смысла держаться за выстрел ВЯ уже не было.

Напротив, в качестве следующего основного после 23 мм Солотурн. 30 мм не обязательны, в общем для истребителей весь мир, кроме нас, обходится куда более умеренными боеприпасами (впрочем если у нас бикалиберный комплекс 23/30 то 30 мм зайдет как часть этого комплекса), основное вооружение самолета - ракеты.

Это уже послевоень и возможность отказа от унификации.

Какой унификации?

Вот только их осилить надо в валовом производстве.

Для 14,5 мм осилили как то.

В 60-килограммовом ящике помещалось 90 штук патронов к ВЯ.

В 59-килограммовом ящике помещалось 132 штуки патронов к НС-23, которые сопоставимы по размерам с патронами Испаны(при этом патрон Испаны несколько легче). 

Размеры ящиков: к ВЯ 880х354х190, к НС-23 775х342х195

Таким образом получается, что для завоза одинакового количества патронов нам надо на 49% больше грузоподъемности и на 68% больше объема. И это пример с более тяжелым патроном, чем у Испаны.

В любом случае потребности 1 гаубицы с лихвой покрывают лимит целой батареи МЗА.

С чего бы?

Ну сравните МК-101 и НС-37. Вес и темп стрельбы одинаковые.

На начало 30-х она способна бить примерно 90% мирового танкового парка

На начало 30-х и 23 мм обладает этим же качеством и даже быстрые 20 мм. А в 40-х - уже только голдой вольфрамом, при этом 37 мм аналогичный или близкий эффект достигает обычным калиберным БС.

Вот только Flak 30 паршивая зенитка даже по меркам середины 30-х.

Если сравнивать по годам выпуска, Flak30/38 Эрликонам аналогичных годов по скорострельности не уступала, имела бОльший вес и Vнач.

Это уже костыли вместо нормального варианта.

Я пишу про костыли, потому что вы генерируете уж совсем мало вероятные ситуации.

Шкворневая установка с ограниченным сектором обстрела. Вот уж огромный прогресс ради увеличения формальной цифры калибра.

Я лишь указываю, что большинство наших оборонительных установок того периода именно такие, а для них Б-20 - это максимум.

 Тащемта в данном случае лучше сохранять управляемость установкой.

Переход на 14 мм при той же гильзе ДШК вряд ли как то кардинально скажется на управляемости.

На истребителях с ДВО в реальности первое время сидели с 20+12,7 и тому подобным, поскольку надо было ограничить вес. Так что второй вариант проходит, а вот первый всё же перебор - слишком тяжело.

20+12,7 - это для ДЖО. На истребители с ДВО типа И-16 я бы вообще пушки не ставил, а Ла-5/И-185 вполне 2 пушки установленные по типу Fw-190 потянут.

Березин вообще-то полностью переконструировал УБ при переходе на 20-мм.

Говорят, что в основном из-за ранта.

Так что в вашем варианте там далеко не 1 кг добавится к пулемету, да и установки потяжелеют.

 Там прирост по импульсу отдачи порядка 3 - 5 кгм/с в зависимости от пули. Дело в том, что у ДШК изначально для своего калибра оч тяжелые пули.

Ну так и 2А14 к ВЯ относится крайне опосредованно - общего только формальные размеры патрона. А реально патрон почти полностью перепроектирован в 50-х.

В случае Rh и выстрел другой при том даже не из линейки Эрликонов.

Тащемта нам и нужны полноценные автопушки.

С соответствующим увеличением веса установки.

По ДОВСЕ лимит в 18 тысяч одних только БМП в зоне до Урала, этого как бы за глаза.

У нас БМП-1 только 10 тыс. шт.

 Их к 70-м толком не осталось в войсках. А что там в тойота-вар используется нас вообще не должно волновать.

Они во всю стояли на БТР и БРДМ.

Это я про двукратное рожание зенитных установок, когда вначале сделали целое семейство в калибре 14,5-мм, а потом пришлось делать вдобавок ЗУ-23-2.

Когда зенитка получилась хорошая тогда и заменили.

Для эрзац-установок на автомобилях прекрасно подходит старый, добрый 12,7-мм.

Всегда хотят поставить что то потяжелее. Вот нашел

 

Видать французы готовили машину. КПВ не хватило. Пришлось HS.804 ставить (вроде бы).

А этим хватило.

Тащемта это рубеж 30-40гг, когда на истребители пошло бронирование в передней полусфере.

Я не только про истребители, но про скоростные бомберы. 

Так оно же и надо - цель по факту площадная. Или вы собрались наводиться на каждого пехотинца индивидуально?

Как то быстро от них отказались даже на штурмовиках.

Ну и в итоге 12,7х81 для авиационного использования достаточно быстро устарел.

До конца 30-х вполне, а там все за пушками полезли.

Изменено 22 Jan 2021 пользователем Mamay

[Monsieur R]

1) В интербеллум докормленный до 14 мм ДШК вполне неплохо вписывался в нишу .50 Браунинга (т.е. в авиации почти везде), имея преимущество в могуществе и продвинутые ПТР возможности.

Преимущество в действии по самолетам малозаметно и в целом такая разница не стоит затраченных усилий.. Разница в ПТ возможностях появляется только при использовании отсутствующих в стране порохов и твердосплавных сердечников, которых нет ни у нас, ни у англичан. Вывод очевиден - предложение бессмысленно.

23 мм под гильзу Длинный Солотурн - мотор-пушка для истребителей с ДЖО

Согласен.

крыльевая/синхронизированная для истребителей с ДВО

Крыльевые для истребителей вообще нежелательный вариант.

Для использования нескольких стволов на одномоторном истребителе пушка избыточно тяжела, тут надо что-то более легкое.

(пушка на базе ВЯ).

А она вообще появится?

23 мм выстрел 23х152 мм

А он вообще появится?

23 мм выстрел 23х152 мм - зенитная/танковая пушка на базе МП-3,

Никогда не понимал эту нездоровую страсть - уцепиться в альтернативе за откровенно дерьмовый прототип и нянчиться с ним. Вдобавок для наземного использования в грязи и пыли лучше газоотводная автоматика.

в дальнейшем миграция выстрела в реактивную авиацию (когда вырастут требования в Vнач)

На свистках он уже просто даром не нужен, будет пора переезжать на 27-30 мм

37 мм выстрел 37х198 мм - зенитная пушка на базе БМА-37, мотор-пушка 1 моторных ПТ самолетов/фюзеляжная пушка 2х моторных ПТ самолетов Ш-37/НС-37.

Мы опять видим пример бессмысленной унификации.

Во-первых, БМА-37 банально не готова, до ума её доведут уже в виде НС-37, а это слишком поздно. К началу 40-х надо уже иметь в наличии первые десятки тысяч зениток для наземки и флота.

Во-вторых, патрон 37х198 избыточно мощен для авиации и использует не слишком подходящий порох для большого ресурса при использовании в наземке.

Бикалиберная система 23/30 мм на базе выстрела 23х152 мм.

Не считая того, что сам патрон 23х152 изначально не нужен, эта гильза с 30-мм все равно не слишком хорошо выглядит

Бикалиберная система 30/37 мм на выстрелах НН-30/Н-37.

В послевоень 37-мм становится не востребован. А вот 30-мм в толстенькой относительно короткой гильзе очень даже ничего.

Я про наземное использование. Откуда там 30 гр на борту появятся?

При облическом движении, например. 

17 гр чего? Танкового шоколада? Ub - это Übung, что по-немецки означает практический или учебный.

Извиняюсь, по ночам я не слишком внимателен.

на предыдущей странице справочника перечисляются гранаты с 6,2; 6,5 и 6,7 граммами ВВ.

Я как бы знаю что у Испаны порядка 11 гр ВВ было, как и то, что в Эрликонах серии FF порядка 9 гр. (поэтому некоторым нашим военным она нравилась), во FlaKе - 6,6 гр., а в 2-К - 8 гр. Я допускаю, что 9 гр Эрликон у нас еще могут освоить, но остальные весьма требовательные к материалам и технологии изготовления изделия. По зубам ли нашей промышленности?

В послевоень вполне, начать переваривать немецкие наработки в 40-х и в 50-х ставить в производство.

Тут вообще интересно получается, если плясать от наземного автомата под 20х138B в 30-х - в 50-х этот автомат можно модернизировать по части ресурса с накопившимися технологиями, заодно поменять патрон на аналог испановского 20х139. Поскольку общая длина патрона почти не меняется, то саму автоматику нет нужды переделывать, в итоге заменяется только часть деталей, а всё остальное сохраняет взаимозаменяемость.

Напротив, в качестве следующего основного после 23 мм Солотурн. 30 мм не обязательны, в общем для истребителей весь мир, кроме нас, обходится куда более умеренными боеприпасами (впрочем если у нас бикалиберный комплекс 23/30 то 30 мм зайдет как часть этого комплекса), основное вооружение самолета - ракеты.

Вообще-то практика показывает нам, что это как раз таки выстрел 23х152 в авиации вымер очень быстро, а вот пушки 27 и 30 миллиметров цветут и пахнут, хотя действительно являются вспомогательным оружием.

Какой унификации?

Унификации по элементам выстрела, конкретно по снаряду. Выстрел 23х115, с его Vнач менее 700 м/с позволил использовать новый, менее прочный корпус снаряда.

Для 14,5 мм осилили как то.

БС-41 с твердосплавным сердечником пошли только в 41-м. Ну и не забываем о том, что вольфрам у нас далеко не в избытке.

В любом случае потребности 1 гаубицы с лихвой покрывают лимит целой батареи МЗА.

Во-первых, этих батарей тысячи. Во-вторых, есть масса других грузополучателей, помимо них. В-третьих, вы забыли о том, что избыточные габариты выстрела означают уменьшение БК на борту самоходной техники типа БА, легких танков, ЗСУ, и т.п.

Я пишу про костыли, потому что вы генерируете уж совсем мало вероятные ситуации.

Тащемта я напоминаю вам о реальных ситуациях и описываю наиболее логичное развитие событий. При этом вполне естественным образом ваши альтернативы рассыпаются, поскольку вы строите их не для улучшения положения, а просто для инаковости - отрицание ради отрицания. И вот чтобы альтернативы не рассыпались окончательно, вы начинаете подпирать всё костылями.

 

 

 

остальное попозже

 

[Mamay]

 

Ну а ВЯ Vнач 890 м/с - разница менее 5%.

Я брал 900 м/с когда прикидывал скорость для HS.407 под наши пороха.

Вам еще пять лет назад писали, что идея бессмысленная.

Пришлось даже тему перечитать. Б-15 был посчитан и одобрен. По Б-18 буквально следующие

 К слову... с утра же обсуждал с Евгением Арановым этот же ШВАК-18. Против самой идеи он был не против.....

 Со Стендой мы разошлись в оценки проекта по следующим основаниям.

Я считал баллистическое решение ШВАК (Vнач, темп стрельбы, вес снаряда) достаточным для того периода (проверено реальной историей) и пытался его оптимизировать в универсальной авиационной пушке Б-18, при этом, опираясь на американский опыт, считал Vнач и темп стрельбы более важными для авиапушки характеристиками, чем вес снаряда. К тому же такое решение не требовало создание какого-то особенного оружия кроме имеющихся образцов.

Стенда Г, ссылаясь на хотелки некоторых военных, писал, что любой ценой необходимо перейти на полноразмерный снаряд 20 мм (весом 128-131 гр.).

Я ему указывал, что после укорачивания гильзы ШВАК до 9 см в него можно запыжить желаемый полноразмерный снаряд, но в этом случае несколько вырастет общая длина снаряда (~ до 155 мм, вместо 147 мм), что незначительно снизит темп стрельбы, но главное существенно снизится Vнач ~ до 600 м/с. Т.е. в сухом остатке мы поимеем более тяжелый (общий вес пушки основанной на ШВАК), но более скорострельный баллистический клон МГ-ФФ под 130 гр снаряд, которая подойдет для использования в ручных турелях, но потребует разработку полноценного выстрела для истребителей скажем 20х110 на базе выстрела 2-К, чтобы обеспечить нормальную баллистику с Vнач ~ 800м/с. Таким образом у нас в авиации намечается 2 разных выстрела 20 мм, с совершенно разной баллистикой, что делает проблемным их использование в батареи, при том под сильный выстрел автопушки еще не разработано. Я поэтому ему писал, что если выстрела 2 не лучше ли их разнести по калибрам скажем 23 и 14 мм при этом свести баллистику (Vнач).

 

Изменено 24 Jan 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Преимущество в действии по самолетам малозаметно и в целом такая разница не стоит затраченных усилий.. Разница в ПТ возможностях появляется только при использовании отсутствующих в стране порохов и твердосплавных сердечников, которых нет ни у нас, ни у англичан. Вывод очевиден - предложение бессмысленно.

Вы ни как не хотите понять, что предложенный переход  с 12,7 на 14 мм - это улучшение баллистического решения ДШК. При сохранении веса пули (а я предлагал использовать легкие БС) неизменным с 12,7 мм в 14 мм такая пуля лучше гонится по стволу, в связи с уменьшением поперечной нагрузки (именно с этим связан переход англичан с .50 на .55 в рамках одной гильзы). А применяя "холодные" американские пороха мы еще больше разгоним БС, приближаясь к показателям ПТРД.

БС-41 с твердосплавным сердечником пошли только в 41-м. Ну и не забываем о том, что вольфрам у нас далеко не в избытке.

Ну то есть вольфрам все же есть, а значит и сердечники то же можно сделать.

Крыльевые для истребителей вообще нежелательный вариант.

Для использования нескольких стволов на одномоторном истребителе пушка избыточно тяжела, тут надо что-то более легкое.

Та-152 в одном из вариантов нес МК-103 в корнях крыла + такую же 1 мотор-пушку. Наша пушка на 10 кг тяжелее HS.404, я их британские истребители несли по 4 шт.

А она вообще появится?

А он вообще появится?

Не знаю пока.

Никогда не понимал эту нездоровую страсть - уцепиться в альтернативе за откровенно дерьмовый прототип и нянчиться с ним.

Других прототипов нет.

Вдобавок для наземного использования в грязи и пыли лучше газоотводная автоматика.

Газоотвод наверное надежнее, но короткий ход легче, имеет меньшую отдачу и главное не так "газит" в БО (что важно в маленьком объеме легкого танка).