Ручная пушка РККА 30-х

[imnot]

 В том и дело.

а вот пищаль 2.0 вполне смогут

[Crusader]

 Да хоть пищаль - хоть свищаль..)

 Пробовали. Оказалось не нужно. Тяжелее и дороже ПТР, а до пушки не дотягивает по мощи и универсальности. Типичный выбор между двумя стульями между которыми промежуточный кундштюк и попадает.

[komo]

Проблема птр в том что к концу 30-х появились легкие танки с броней 20-25-мм (а то и 30 мм 0 и лобешником и башней в 30-40-мм . А после войнв м-113 . которые худо-бедно от 0,5" калибра защищали . И тут вояки реально в роли буриданова осла оказались или птр форсированное  калибра 14-15 мм пробивающие оные, но с никаким   заброневым действием и очень низкой живучестью  ствола. Или 20-мм тяжелое птр которое  пробивает только в упор (и то не всегда ) , но явно лучше против абразур, оконных-дверных проемов и бронетехники защищенной только от 7,5-8-мм  калибра  или вообще небронированной . СССР и китай выбрали путь 14,5-мм птр а потом пулемет  , Янки-Нато 20-мм . И нельзя сказать что любой вариант однозначно лучше или хуже .

[dragon.nur]

заброневое у сердечника 25,4 мм снаряда

По человекам внутри БМ могло хватить и осколков от сердечника (он накапливал очень приличные напряжения, но на пальцах сейчас вряд ли просчитаю).

такого перед войной сделать анрил

Анрил не в стволе, а в системе подрыва (и в потребных количествах быстрого ВВ).

Изменено 14 Nov 2020 пользователем dragon.nur

[Crusader]

По человекам внутри БМ могло хватить и осколков от сердечника

 Может и мог. Но отчего-то ЛПП-25 в дело не пошла.

[imnot]

сердечника (он накапливал очень приличные напряжения, но на пальцах сейчас вряд ли просчитаю).

Ну так в 30мм можно засунуть хоть карбид вольфрама

И двумя-тремя сердечникам чтобы было веселее, не знаю, делают так вообще или нет

системе подрыва (и в потребных количествах быстрого ВВ

и в неспособности ссср наладить такое высокоточное производство перед войной, да

 

[Crusader]

Ну так в 30мм можно засунуть хоть карбид вольфрама

 Если бы СССР умел в подкалиберные снаряды - то никакой проблемы с "Тиграми" и прочим "зверинцем" бы не было. Подкалиберный снаряд Ф-34 вполне делал у "кыси" во лбу аккуратное отверстие, тогда как калиберный не пробивал даже в борт в упор.

[imnot]

умел в подкалиберные снаряды

Я не имею в виду качественные подкадиберные снаряды

скорее кое-какой сердечник который добавляет веселья и разваливается в процессе увеличивая заброневые рикошеты и мясо

имхо основным вредоносным фактором вермахта были всякие легкие танчики и бэтээры

как известно с этим ркка мало что могла сделать, а вот тут хороший простой способ сделать ая-яй

Изменено 14 Nov 2020 пользователем imnot

[sigulin.maxim]

кое-какой сердечник который добавляет веселья и разваливается в процессе увеличивая заброневые рикошеты и мясо

[Crusader]

Я не имею в виду качественные подкадиберные снаряды

 А некачественные ничего не пробивают..)

[imnot]

Тут очень хорошо не смотря на сомнительность ресурса:

https://zen.yandex.ru/media/id/5aa3c4fd8c8be339c108b1fc/k-voprosu-o-realnom-zabronevom-deistvii-broneboinyh-snariadov--5aa3de2ca8673122ae85706c

[Crusader]

 Поступим проще и воспользовавшись опытом и статистикой Арабо-Израильских войн, вспомним, что согласно статистике на одно пробитие брони пушкой сопоставимого с орудием танка калибра - приходится, в среднем, 1 погибший/тяжелораненый член экипажа и 1 выведенный из строя узел/механизм/система.

 Но это всё ни о чём т. к. на примере того же Т-70 можно увидеть, что даже лёгкий танк, где у водителя на плечах сидит командир-наводчик-заряжающий - довольно философски относится к неоднократному поражению 14.5 мм ПТР. 

[imnot]

довольно философски относится к неоднократному поражению 14.5 мм ПТР. 

Ну как сказать. Вот ещё статья

https://ucmopuockon.livejournal.com/7898183.html

[Crusader]

Ну как сказать.

 Да хоть как..)

 

[Temeluchas]

Вот ещё статья

Ну, адын пункт там абсолютно верный. Если ПТР поддерживаются гваржейским танковым полком, они действительно эффективны в отражении танковых атак. Большинство охотничьих рассказов про "мы отбили атаку ПТРами" тихо опускают, что эту же атаку отбивали артиллеристы, иптапы и прочие танкисты. 

Подтвержденные случаи, когда ПТРам (и ручному противотанковому оружию в целом) удавалось "зажечь" - единичны. И то... такое.

Например, оборона Знаменского плацдарма "по горячим следам". Местность для противотанковой обороны - идеальная (там и пешком-то особо не походишь), на 140 человек десанта противотанковых средств - 2 сорокапятки, 1 бобик, 9 ПТР и 10 собак-истребителей танков. Немцы за день (по немецким же данным) слили об них 18 "трешек" (1 подбитую"трешку" вытащили, остальные - безвозврат). Из них на ПТРы приходится 3 (включая вытащенный), 7 на артиллерию, 4 - на собак (развороченные днища), еще 4 - неизвестно (1 сгорел, но причина не названа, 3 - повреждения ходовой, брошены).

 

С тезисом про "уважение противника" и "эффективны против БТРов и "машин танкового шлейфа"" тоже все так себе. Насыщение РККА ПТР не привело к большей осторожности в использовании легкобронированной техники. Напротив, их все более активно посылают утюжить окопы (наставления лета 1943 и осени 1944). Причем в силу "особенностей национальной охоты", тактические наставления в Вермахте писались "снизу" - командирами "бронированных" рот и батальонов. И на недостаточное заброневое не списать - о заброневом позаботились сами немцы - резерв топлива в канистрах размещался внутри БТРа вдоль бортов.

 

 

[Кот]

Большинство охотничьих рассказов про "мы отбили атаку ПТРами" тихо опускают, что эту же атаку отбивали артиллеристы, иптапы и прочие танкисты. 

А разве должно быть как-то иначе?

-----

С другой стороны, даже чтоб получить "И то... такое",  с помощью этакого оружия, -  реально  требовалась некоторая  степень  героизма расчёта. Так что лично я бы не слишком придирался к заявками типа: "мы остановили", даже если и не в одиночку останавливали.

Подтвержденные случаи, когда ПТРам (и ручному противотанковому оружию в целом) удавалось "зажечь" - единичны. И то... такое.

Ну вроде ведь понятно, что сие оружие в любом случае  было из разряда: "На безрыбье, и рак - рыба"?

 

Хотя опять-же,  уже ближе к концу войны, - несмотря на то,  что  немецкая промышленность уже исправно  снабжала РККА фаустпатронами (по разным,  попадавшимся мне, источникам,  в руки наших солдат, ещё до конца  войны,  попало от "почти половины", - и даже до  60+%, от всех произведенных немцами), ПТР таки   оставались в строю, вплоть до конца боёв.

Да, естествено,  утратив к тому времени свою ценность "по прямому назначению", - но тем не менее. 

Т.е. несмотря на все недостатки, таки оставались  вполне полезны.

тезисом про "уважение противника" и "эффективны против БТРов и "машин танкового шлейфа"" тоже все так себе.

Про эффективность - не знаю, а вот про субъективное восприятие, что ПТР имеется четь-ли ни под каждым кустом, и чуть-ли ни у каждого "Ивана" (и таки  вынуждает  лишний раз осторожничать), в книжке "Танки вперёд!", от имени  Гудариана,  таки упоминалось. Впрочем мы с вами об этом уже говорили.

 

_________

П.С.

А ТС уже однозначно только в плане ПТО "ручную пушку" хочет?

 

 

А то, скажем,  в роли станкового  гранатомёта (типа АГСа, - только покамест однозарядного),  - оно куда как реальнее. И  не только для ВМВ, но даже и для ПМВ.

Впрочем, я это ранее уже  писал,  просто лишний раз  напомнить решил, - а то  вдруг "мысль ушла"...

 

[imnot]

то, скажем,  в роли станкового  гранатомёта (типа АГСа, - только покамест однозарядного),  - оно куда как реальнее. И  не только для ВМВ, но даже и для ПМВ. Впрочем, я это ранее уже  писал,  просто лишний раз  напомнить решил, - а то  вдруг "мысль ушла"..

Я много чего хочу. Я понимаю пределы способностей советской впк тех лет. Чтобы она  нововведения не заметила в плохом смысле - привносимая приблуда должна быть невероятно простой в производстве. Это и сгубило большинство перспективных образцов.

я может быть хотел бы такую же пушку но на автоматике дать всем танчикам и сасау в пару, чтобы им веселее было

и даже на машинки такие ставить на вертлюге, так чтобы и воздух бить

но тут везде лучше кк кулемет

30мм минометик - он для похохотать больше

АГС - где взять столько качественных снарядов (и бойцов?)

Все что можно дать людям - трубу подготовленных форм с затвором и спусковым механизмом.

Может быть без нареза даже, с салазками и демпфером в прикладе.

Это я бы и в гараже собрал бы, если бы не УК.

И ультимативный патрон по универсальности, чтобы россыпью везде лежал

Вот такое у нас могут наделать столько, чтобы потери от птр танчиков стали статистически значимей, а писатели и музыканты в подмосковье могли отбить себе плечо  ну и подбить хоть что то для коллекции

Если родина не сможет дать:

Массовые механизированные ПТО и гаубицы

Массовые базуки и прочие безоткатки

Ещё более массовые танчики

Родина сможет дать всем дрын хотя бы.

 

Логика такая:

Если любой танчик до 1943 долго бить такими пульками однажды ему станет плохо. И главное - из-за того что стало плохо экипажу и тонким приборам и модулям.

Не это ли главная цель?

А ещё вот автор статьи в ЖЖ про великих пихотинцев с ПТР - он отметил, ружьишки стали снижать танкобоязнь, что само по себе прекрасно в случае мобилезованных Ванек, которым шайтан машины без перспектив страшны до непроизвольного отступления 

 

Но поскольку у нас труба без изысков получается - можно у нее и казну сделать съемной, чтобы и тонкие ракетки пускать

И гранатки надкалиберные и калиберные пытаться постреливать

Изменено 14 Nov 2020 пользователем imnot

[imnot]

И ультимативный патрон по универсальности, чтобы россыпью везде лежал

А так как патроны и сами снаряды у нас тоже либо хреновые, либо мало, то надо брать калибром в пределе возможного

а дальше искать получившемуся дрыну новые горизонты применения

[Кот]

но тут везде лучше кк кулемет

 

30мм минометик - он для похохотать больше

 

АГС - где взять столько качественных снарядов (и бойцов?)

1) Не везде))) 

2) При чём тут 30мм миномётик?

3) А почему:  "столько качественных снарядов (и бойцов)"?

 

Напомню. 

Подобные "ручные пушки" пережили натуральный ренессанс в годы ПМВ.

Когда всем и массово потребовалось огневое  средство, достаточное чтобы, (следуя прямо в боевых порядках наступающей  штурмовой группы) оперативно  подавить  вооон-то, внезапно ожившее,  пулемётное гнездо, - на дистанции, которая уже  слишком мала чтоб своя артиллерия издалека  вновь по нему отработала -  и при этом  не задела бы   свою наступающую  пехоту. И  не через "пол-часа",  когда до батареи запрос наконец  дойдёт,  а вот прям сейчас-же. И сделать это эффективнее, чем возможно сделать  ружейным огнём (включая наствольные ГМ)  или ручными гранатами самой пехоты.

 

Никаких "особо-высоко-качественных" боеприпасов им не требовалось.

 

В интербеллум  подобная задача перешла к танкам. Но:

1. танков всегда гораздо  меньше, чем жаждущей их поддержки пехоты, поэтому достаётся такое счастье далеко не всем.

2. танки способны проехать далеко не везде -  где может наступать пехота.

 

В общем определённая  тактическая ниша для   "ручной пушки" - а ля:  "пока ещё неавтоматический, станковый   гранатомёт", вполне-себе оставалась.

Изменено 14 Nov 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

 

ПТР таки   оставались в строю, вплоть до конца боёв

Правда:

а) 5/6 ПТР сдали нафиг на склады.  Причем не "если понадобится - заберем обратно", а вообще нафиг выкинули 5/6 ПТР из действующей армии. И процесс этот начался даже до "Багратиона".

б) "По горячим следам" в рамках обобщения опыта войны писали, что противотанковые ружья "абсолютно себя не оправдали".

в) О том, что "ПТР держать в пехоте нецелесообразно" писали уже по опыту 1943. Причем подтверждали и циферками. Например, 108-я сд с июня 1943 по январь 1944 (а это только из крупных операций - Орловская, Брянская и Гомельско-Речицкая) бронебойщики со всей дивизии повредили 2 "танкетки", сожгли 2 "бронемашины" и поразили 12 огневых точек. Это за полгода и по заявкам, а не по факту. Потери же... За полгода не смог подсчитать и штаб дивизии. Но за 19-23 июля 1943 - 45 ружей с расчетами. В обмен на те самые "танкетки" и "бронемашины".

про субъективное восприятие, что ПТР имеется четь-ли ни под каждым кустом, и чуть-ли ни у каждого "Ивана" (и таки  вынуждает  лишний раз осторожничать), в книжке "Танки вперёд!", от имени  Гудариана,  таки упоминалось

В книжке "Танки - вперед!" Гудериана противотанковые ружья упоминаются всего четыре раза (1 раз - в легенде к схемам, 1 раз - что просто "такое было", 2 раза - в боевых примерах, но не как значимый фактор).

Пассаж про "иногда думаешь, что каждый пехотинец имеет противотанковое ружье или противотанковую пушку." - это фон Меллентин. Который мало того что наваял клюквенную ахинею (причем по мнению западных же исследователей), так еще и про "заставляет осторожничать" у него ни слова, только про то, что русские все это умело прячут, но поскольку они тупые идиоты - им это не помогает, пока они не соберутся в орду (этот пассаж у него в разделе про психологию русского солдата).

А то, скажем,  в роли станкового  гранатомёта (типа АГСа, - только покамест однозарядного),  - оно куда как реальнее. И  не только для ВМВ, но даже и для ПМВ. Впрочем, я это ранее уже  писал,  просто лишний раз  напомнить решил, - а то  вдруг "мысль ушла"...

Ну, есть упоминания (в документах) об изготовлении в Бреслау из ПТР мортир для метания бутылок КС (методом "обжать гильзу трехдюймовки вокруг дульного тормоза"). В принципе, единственный способ спасти ПТР во второй половине войны от "заберите это г...но на склады где-нибудь за Уралом" - это повторение эволюции PzB.39. Пусть даже и не в модном формате, а путем приделывания мортирки. 

В общем тактическая ниша для систем  "ручная пушка" - а ля "однозарядный ствольный  гранатомётик", вполне-себе оставалась.

После насыщения войск винтовочными гранатами и легкими 50-60-мм минометами - уже не особо. Собсна, потому и воссоздать траншейную пушку не пытались. 

В СССР, правда, похерили винтовочные гранаты и, как и немцы, не угадали с легким минометом (мы честно боролись с немцами за звание самого тяжелого 50-мм миномета, почти догнали 60-мм)

 

 

Дополнительный момент, что в ходе войны огневые возможности низовых пехотных подразделений "наверху" никого толком не волновали. Ситуация "если у вас (гвардейцев на направлении главного удара после 4 месяцев подготовки в условиях затишья) есть аж два диска на ручной пулемет - вам очень крупно повезло" не считалась проблемой, достойной траты ресурсов на попытку ее решить.

Если же приоритеты внезапно поменяются - то сперва пойдут магазины, минометы и гранаты, а потом уже всякие эксперименты с ручными пушками.

[Кот]

а) 5/6 ПТР сдали нафиг на склады

Так показательно именно то, что 1/5 таки оставили, -и очевидно не для борьбы с королевскими тиграми)))

в) О том, что "ПТР держать в пехоте нецелесообразно" писали уже по опыту 1943.

Как ПТО... И см. пункт первый.

это фон Меллентин. Который мало того что наваял клюквенную ахинею (

Дорогой коллега, мы это уже обсуждали (и не только это). Я прекрасно помню, что любой неудобный вам источник, просто и элегантно объявляется вами ересью, - и всего-то проблем))))

Особую  пикантность "преданию анафеме", в д.с.,  придаёт тот факт, что в аннотациии имеющегося у меня экземпляра книги, собирателем записей Гудериана в единую книгу значится Оскар Мюнцель.

Но "неправильная" она вдруг стала,  потому что "клюквил" фон Меллентин, - непонятно вообще  какое отношение к ней "имеющий"))) 

После насыщения войск винтовочными гранатами и легкими 50-60-мм минометами - уже не особо.

Правда у каждого из указанных  "заменителей" имелись собственные преимущества и  недостатки

Так что СГ не только не вымерли,  но и,  пережив осмысление опыта  с "заменителями",   опять вернули себе былую популярность, -  попутно  обзаведясь к тому времени  автоматикой)))

Изменено 15 Nov 2020 пользователем Кот

[sergey289121]

Но отчего-то ЛПП-25 в дело не пошла.

Так потому что пошли более крупные калибры и на вольфраме экономили, но десанту 37мм пушку дали, а у нее пробитие почти такое же.

И на недостаточное заброневое не списать - о заброневом позаботились сами немцы - резерв топлива в канистрах размещался внутри БТРа вдоль бортов.

Перед боем вытаскивали, не и не всегда топливо было, вода тоже часто была.

Собственно, даже 37 мм авиадесантная ЧК-1М никого не устраивала и ей на смену сразу же заготовили 45 мм версию, которая худо-бедно имела необходимое заброневое действие.  Опять же, французские 25, 4 мм пушки - тоже не блистали, скажем так.

Для начала 45мм версию сделали для унификации, 25мм французские пушки не были предназначены против танков с противоснарядной броней, а те что были предназначены на вооружение поступить не успели.

 

Изменено 15 Nov 2020 пользователем sergey289121

[komo]

Хм , кстати немцы со своей эволюцией как бы намекают. Вначале хай-течная птр с коническим стволом 28\20 мм . Затем на ее лафете станковый гранатомет "пупс"  с реактивными гранатами-минами калибра  88-мм .  А ознакомившись с "базукой" , почесали в голове и выкинули из уравнения лафет  , дав оператору противогаз-перчатки-щиток от продуктов сгорания , получили "печную трубу" .

[Temeluchas]

Так показательно именно то, что 1/5 таки оставили, -и очевидно не для борьбы с королевскими тиграми)

Ну, кто-то не успел сбросить балласт. 

Как ПТО...

Без уточнений. Просто "противотанковые ружья абсолютно себя не оправдали".

Материалов об эффективности ПТР как "противоматериального" средства для борьбы не с танками (не охотничьих рассказов, а документов) - тоже как-то не густо.

В принципе, пример все той же 108-й сд весьма показателен - поводов считать ПТР эффективными в борьбе с огневыми точками как-то нет.

собирателем записей Гудериана в единую книгу значится Оскар Мюнцель.

Еще раз, медленно.

У Гудериана в "Танки - вперед!" нет ничего про "ПТР под каждым кустом".

Меллентин наваял свою книжку - "Танковые сражения 1939-1945" - там про "противотанковое ружье или противотанковую пушку у каждого солдата" есть, о "заставляет осторожничать" - нет.

Так что СГ не только не вымерли,  но и,  пережив осмысление опыта  с "заменителями",   опять вернули себе былую популярность, -  попутно  обзаведясь к тому времени  автоматикой)))

Скажем так, выводить родословную АГСов от траншейных пушек - это весьма нестандартный подход. Он вполне имеет право на жизнь, но есть одна проблема - АГСы вообще не про поражение точечных целей.

Например, в "Курсе стрельб" (что 1983, что 2004, что 2011 года) из 4 упражнений для АГС 3 - "стрельба по групповой цели с рассеиванием по фронту". Упражнение с одиночной мишенью - всего одно, и попадать (и даже задевать осколком) в мишень не требуется, даже на "отлично"

У янки "grenade machine guns" тоже в FMах прописаны как оружие для борьбы с групповыми целями.

Перед боем вытаскивали, не и не всегда топливо было, вода тоже часто была.

Nope. В Nachrichtenblatt der Panzertruppen прямо говорится о канистрах с топливом (а не канистрах вообще). И прямо прописано обоснование - чтоб супостат трассерами их не зажег.

 

.

 

 

 

[sergey289121]

Nope. В Nachrichtenblatt der Panzertruppen прямо говорится о канистрах с топливом (а не канистрах вообще). И прямо прописано обоснование - чтоб супостат трассерами их не зажег.

Обоснование чего? Даже с танков бочки снимали, причем те что с водой были тоже, немцы снимали, американцы, британцы. Где трассера не зажгут? В точке сбора роты/батальона? В атаке?

Скажем так, выводить родословную АГСов от траншейных пушек - это весьма нестандартный подход. Он вполне имеет право на жизнь, но есть одна проблема - АГСы вообще не про поражение точечных целей.

Ну это только в тех случаях когда СУО нет, с установленной СУО их как раз по одиночным используют.

У янки "grenade machine guns" тоже в FMах прописаны как оружие для борьбы с групповыми целями.

После установки СУО израильтяне их против одиночных целей используют.