Ручная пушка РККА 30-х

[Mamay]

Кстати, возвращаясь к топику. Насмотревшись на Ю-тубе всяких монстроружий, прикинул, что в импульс отдачи ПТРД можно запихнуть 23 мм снаряд от Мадсена (175 гр) и разогнать его до 360 м/с.

[dragon.nur]

  В 5/7/2021, 12:38:44, Mamay сказал:

в импульс отдачи ПТРД можно запихнуть 23 мм снаряд от Мадсена (175 гр) и разогнать его до 360 м/с.

И что вам даст этот недоАГС?

[Mamay]

  В 5/7/2021, 1:21:04, dragon.nur сказал:

И что вам даст этот недоАГС?

Ну там гнезда пулеметный поразорять. Тема же была ручная пушка РККА.

[ALL]

  В 5/7/2021, 8:02:45, Mamay сказал:

Ну там гнезда пулеметный поразорять. Тема же была ручная пушка РККА.

Штурмовое оружие.  Атаку пехоты/танков отражает не очень.  Сравнивать надо с ротным миномётом.  Ниша будет в том же подразделении.  Точность, конечно больше, чем у миномёта.  Масса - не более, чем у самого ПТРД.  Претензии будут те же самые - близко надо подходить.

[Mamay]

  В 5/8/2021, 4:39:31, ALL сказал:

Штурмовое оружие.  Атаку пехоты/танков отражает не очень.

Это да. Но я рассчитываю на более позднее появление (1943 год), когда ПТ значение ПТР утрачено. Либо с учетом того, что 14,5 мм и 23 мм будут сделаны на баз одной гильзы (для 23 мм более короткая), т.е. иметь одинаковый опорный диаметр, то можно использовать сменные стволы (14,5 м 23 мм) при идентичном затворе.

  В 5/8/2021, 4:39:31, ALL сказал:

Сравнивать надо с ротным миномётом.  Ниша будет в том же подразделении.

Нет. Со взводным минометом.

  В 5/8/2021, 4:39:31, ALL сказал:

Точность, конечно больше, чем у миномёта.  Масса - не более, чем у самого ПТРД. 

Разница в применении. Миномет - по закрытым целям (грубо - окоп). Ружье - по открытым (грубо - колокольня).

  В 5/8/2021, 4:39:31, ALL сказал:

Претензии будут те же самые - близко надо подходить.

Тут главное попасть. Для 23 ствол короче и жестче, т.е. точнее чем 14,5 мм "удочка".

А может не выдумывать сущности и обойтись хорошим снайпером.

[imnot]

  В 5/11/2021, 7:06:19, Mamay сказал:

Тут главное попасть. Для 23 ствол короче и жестче, т.е. точнее чем 14,5 мм "удочка". А может не выдумывать сущности и обойтись хорошим снайпером.

Я напомню задачи которые я ставил:
1. Не позднее чем до конца 39 пойти в серию.
2. Производство не должно быть сверхвысокотехнологичным, чем проще, тем лучше.
3. Вес должен быть приемлем для расчета в 2-4 человека. Т.е. задел на массовое использование на уровне даже не роты, а взвода.
4. Пробивная способность должна быть около 30мм (борта и уязвимые места всех танков старых серий и модификаций).
5. Некое фугасно-бризантное действие, для побочного использования оружия на поздних фазах войны как "Антиматериальной" винтовки.

Я предполагал использовать больший чем ИРЛ калибр (30мм+ при меньшем импульсе). Мне сказали что: не пробьет нужные толщины, а если и пробьет, то стрелки будут одноразовые.
Соглашусь спустя время..

Поэтому я скорректировал вводные:
6. Для достижения нужной пробивной способности при приличных габарито-весах надо использовать 20мм (Золотурн?) при "хайтек" (ирония) компенсаторах, станине и дульном тормозе. Вполне реал влезть в 50 кг, разборный. Т.е. тащить такую штуку вполне можно.
Далее:
7. Ствол используется как пусковая для "Надкалиберных". Но тут поддержки я явной не увидел.

Потом мы ушли в легкие автопушки, авиапушки, КК пулеметы и прочий стафф. Вроде тут и закончили.

[Monsieur R]

  В 5/7/2021, 12:38:44, Mamay сказал:

Кстати, возвращаясь к топику. Насмотревшись на Ю-тубе всяких монстроружий, прикинул, что в импульс отдачи ПТРД можно запихнуть 23 мм снаряд от Мадсена (175 гр) и разогнать его до 360 м/с.

  В 5/7/2021, 8:02:45, Mamay сказал:

Ну там гнезда пулеметный поразорять. Тема же была ручная пушка РККА.

  В 5/11/2021, 7:06:19, Mamay сказал:

Это да. Но я рассчитываю на более позднее появление (1943 год), когда ПТ значение ПТР утрачено. Либо с учетом того, что 14,5 мм и 23 мм будут сделаны на баз одной гильзы (для 23 мм более короткая), т.е. иметь одинаковый опорный диаметр, то можно использовать сменные стволы (14,5 м 23 мм) при идентичном затворе.

Вот только нет такого снаряда, да и в любом случае кидание по гаубичной траектории потребует очень точного измерения дистанции. Это даже если забыть про ветровой снос.

  В 5/11/2021, 7:06:19, Mamay сказал:

Нет. Со взводным минометом.

  В 5/11/2021, 7:06:19, Mamay сказал:

Но я рассчитываю на более позднее появление (1943 год),

Ога. Только во взводе ПТР не было, поскольку их сконцентрировали выше.

  В 5/11/2021, 7:06:19, Mamay сказал:

А может не выдумывать сущности и обойтись хорошим снайпером.

БИНГО!

 

[Mamay]

  В 5/11/2021, 10:10:41, Monsieur R сказал:

в любом случае кидание по гаубичной траектории потребует очень точного измерения дистанции. Это даже если забыть про ветровой снос.

На дистанциях порядка 600 метров этого и не нужно.

  Цитата

Только во взводе ПТР не было, поскольку их сконцентрировали выше.

Я знаю. Я пишу как оно должно было быть. В реале ПТРами пытались заткнуть отсутствии ПТ пушек. 

[Monsieur R]

  В 5/11/2021, 11:53:28, Mamay сказал:

На дистанциях порядка 600 метров этого и не нужно.

С этой баллистикой уже на дистанции 300 метров ошибка в 30 метров(10% типовая погрешность для обученного человека с биноклем, имеющим разметку в тысячных) гарантирует промах по цели высотой 0,6 метра. Как раз то, что надо:

А на дистанции 600 метров высота траектории будет порядка 4,5-5 метров.

  В 5/11/2021, 11:53:28, Mamay сказал:

Я знаю. Я пишу как оно должно было быть. В реале ПТРами пытались заткнуть отсутствии ПТ пушек.

В реале убедились, что эффект от распыленных на самый низовой уровень ПТР ничтожен.

 

В общем, этот геморрой не стоит свеч.

[Mamay]

  В 5/11/2021, 12:16:29, Monsieur R сказал:

В реале убедились, что эффект от распыленных на самый низовой уровень ПТР ничтожен.

Дык он и на высоком уровне ничтожен. ПТР имел больше психологическое воздействие - побороть танкобоязнь.

  Цитата

А на дистанции 600 метров высота траектории будет порядка 4,5-5 метров.

Наверное нужна винтовая рукоятка под приклад, чтобы иметь некий аналог станка.

Ну, если заморачиваться этим девайсом. 

Изменено 12 May 2021 пользователем Mamay

[Barb]

  В 5/7/2021, 12:38:44, Mamay сказал:

Кстати, возвращаясь к топику. Насмотревшись на Ю-тубе всяких монстроружий, прикинул, что в импульс отдачи ПТРД можно запихнуть 23 мм снаряд от Мадсена (175 гр) и разогнать его до 360 м/с.

Тут даже до АГС как до Китая раком. Однозарядное убоище получится, 15-25 г. ВВ в снарядике - курам насмех.

Или вы предлагаете автопушку?

[Mamay]

  В 5/12/2021, 5:56:32, Barb сказал:

Тут даже до АГС как до Китая раком. Однозарядное убоище получится, 15-25 г. ВВ в снарядике - курам насмех.

Вы собираетесь АГС лепить в 1941 году?

[Monsieur R]

  В 5/12/2021, 3:25:05, Mamay сказал:

Дык он и на высоком уровне ничтожен.

На этом уровне он хотя бы заметен стал.

  В 5/12/2021, 3:25:05, Mamay сказал:

Наверное нужна винтовая рукоятка под приклад, чтобы иметь некий аналог станка.

С такой отдачей упор под прикладом это как подорожник к пулевому в животе прикладывать. Для повторяемости надо устойчивый станок/треногу, очень не помешает автоматическая перезарядка, ну и чрезвычайно важный момент в виде оптического прицела с дальномерной шкалой, способного выдержать удар копытом отдачу уровня ПТР, ибо серийные винтовочные эту отдачу не держали, хотя нормально переваривали отдачу 45-мм пушки.

  В 5/12/2021, 3:25:05, Mamay сказал:

Ну, если заморачиваться этим девайсом.

Если вдруг каким-то чудо найдутся свободные ресурсы, то гораздо больше выхлопа будет от комплектации такими плюшками серийных ПТР, отобранных по кучности боя - настильность траектории позволит забивать болт на ошибки измерения дистанции, а скорость пули на ветровой снос.

Еще лучше не рвать себе гузку, а просто расширить производство обычных полевых биноклей, чтобы они гарантированно были хотя бы у командиров взводов и в расчетах станковых пулеметов.

[Mamay]

  В 5/12/2021, 9:33:24, Monsieur R сказал:

На этом уровне он хотя бы заметен стал.

Ни кто в здравом уме и трезвой памяти в предвоенном СССР не потянет ПТР на уровень выше взвода.

  В 5/12/2021, 9:33:24, Monsieur R сказал:

Еще лучше не рвать себе гузку, а просто расширить производство обычных полевых биноклей, чтобы они гарантированно были хотя бы у командиров взводов и в расчетах станковых пулеметов.

Или снайперских прицелов, чтобы увеличить количество снайперских винтовок хотя бы в 1,5 раза.

  Цитата

оптического прицела с дальномерной шкалой, способного выдержать удар копытом отдачу уровня ПТР, ибо серийные винтовочные эту отдачу не держали, хотя нормально переваривали отдачу 45-мм пушки.

У ПТРС отдача была по-слабее ибо ружье тяжелее. Но точности прицел не добавит. Слишком длинный не защищенный ствол подверженный всяким нагрузкам в ходе боя. Не большая деформация - и мы стреляем куда-то в сторону цели. А для стрельбы в рамках взводного опорного пункта (200-300 метров) оптический прицел не нужен.

[Crusader]

  В 5/13/2021, 4:39:31, Mamay сказал:

Или снайперских прицелов, чтобы увеличить количество снайперских винтовок хотя бы в 1,5 раза.

 Зачем?

 У СССР итак снайперов было больше, чем у всех прочих. Если некуда деньги потратить - пусть 60 мм Брандт купят в роту. Пользы будет куда больше.

[Barb]

  В 5/12/2021, 12:44:34, Mamay сказал:

Вы собираетесь АГС лепить в 1941 году?

Нет конечно. Но противопехотное 23-мм ружье вообще - сон разума.

  В 5/7/2021, 12:38:44, Mamay сказал:

запихнуть 23 мм снаряд от Мадсена (175 гр) и разогнать его до 360 м/с.

[Monsieur R]

  В 5/13/2021, 4:39:31, Mamay сказал:

Ни кто в здравом уме и трезвой памяти в предвоенном СССР не потянет ПТР на уровень выше взвода.

Ну так в предвоенном СССР никто в здравом уме такое чпокало никто даже разрабатывать не начнет, поскольку в плане было создание ротной автоматической пушки. Ну и эффективность одиночных снарядиков, падающих вокруг цели, сама по себе где-то на уровне плинтуса.

  В 5/13/2021, 4:39:31, Mamay сказал:

Или снайперских прицелов, чтобы увеличить количество снайперских винтовок хотя бы в 1,5 раза.

Этих прицелов по простоте конструкции и так с запасом настрогали:

  В 5/13/2021, 4:39:31, Mamay сказал:

У ПТРС отдача была по-слабее ибо ружье тяжелее.

Не настолько слабее.

  В 5/13/2021, 4:39:31, Mamay сказал:

 Слишком длинный не защищенный ствол подверженный всяким нагрузкам в ходе боя. Не большая деформация - и мы стреляем куда-то в сторону цели

Не драматизируйте, прочность у него не хуже винтовочного, поскольку делался он под немаленькое давление.

  В 5/13/2021, 4:39:31, Mamay сказал:

Но точности прицел не добавит.

  В 5/13/2021, 5:44:58, Barb сказал:

А для стрельбы в рамках взводного опорного пункта (200-300 метров) оптический прицел не нужен.

Начнем с того, что на 200-300 метров громоздкому противопулеметному девайсу ловить уже нечего, он банально будем срезан по дороге. Далее, смотрим типовые дистанции работы пулеметов и убеждаемся, что для уверенной работы девайс должен попадать минимум метров с 800, лучше с 1200-1300, чтобы не было необходимости тащить такую бандуру в первом эшелоне. Далее, не забываем необходимость взаимного огневого прикрытия опорников в обороне и смотрим, какие дистанции работы потребуются для этого.

Так шта без оптики девайс настолько же полезен, как гриф от штанги в туристическом походе.

[imnot]

Коллеги. Зачем тогда делали ПТР и почему они показали какую-то эффективность? Зачем делают до сих пор антиматериальные снайперски, по сути те же ПТР?

[Zlыdеnь]

  В 5/13/2021, 9:33:48, imnot сказал:

Зачем тогда делали ПТР

А шо делать, если танки уже изобрели, а кумулятивные боеприпасы ещё не?

[Monsieur R]

  В 5/13/2021, 9:33:48, imnot сказал:

Зачем тогда делали ПТР и почему они показали какую-то эффективность?

Потому что даже когда танки стали уже непробиваемыми для ПТР, на поле боя шарилось достаточно легкобронированной техники. Вдобавок эти же ПТР постоянно пытались приспособить для борьбы с другими защищенными целями типа ДЗОТов, огневых точек в застройке и прочего.

  В 5/13/2021, 9:33:48, imnot сказал:

Зачем делают до сих пор антиматериальные снайперски, по сути те же ПТР?

Затем, что есть подходящие цели, требующие относительно скрытной работы(сравнивая с тем же ПТРК) и точного попадания, и которые оказываются вне досягаемости/не по силам другим винтовкам.

[imnot]

Ну, о чем я и писал в начале темы: период с 1910х по 1930е полностью и в меньшей мере 1941-1942 - ПТР являются очень разумным и полезным средством усиления пехоты.
Гипотеза была в том, что увеличение калибра при уменьшении дульной скорости даст тот же импульс для сохранения бронебойности, но большее заброневое и противопехотное воздействие.
Вот коллеги мне (да и себе) доказали, что это я так зря. Еж с ужом не скрещиваются.
Чтож. Но кто мешает сделать 20мм ручную ПТР более совершенную чем ИРЛ модели на основе более поздних наработок на прогрессивной основе калибра и патрона авиапушек - я так и не понял..

[Mamay]

  В 5/13/2021, 5:29:03, Crusader сказал:

Зачем?  У СССР итак снайперов было больше, чем у всех прочих. Если некуда деньги потратить - пусть 60 мм Брандт купят в роту. Пользы будет куда больше.

У нас "снайперов" много было в мотострелковых подразделениях послевоенного СССР, по 1 в отделении. Для предвоенного СССР я предлагаю 1 снайпера во взвод. Вы считаете это много?

[Monsieur R]

  В 5/13/2021, 12:15:42, imnot сказал:

Но кто мешает сделать 20мм ручную ПТР более совершенную чем ИРЛ модели на основе более поздних наработок на прогрессивной основе калибра и патрона авиапушек - я так и не понял..

Физика же. А более поздние разработки они и есть более поздние.

  В 5/13/2021, 8:27:14, Mamay сказал:

Для предвоенного СССР я предлагаю 1 снайпера во взвод. Вы считаете это много?

Запрашиваемое вами количество уже перекрыто, начиная с 38-го. Зачем еще больше прицелов?

[imnot]

  В 5/14/2021, 2:14:59, Monsieur R сказал:

Запрашиваемое вами количество уже перекрыто, начиная с 38-го. Зачем еще больше прицелов?

сейчас будет довольно глупый вопрос. насколько в ВМВ боевая эффективность снайпера превышала в числах боевую эффективность пехотинца? И насколько - пулеметчика?

[Mamay]

  В 5/13/2021, 9:29:18, Monsieur R сказал:

Ну так в предвоенном СССР никто в здравом уме такое чпокало никто даже разрабатывать не начнет,

ПТР Рукавишникова.

  В 5/13/2021, 9:29:18, Monsieur R сказал:

поскольку в плане было создание ротной автоматической пушки.

1) Я его поэтому и предлагаю для взвода.

2) Планы в СССР - такие планы, что не перекурить всем Союзом.

  В 5/13/2021, 9:29:18, Monsieur R сказал:

Ну и эффективность одиночных снарядиков, падающих вокруг цели, сама по себе где-то на уровне плинтуса.

Ну нет, так нет.

  Цитата

Этих прицелов по простоте конструкции и так с запасом настрогали:

Во время войны будет серьезная убыль матчасти, нужен запас.

  Цитата

Не драматизируйте, прочность у него не хуже винтовочного, поскольку делался он под немаленькое давление.

Винтовочный ствол защищен деревом и то гнули. А в случае ПТР - длиннющая удочка, чуть погнул и на больших дистанциях уже СТП ушло прилично.

  Цитата

Начнем с того, что на 200-300 метров громоздкому противопулеметному девайсу ловить уже нечего, он банально будем срезан по дороге.

Так шта без оптики девайс настолько же полезен, как гриф от штанги в туристическом походе.

В данном случае я речь вел о ПТР.

  Цитата

Далее, смотрим типовые дистанции работы пулеметов и убеждаемся, что для уверенной работы девайс должен попадать минимум метров с 800, лучше с 1200-1300, чтобы не было необходимости тащить такую бандуру в первом эшелоне.

Это так.

  Цитата

Далее, не забываем необходимость взаимного огневого прикрытия опорников в обороне и смотрим, какие дистанции работы потребуются для этого.

В обороне все сложнее. ПТР должно быть выдвинуто вперед за линию обороны взвода, хотя бы метров на 30-50, чтобы была возможность поражать танки в бортовые проекции до того как они начнут утюжить окопы первой линии. Этот девайс, напротив должен располагаться в глубине обороны, чтобы уничтожать пулеметы за пределами их дальности. 

Изменено 14 May 2021 пользователем Mamay