Ручная пушка РККА 30-х

[Curioz]

предложенный переход  с 12,7 на 14 мм - это улучшение баллистического решения ДШК

Банально в 14-14.5-15 мм на тогдашних технологиях реально упихать разрывной заряд, а в 0.5" нет. 

[Mamay]

Банально в 14-14.5-15 мм на тогдашних технологиях реально упихать разрывной заряд, а в 0.5" нет. 

На начало 30-х - похоже на то. Французы вроде бы по этой причине калибр на 0,5 мм увеличивали. Им 2 гр ВВ нужно было разместить и какой то взрыватель.

Изменено 25 Jan 2021 пользователем Mamay

[Curioz]

На начало 30-х - похоже на то. Французы вроде бы по этой причине калибр на 0,5 мм увеличивали.

Так для СССР и на конец 30-х - проблемы с мощными компактными ВВ и с производством высоконаполненных снарядов.

Бельгийцы в свой 13,2-мм смогли впихнуть 3.5 г ВВ. Это, видимо, рекорд для снарядов менее 15-мм калибра, у японцев было максимум 3.2, да и у немцев в 15-мм ОЗТ было меньше 3.4 г. Видимо, на эти цифры ориентироваться и нам.

С другой стороны, даже 2 г ВВ это на 2 г больше, чем в обычных 0,5".

[Temeluchas]

Ну газоотвод же. Ускорители отката всякие.

Зато у Model 8 откат ствола участвует в работе автоматики, как и у китайца.

При сохранении веса пули (а я предлагал использовать легкие БС) неизменным с 12,7 мм в 14 мм такая пуля лучше гонится по стволу, в связи с уменьшением поперечной нагрузки (именно с этим связан переход англичан с .50 на .55 в рамках одной гильзы).

А англичане в курсе? А то "Бойс" они запилили с более медленной и более тяжелой пулей, чем у прародителя патрона

Банально в 14-14.5-15 мм на тогдашних технологиях реально упихать разрывной заряд, а в 0.5" нет. 

.303, массовое производство с 1916 

[Curioz]

303, массовое производство с 1916 

Картинка не видна, но, полагаю, раз ПМВ, то это противобаллонные пули Брока и Помроя, в ВМВ специально вроде никто таких не делал.

 

upd: ЧСХ англичане и для 12,7-мм не озаботились разрывными пулями, хотя для того же "короткого Виккерса" их делали итальянцы, 0.9 г пентрита. Кстати к вопросу об отсталых макаронниках и слабом авиавооружении ихних самолетов

Изменено 25 Jan 2021 пользователем Curioz

[Temeluchas]

в ВМВ специально вроде никто таких не делал

Ну как минимум наши (ПЗ) с немцами

[Curioz]

Ну как минимум наши (ПЗ)

В ПЗ разве разрывной заряд был?? ЕМНИС только зажигательный состав и капсюль.

[Temeluchas]

В ПЗ разве разрывной заряд был?? ЕМНИС только зажигательный состав и капсюль.

Официально "зажигательно-разрывной заряд".

Ну и по действию - вполне себе взрываеццо.

[Mamay]

На свистках он уже просто даром не нужен, будет пора переезжать на 27-30 мм

Вообще американцы до сегодняшнего дня обходятся в авиации выстрелом 20х102 мм, а 25 мм Эквалайзер/Бушмастер имеет почти такую же баллистику (184 гр х 1040 м/с против наших 185 гр х 970 м/с) при этом является пушкой штурмовиков, БМП, корабельных ЗАК.

Не считая того, что сам патрон 23х152 изначально не нужен, эта гильза с 30-мм все равно не слишком хорошо выглядит

Я вам уже писал на нашей гильзе можно сделать любой выстрел включая Маузер 27 мм и уж тем более 30 мм DEFA/ADEN. Для всего мира выглядит хорошо, а вам плохо.

Вообще-то практика показывает нам, что это как раз таки выстрел 23х152 в авиации вымер очень быстро, а вот пушки 27 и 30 миллиметров цветут и пахнут, хотя действительно являются вспомогательным оружием.

Ну что тут поделать, если Шипунов и Грязев решили придумать новый "универсальный" калибр, который оказался не универсальным. Под 23х152 мм и МиГ-27 бы не разваливался и ЗАК бы хороший получился.

Мы опять видим пример бессмысленной унификации.

Предлагаемая вами 30 мм конечно же лучше. Наверное просто по тому, что она 30 мм? Вы натягиваете калибр у которого в СССР даже почвы нет появиться в рассматриваемый период.

Во-первых, БМА-37 банально не готова, до ума её доведут уже в виде НС-37, а это слишком поздно. К началу 40-х надо уже иметь в наличии первые десятки тысяч зениток для наземки и флота.

Ну дык где они в реале? 61-К с 1939 по 1941 (включительно весь год) выпустили менее 2 тыс. шт. Ибо тяжелые, низкоскорострельные "часы с кукушкой" на подобии Мадсена.

Во-вторых, патрон 37х198 избыточно мощен для авиации и использует не слишком подходящий порох для большого ресурса при использовании в наземке.

И что там с порохом не так? 23х152 мм у вас мощный, 37х198 мм то же, а тем не менее это единственное точное авиационное оружие для борьбы с танками. И таки, да, комбинация 23 мм + 37 мм закрывает всю нишу малокалиберных зениток, делая изобретения 30 мм не нужным. Ибо 37 мм минимальный калибр обеспечивающий досягаемость по пикировщикам до момента их пикирования.

В послевоень 37-мм становится не востребован. А вот 30-мм в толстенькой относительно короткой гильзе очень даже ничего.

1) До послевоени надо дожить.

2) 37 мм таки по крепостям лучше, ибо больше. Единственно надо баллистику брать среднюю для авиации (не 700 м/с как Н-37 и 900 м/с как НС-37, а что то под 800 м/с).

3) Когда вы собираетесь переходить на 30 мм уже достаточно 23 мм, ибо пошли ракеты.

При облическом движении, например. 

 Дык там не только 30 гр, там и 45 может быть. Всех вариантов не учтешь. Не оно конечно хорошо, что-нибудь такое, чтобы дал в лоб, а от танка одни гусеницы остались.

В послевоень вполне, начать переваривать немецкие наработки в 40-х и в 50-х ставить в производство.

Ну мы то 30-е рассматриваем.

Тут вообще интересно получается, если плясать от наземного автомата под 20х138B в 30-х - в 50-х этот автомат можно модернизировать по части ресурса с накопившимися технологиями, заодно поменять патрон на аналог испановского 20х139. Поскольку общая длина патрона почти не меняется, то саму автоматику нет нужды переделывать, в итоге заменяется только часть деталей, а всё остальное сохраняет взаимозаменяемость.

Можно. Там патронник только на 1,5 мм расточить в диаметре и на 1 мм удлинить. Только не пойму, чем он лучше 23х152 мм? Если сравнивать 2А14 с HS.820 то установки по весу и темпу стрельбы идентичны, Испана имеет бОльшую Vнач, но проигрывает в весе снаряда. А это важный показатель при установки на БМП.

Унификации по элементам выстрела, конкретно по снаряду. Выстрел 23х115, с его Vнач менее 700 м/с позволил использовать новый, менее прочный корпус снаряда.

Для выстрела 23 мм Солотурн они тоже подойдут.

Во-первых, этих батарей тысячи.

Где бы их взять эти тысячи.

Во-вторых, есть масса других грузополучателей, помимо них.

Есть и что? Доля МЗА ничтожна.

В-третьих, вы забыли о том, что избыточные габариты выстрела означают уменьшение БК на борту самоходной техники типа БА, легких танков, ЗСУ, и т.п.

Вы туда вообще 30 мм тащите, которая много больше.

Тащемта я напоминаю вам о реальных ситуациях и описываю наиболее логичное развитие событий. При этом вполне естественным образом ваши альтернативы рассыпаются, поскольку вы строите их не для улучшения положения, а просто для инаковости - отрицание ради отрицания. И вот чтобы альтернативы не рассыпались окончательно, вы начинаете подпирать всё костылями.

Вы просто много внимания уделяете неосновным нюансам, хороший порох в тот период не только американцы делают, но и французы, швейцарцы (у которых американцы покупали технологии производства пороха).

Изменено 25 Jan 2021 пользователем Mamay

[Кот]

А англичане в курсе? А то "Бойс" они запилили с более медленной и более тяжелой пулей, чем у прародителя патрона

И вышло такое-себе ПТР.

 

 

[Mamay]

А англичане в курсе? А то "Бойс" они запилили с более медленной и более тяжелой пулей, чем у прародителя патрона

Потом они поправились. При пули того же веса (48 гр), что и у .50 получилось +85 м/с к Vнач на той же гильзе.

Изменено 25 Jan 2021 пользователем Mamay

[Stenda G]

По тем временам миграция пушек с самолетов на землю и обратно вполне нормальное явление. А так имеем одну пушку Дегтярева, пушку Атслега, которую в принципе можно доработать для использования в авиации и не знаем, чем занимался Владимиров.

Пушка Дегтярева - по всей видимости под 20х99, а не под мощный 20х110, Атслега - наземная, за Владимировым в 37/38гг числится проработка 37мм пушуки в соавторстве с Блюмом, в это же время он работает над ПТР. 

Первый круг канители пошел из-за недостаточного темпа стрельбы, о потребной величине которого было прекрасно известно еще до начала проектирования как такового. Второй круг стартовал из-за нечеловечески прекрасного магазина, о тупиковости которого опять же было известно уже на стадии эскизного проекта.

Сейчас поручиться не могу, но где-то встречал инфу, что в первом ТТТ никто 600в/мин и не просил. Кажется на ганзе было. Но не уверен. А нечеловечески прекрасный магазин - вообще считался преимуществом потому что не терялись звенья по которым были проблемы. 

Тащемта каждому суслику ничто не мешало использовать свою "отработанную" турель на последующих образцах самолетов

Какие последующие модели самолетов были после ВИТа у Поликарпова? Или может быть у Ильюшина после ЦКБ-54 еще какие-то проекты Крейсеров Сопровождения? 

Тащемта в реальности для снаряжения не было ни ТЭНа, ни гексогена, ни тетрила - и это факт

о какой-то негодности 130 граммовых советских снарядов это не говорит вообще никак. Тем более о них не говорят проблемы с производством из-за срывов поставок.

А куда оно денется?

А вот не будет его и все. Обойдется ВВС для первой пушки 20х100 при 130гр ОФ и 700-750м/с. Кстати говоря в известной записке Шевченко 1938 года про какую-то ущербность Эрликона в отношении скорости тоже ничего, зато сокрушается, что под этот снаряд пушки никто не делал. 

В конструкцию Браунинга тащемта тыкали палочкой до весны 41-го.

В конструкцию браунинга завязали тыкать палочкой с принятием ДШК и появлением своих более прогрессивных конструкций типа ТКБ-150.

Когда перестали гнаться за самыми большими бумажными показателями - тогда и придумали. Ну а несколько меньшая бронепробиваемость абсолютно не важна, во-первых, тягаться с чем-то типа 37-мм дело безнадежное, во-вторых, практика показала, что и чудовища уровня ВЯ в этом плане не блещут.

И когда же гнаться перестали? Не через пару десятков лет? С 37мм тягаться конечно бесполезно, но под 37мм самолетик получается уже сильно другой. А мощные 20мм вполне справятся с большинством бронецелей середины 30ых. 

2-К выжимала аж 130-135 выстрелов в минуту. Это когда работала.

Это боевая скорострельность, а не техническая. 

Вероятность там одномайственная, что у 2-К, что у 25-мм - скорость аэроплана порядка 50-60 м/с.

Точность стрельбы можно посмотреть у Растренина - по отдельным танкам она 1,5-7,5%. Больше одного магазина за заход самолет высадить не успеет, а магазин - 7-12 патронов будет. Для 20мм - 12-15 штук. Но 25мм - банально тяжелее и 2 штуки их банально не впихнешь в отличие от Эрликона-S, АП-20 или 2-К. Если взять среднюю точность 5%, то за 1 заход для 25мм имеем 0,5 вероятность поражения 1 снарядом, а для 2х20мм - 1-1,5 снаряда за заход. 

Никак не ускорило по одной простой причине - упёрлись рогами в 20-мм и пока не обожглись со ШВАКом, совершенно не думали о варианте "Бэ".

Проблема только в том, что в 20мм никто не упирался. 

И много вообще штурмовиков в 30-х? За рубежом ударники минимум до середины 30-х в первую очередь делались вообще для колониальных разборок - несколько мелких бомб и пучок пулеметов винтовочного калибра.

Тащем-та штурмовиков в родных пенатах - дохрена. Но вот безоткаток на них как-то не наблюдается. Единственное упоминание - на ТШ-Б с 2х37 или 76мм. Ну херра Курчевски мы уже привентивно расстреляли. 

[Crusader]

 Коллеги, а если нам зайти на 30 мм снаряд с другой стороны? Буквально с другой - в своё время СССР выгреб всё, что можно было выгрести с авиазавода фирмы Mansui в Маньчжурии. Так вот там разрабатывались самолёты, в том числе с 30 мм пушками Ho-155. 

 ТТХ -  начальная скорость снаряда с размерениями 30х115 -  715 м/с, длина орудия  - 1,51 м у Но-155-2 и 1,91 м у Но-155-1, вес - 43 и 50 кг соответственно. Масса ОФС 235 г.

 Интересует именно снаряд. На Аирваре брешут, что из неё можно было прицельно вплоть до километра небестолково стрелять. ну и вдвое больше взрывчатки, чем в 20 мм снаряде - тоже нелишне. Кстати, там ленточное питание сразу.

 Отдача, судя по тому, что Но-155-2 втыкались на не самый могутный Ki-84 - приемлемая.

Изменено 29 Jan 2021 пользователем Crusader

[Temeluchas]

под 37мм самолетик получается уже сильно другой

*На правах легкого юродствования* 

И да, 50% попаданий по отдельному танку на полигоне.

[Crusader]

*На правах легкого юродствования*

...а ведь "Харрикейн"-то полудеревянный, кстати. Как не разваливался только от отдачи... 0__о 

[Curioz]

Как не разваливался только от отдачи

Хорек очень крепкая машина, а Виккерс пушка довольно слабая, меньше 600 м/с Vнач

[Stenda G]

*На правах легкого юродствования*

Ну вот тоже самое, только пушки по центру, и два М-22 на крыльях. И еще стрелок, который гамазины менять будет. 

И да, 50% попаданий по отдельному танку на полигоне.

—  Мой сосед говорит, что с женой ежедневно, а ему 95!
— Ну так и вы говорите!

Там конечно союзники с снарядами подгадили похоже, но на отстреле пушки себя показали нормально. 

 

[Temeluchas]

—  Мой сосед говорит, что с женой ежедневно, а ему 95!

Ну, по отчету за 1 мая 1943:

Мишень - Pz.III Ausf.H, 52 выстрела в 9 заходах, 26 попаданий из них 19 "выведут танк из строя", 17 пробитий. Стреляли в борт, в среднем на 230 милях в час, открытие огня на 500 ярдах, прекращение на 200.

При этом особо бороться за результаты "Хорька" лимонникам было не надо - он использовался в качестве "точки отсчета" для других способов борьбы с танками.

 

 

[Monsieur R]

Но 25мм - банально тяжелее и 2 штуки их банально не впихнешь в отличие от Эрликона-S, АП-20 или 2-К.

Ну вот тоже самое, только пушки по центру, и два М-22 на крыльях. И еще стрелок, который гамазины менять будет.

взаимоисключающие параграфы вижу я.

[Stenda G]

взаимоисключающие параграфы вижу я.

Во тьме ночной что только не привидится. 

Ну, по отчету за 1 мая 1943:

"Ну так и вы говорите!" (с)

[Monsieur R]

Во тьме ночной что только не привидится.

Хотите сказать, что имелась возможность воткнуть на одномоторник первой половины 30-х что-то с массой и габаритами Эрликона S или 2-К?

[Temeluchas]

"Ну так и вы говорите!" (с)

Ну так не надо стрелять с предельных дистанций из крутого пике 

Изменено 29 Jan 2021 пользователем Temeluchas

[Stenda G]

Ну так не надо стрелять с предельных дистанций из крутого пике

Правильный знач у Москалева был подход!  

Хотите сказать, что имелась возможность воткнуть на одномоторник первой половины 30-х что-то с массой и габаритами Эрликона S или 2-К?

пушки по центру, и два М-22 на крыльях. И еще стрелок, который гамазины менять будет. 

18 числа уже говорил что имею в виду:

2хМ-22, 400-450кг брони. 8 пулеметов 7,62 или 2 автомата АП-20 и 4 пулемета, в перегруз 200кг бомб. Пилот+ стрелок заряжающий магазины между атаками. Заказать Туполеву в 1930 вместо АНТ-23.

 По размерам что-то вроде ТШ-3. Но у того было 830л.с. взлетной и 750 номинала, а с 2хМ-22 будет 960 номинала и 1140л.с. взлетной ценой чуть большей массы. 

Как-то так вобщем. Кстати Hs-129A имел Аргусы по 460л.с. взлетной. И бронекабину весом 470кг (плюс еще у моторов было бронирование). У ТШ-3 масса брони 576кг. 

Изменено 29 Jan 2021 пользователем Stenda G

[Monsieur R]

18 числа уже говорил что имею в виду:

ну а вот это тогда к чему?

Но 25мм - банально тяжелее и 2 штуки их банально не впихнешь в отличие от Эрликона-S, АП-20 или 2-К

[Stenda G]

ну а вот это тогда к чему?

Я выше все свои соображения изложил. Вместе с расчетами.