Ручная пушка РККА 30-х

[Stenda G]

Я же говорю - диванные потаскуны и носильники. Поход на рынок как аналог марша пехоты. my ass...

 

 

[imnot]

... ммм , берем ШВАК ( которая пушка ) , добавляем колёса . Тело пушки 40 кг + лафет с колёсами ... допустим 20 кг . На выходе - 60кг

Все таки, речь не о колесах, а о макс облегчении. Зачем катать то, что можно носить? Хотя бы по очереди. Мы в горных походах носили примерно такой же вес в руках, помимо рюкзаков кило на 40. Даже девушки. В горах. Две недели. Все живы. А тут молодые ребята, как-то справятся, особенно если разборный.

Сначала колеса, потом щиток, потом лафет, привет недо-ПТО.

[wps]

Зачем катать то, что можно носить?

...

Зачем носить - то, что можно катать ? !

Даже у советских солдат - силы - не лошадиные. - На велосипедных колёсах - можно катить больший груз с большей скоростью. - Почти везде - где пройдёт человек.

...

[imnot]

На велосипедных колёсах - можно катить больший груз с большей скоростью. - Почти везде - где пройдёт человек.

Такой хм станок надо тогда унифицировать. Даешь миномет и пулемет, на колесах. Ну и патроны тоже.

А зимой колеса распрямляются в лыжи.

[Crusader]

Я же говорю - диванные потаскуны и носильники. Поход на рынок как аналог марша пехоты. my ass...

 Коллега, ну не лукавьте..) https://img-fotki.yandex.ru/get/4705/135322351.71e/0_155427_f1a4d165_XL.jpg

 130+ кг У нас хорошо, если 100 будет.

 Оно, конечно, велосипед - это транспорт сугубо-летний (хотя, "гусматики", вроде на отрицательные температуры никогда не жаловались) да и с бездорожьем у него совсем никак. Но с другой стороны: части т. н. "самокатчиков" применялись в ту же Первую Мировую и Гражданскую на Восточном Фронте.

 Но даже если наше ружжо (В-20 на больших велосипедных колёсах) просто катить спереди за рукоять на стволе, а сзади за рукоять на станке, положим, - то это в значительной мере решит проблему загрузки горбов расчёта и вполне лезет в двуколку от "Максима". Тем более, что колёсья можно и скрутить в таком случае, а в боевом положении даже нужно.

 Польза, конечно, от него в принципе сомнительная - убойность никакая (но куда выше, чем у 14,5 мм ПТР), но с другой, где пройдёт "Максим" - там пройдёт и это. Пожалуй, это единственный бонус такого девайса - какая-никакая ПТО у РККА будет при любой погоде и состоянии дорог.

 

[wps]

Вот это - винтовка под 23х152. Очень сомневаюсь, что они даже в 100кг уложились. Заодно можно габариты с 45мм сравнить.

...

Вроде бы - снайперская винтовка "Сепаратист" - создана на основе ствола 23 мм   зенитного автомата - то есть имеет баллистику "Шилки" ? !

Длина ствола - 82 калибра. - То есть - около 190 см

ЗУ 23-2 (двухствольный зенитный автомат) - весит 950 кг

Сколько будт весить -  одноствольное однозарядное изделие ? - Где-то около 100 кг ? ! - Или заметно меньше ? !

 

Авиационная пушка ВЯ - весит 66 кг

Длина ствола - около 72 калибров.

• Длина пушки: 2150 мм
• Длина ствола: 1660 мм
• Длина нарезной части ствола: 1492 мм
• Масса пушки: 66 кг

Бронебойно-зажигательный снаряд - на расстоянии 400 м по нормали пробивал 25-мм броню. 

 

Пушка НС - под менее мощный патрон с более коротким стволом -

масса пушки 37 кг.

 Бронебойно—зажигательный снаряд пробивал по нормали 25-мм броню на дистанции 200 м.

[wps]

Оно, конечно, велосипед - это транспорт сугубо-летний (хотя, "гусматики", вроде на отрицательные температуры никогда не жаловались) да и с бездорожьем у него совсем никак.

...

Велосипед - как и автомбиль, как и мотоцикл - это транспорт с "внутренней тягой" : двигатель (или заменяющий его человек) - изнутри вращает колёса. - А я говорю про "тележку" на велоколёсах (вариант - на лыжах). - У неё - "внешняя тяга" - хоть лошадка - хоть человеки. - Но опыт показывает - что лошадка проходит там - где застревает даже танк. - И телега на конной тяге - хоть и медленно - но проедет там - где автомобилю делать нечего - даже полноприводному.

На велосипедных колёсах - можно катить больший груз с большей скоростью. - Почти везде - где пройдёт человек.

 

Такой хм станок надо тогда унифицировать. Даешь миномет и пулемет, на колесах. Ну и патроны тоже. А зимой колеса распрямляются в лыжи.

...

А я - об этом тоже думал - правда - для более мощных калибров  :

"усиленная тачанка" (с более мощной "ходовой частью") - могла бы везти и 82 мм (а то и 120 мм) миномёт, и счетверённый зенитный "Максим", и даже 76 мм "окурок" на основе горной пушечки.

 

Соответственно - "ручная тележка" для тяжёлого ПТР - может везти и пулемёт "Максим" - и лёгкий миномёт.

...

[Crusader]

"усиленная тачанка" (с более мощной "ходовой частью") - могла бы везти и 82 мм (а то и 120 мм) миномёт, и счетверённый зенитный "Максим", и даже 76 мм "окурок" на основе горной пушечки

 Это уже ересь перфекционизма пополам с ересью универсализма..)

 Стоить и весить такая "тачанка" будет столько, что проще будет производство нормальных ПТ-орудий нарастить.

[imnot]

Стоить и весить такая "тачанка" будет столько, что проще будет производство нормальных ПТ-орудий нарастить.

Именно. Если быть точнее - я предлагаю однозарядную казнозарядную нарезную пищаль со свинчиваемым стволом, сошками-грунтощацепами и демпфераме в плече. Под калибры авиапушек. Не будет это весить как чугунный мост.

можно прицепить четыре ручки по бокам и на человека будет приходиться десять кило в руке, носимо же, даже посменно

[Tungsten]

я предлагаю однозарядную казнозарядную нарезную пищаль со свинчиваемым стволом, сошками-грунтощацепами и демпфераме в плече. Под калибры авиапушек.

Т.е. под калибр 20х99-мм ШВАК ? Вы хорошо подумали ?

23х152 будет нескоро , а из аналогов только 25х218-мм ... Сколько будет весить однозарядная пищаль под патрон 23х152-мм Вам уже показали - под сотню кило , скорее всего больше . Под 25-мм патрон - за 200 килограмм .

Ответьте на вопрос - зачем ? С какой целью создавать этих монстров , если основной танковый парк они не поражают , но требуют расчёта уже почти как полноцнная ПТП ? Чем они принципиально лучше ПТРД ( которое тоже далеко не подарок ) ?

[Stenda G]

Т.е. под калибр 20х99-мм ШВАК ? Вы хорошо подумали ? 23х152 будет нескоро , а из аналогов только 25х218-мм

Есть еще 20х138 и 20х110 с примерно аналогичной баллистикой, если аж свербит, как ПТР в 20мм калибре хочется. 

Изменено 19 May 2020 пользователем Stenda G

[Tungsten]

Есть еще 20х138 и 20х110 с примерно аналогичной баллистикой, если аж свербит, как ПТР в 20мм калибре хочется.

Т.е. пушка под не освоенные в массовой серии боеприпасы . Ага . На выходе ПТРД с колотушкой для выбивания затвора и невозможностью эксплуатации в летний период . На вооружении такое в 38-м году не будет ни при каких обстоятельствах .

[sergey289121]

Я же говорю - диванные потаскуны и носильники. Поход на рынок как аналог марша пехоты. my ass...

Ну нормы современной нагрузки Вы вспоминать не хотите, ибо все Ваши слова опровергает, потому у Вас и остаются одни лозунги с жизнью не совместимые.

Именно. Если быть точнее - я предлагаю однозарядную казнозарядную нарезную пищаль со свинчиваемым стволом, сошками-грунтощацепами и демпфераме в плече. Под калибры авиапушек. Не будет это весить как чугунный мост. можно прицепить четыре ручки по бокам и на человека будет приходиться десять кило в руке, носимо же, даже посменно

Только приклад надо тоже делать отсоединяемый, тогда будет возможность вес еще уменьшит.

 

берем ШВАК ( которая пушка ) , добавляем колёса . Тело пушки 40 кг + лафет с колёсами ... допустим 20 кг . На выходе - 60кг

Это излишне, на автоматическая пушка с ленточной подачей не нужна, однозарядная пушка, без автоматики и магазина позволит скинуть вес еще на 10кг минимум.

 

[Stenda G]

Т.е. пушка под не освоенные в массовой серии боеприпасы . Ага . На выходе ПТРД с колотушкой для выбивания затвора и невозможностью эксплуатации в летний период . На вооружении такое в 38-м году не будет ни при каких обстоятельствах .

По такой логике у нас тогда вообще никогда ничего нового не будет. 

ДК? Пулемет под неосвоенный в массовой серии боеприпасы?! Ага. 

Любое ПТР под 14,5х114? Неосвоенный в массовой серии? Ага.

И т.д.

ПТРД с колотушкой получилось из-за того что в производство запускали в срочном порядке. Да еще с качеством военного времени. Однако к осени 1942 года и его более-менее довели. 

 

Я ситуацию рассматриваю из середины 30ых. И в тот момент под 20х138В у нас только недавно пытались запилить 2-К и АП-20 1934 года. 20х110 - вообще новый перспективный боеприпас под который новые пушки - 1937 год кстати.

Если начинать одновременно с Курчевским или хотя бы в 1936 году - на положительный результат вполне можно расчитывать.

Да, на выходе получится такой же Солотурн весом 40-50кг. И я сам считаю, что это бред. Но если человеку очень хочется по граблям попрыгать...

Соответственно для 1933-34 года требования будут:

 

Пробиваемость 20мм на 600м (аналогично 37мм ПТР Курчевского). 
Вес не более 25кг при возможности разборки на 2 части. (у Курчевского 35кг)
5-10 зарядный магазин.
Полуавтоматическое. - чтобы слабость пули компенсировать количеством дырок. 

Калибр вестимо будет не 20мм, иначе вес зашкалит. 

 

Изменено 19 May 2020 пользователем Stenda G

[imnot]

5-10 зарядный магазин.

Нахренаж магазин и автоматика? Ну серьезно, вы стреляли по технике? Если не очередью - сильно не поможет. А очередь тут не получится. Ибо недостаток калибра будут компенсировать импульсом. Что приведет к аналогичной отдаче.

Давайте я еще раз разжую:
1. Маленький калибр, большая скорость, нестандартные патроны, нестандартный ствол, низкое заброневое действие, компенсируем автоматикой.
2. Больший калибр, меньшая скорость, стандартные патроны, стандартный ствол, высокое заброневое действие, компенсируем отсутствием автоматики.
Итого: при одинаковых весах, во втором варианте заброневое действие выше, в производстве проще, патроны унифицируемые.

Почему в реале много малокалиберных пукалок с автоматикой было?
1. Инерция мышления, по юрким легким танчикам конечно веселее очередью бронебойных, ну или частой дробью хотя б.
2. Были маня-идеи вообще сделать единый зенитно-противотанковый автомат, выглядит классно, но без современнной технологии не решается, и в любом случае дорого.

В итоге все равно лучшие результаты по соотношению цена-качества показали в массовом бою наиболее простые (из вменямых) конструкции, с максимальным соотношением вес-убойность. Такое можно добиться при отсутствии автоматики.
Поэтому в искомом весе 30-40 кг, если делать мелкашку - то трахаться со стволами, и все зря. А если нарезать калибр побольше, то в размеры впишемся. Ибо конструкция простая как долото. 

Возвращаюсь к вопросу - нахренаж магазин и автоматика?

[Stenda G]

Нахренаж магазин и автоматика? Ну серьезно, вы стреляли по технике?

Потому что малокалиберная пуля (и даже малокалиберный снаряд) обладают малым заброневым действием. И чтобы вывести танк из строя нужно несколько дырок в нем наковыпять.

Давайте я еще раз разжую

Вам уже тут увсе разжевали и в клювике принесли, но у вас своя особенная физика. 

2. Больший калибр, меньшая скорость, стандартные патроны, стандартный ствол, высокое заброневое действие, компенсируем отсутствием автоматики.

Вы бредите.

Автоматика не так критично влияет на вес системы, как мощность патрона. 

Винтовка Мосина - 3,8кг без патронов и штыка. самозарядная СВТ-38 - примерно 4,2кг без патронов и штыка

Маузер 98к - 3,7кг, G-41(W) - 4,7кг. 

А ПТР Маузера под 12,7мм патрон - 16кг.

Далее имеем самозарядное ПТР Владимирова под тот же патрон - 23кг. А другое ПТР Владимирова с ровно такой же автоматикой, но под 20мм патрон - 42кг. 

ПТРД - 17,3кг, ПТРС - 21кг. 

Почему в реале много малокалиберных пукалок с автоматикой было? 1. Инерция мышления, по юрким легким танчикам конечно веселее очередью бронебойных, ну или частой дробью хотя б.

Ооо, очередной ЫкспЭрд на проводе. 

То что даже по легким танкам надо несколько пробитий - медицинский факт.

То что "крупнокалиберные" ПТР весят запредельно - тоже.

2. Были маня-идеи вообще сделать единый зенитно-противотанковый автомат, выглядит классно, но без современнной технологии не решается, и в любом случае дорого.

Вот немцы то удивились, которые свои 20мм FlaK так и использовали. 

И Датчане с Мадсеном.

И швейцарцы с Эрликоном. 

И так далее

В итоге все равно лучшие результаты по соотношению цена-качества показали в массовом бою наиболее простые (из вменямых) конструкции, с максимальным соотношением вес-убойность. 

В итоге СССР потратил прорву ресурсов на практически бесполезные ПТР вместо крупнокалиберных пулеметов ДШК, которые были бы намного полезней, если бы ими прикрыли нормальные противотанковые пушки и танки.

Такое можно добиться при отсутствии автоматики. Поэтому в искомом весе 30-40 кг, если делать мелкашку - то трахаться со стволами, и все зря. А если нарезать калибр побольше, то в размеры впишемся. Ибо конструкция простая как долото. 

Для неумеющих в русский язык повторяю: автоматика в меньшей степени влияет на вес системы, чем мощность патрона. 

Для совсем тугих: в той же статье есть табличка, где приведены ТТХ в том числе 25-37мм систем:

Разработчики	Калибр, мм	Вес, кг	Длина, мм	Начальная скорость, м/с	Скорострельность, выстр./мин.

ОКБ АУ	37	90	-	600	-
Пушка завода №8, обр. 1937 г.	25	108	2930	747	-

Первым в ноябре 1936 г. на Научно-исследовательском артиллерийском полигоне (НИАП, подмосковный Красноармейск) было испытано опять же 37-мм (?) ПТР, разработанное ОКБ АУ. Оружие было отклонено из-за неудовлетворительной бронепробиваемости, большого веса и малой маневренности.

ПТР РЕС  - 20мм и 58кг без щита и станка. И абсолютно без автоматики. 

[Tungsten]

По такой логике у нас тогда вообще никогда ничего нового не будет.

По тому таймлайну , что хочет ТС - точно не будет .

Хочет на вооружении - пусть накидывает N лет на отработку и доведение .

 

ПТРД с колотушкой получилось из-за того что в производство запускали в срочном порядке. Да еще с качеством военного времени. Однако к осени 1942 года и его более-менее довели.

Вот именно . В 38-м такое даже до войсковых не допустят , и будут мурыжить до самого 41 года .

Но в целом , если смотреть на середину 30-х - то да , возможно что-то на 20х110-мм и попытаются выкружить . Но лично я в это не верю . В смысла , в то , что вообще попытаются .

[Stenda G]

По тому таймлайну , что хочет ТС - точно не будет .

да чхать я хотел на мрии ТСа. 

Хочет на вооружении - пусть накидывает N лет на отработку и доведение .

Собственно это же и говорю - начинать надо как минимум в 1936 сразу с ТТЗ, которое только в 1938 выдали. 

Вот именно . В 38-м такое даже до войсковых не допустят , и будут мурыжить до самого 41 года .

да почему до 1941. ПТРР уже в 1939 решили на вооружение ставить. При двух лишних годах на отработку к 1941 оно (или конкурент) практически точно в серии будет. 

Но в целом , если смотреть на середину 30-х - то да , возможно что-то на 20х110-мм и попытаются выкружить . Но лично я в это не верю . В смысла , в то , что вообще попытаются .

До 36ого ниша ПТР была поделена между Курчевским и ротными автопушками. Соответственно надо великого безоткатного комбинатора куда-нить вовремя расстрелять. 

 

Изменено 19 May 2020 пользователем Stenda G

[Curioz]

Послать его с его чудо-оружием под Мадрид и после героической гибели закрыть разработки как очевидный бесперспективняк. 

[Crusader]

 В общем, при условии начала работ в 1935-1936 и устранении куда-нибудь Курчевского (или выпинывания его с конкурса на ПТО - всё же безоткатные пушки, вещь нелишняя) - можно получить искомое в количествах к июню 1941. В противном случае - таракашка сдохнет в фазе гусеницы.

[wps]

...

Из чего состоит вес "стрелковой системы" ?

 

Пулемёт "Максим" (великий предок всех современных пулемётов - сохранившиеся экземпляры - до сих пор успешно воюют в грячих точках) 

- "тело" с 4 кг воды - меньше 30 кг

- вес в боевом положении со станком - с колёсам и щитком - 67 кг

- "счетверённый" зенитный "Максим" - 470 кг

...

Вроде бы - у 20...23 мм "ПТР" - станок должен весить примерно столько же - сколько и "тело". -  С колёсами - ещё больше - но их можно сделать легкосъёмными - "отстёгивающимися".

 

К сожалению - не удаётся найти "цифири" - под изделие "Сепаратист" - со стволом - как у "Шилки" - около 80 калибров (около 190 см) и патроном 23*152.

 

Я таки шибко полагаю - что для перевозки силами расчёта из 2-х человек - изделия до 150 кг - вполне достаточно 4-х колёсной тележки на колёсах "велосипедного" класса.

Изменено 20 May 2020 пользователем wps

[sergey289121]

Далее имеем

Ну вот одинаковые во всем кроме автоматики имеют разницу в массе в 4кг.

Для неумеющих в русский язык повторяю: автоматика в меньшей степени влияет на вес системы, чем мощность патрона.  Для совсем тугих: в той же статье есть табличка, где приведены ТТХ в том числе 25-37мм систем:

Вот по Вашей табличке и выходит, что мелкокалиберная, но автоматическая система весит больше, чем крупнокалиберная, но без автоматики и разница в весе достигает 18кг, что существенно.

ПТР РЕС  - 20мм и 58кг без щита и станка. И абсолютно без автоматики. 

Вот и производить его, со станком как Максим весить будет.

[komo]

 В общем, при условии начала работ в 1935-1936 и устранении куда-нибудь Курчевского (или выпинывания его с конкурса на ПТО - всё же безоткатные пушки, вещь нелишняя) - можно получить искомое в количествах к июню 1941. В противном случае - таракашка сдохнет в фазе гусеницы

Чтоб безоткатки выстрелили ( а конструкционно и идейно  советские 30-х годов изделия Курчевского вполне себе ого-го ) нужна химия порохов и уровень требований для техпроцессов на пороховых заводах сравнимый уровнем с теме же немцами (которые однако не потянули универсальный заряд для панцершреков, фаустов и безоткаток и выпускали в варианте зима-лето, а для арты и рс вводили поправочные коэфициэнты в таблицы стрельбы , в военное время и у них стабильность и качество просели под бомбами и дефицитом нормальных работников и  замены части материалов и реактивом эрзацами или  не стандартными реактивами-компонентами ) . Для СССР 30-40-х это фантастика , но поскольку  тогда верили в хорошее смотрели  с оптимизмом в  развитие советской индустрии , то и сделали ставку на безоткатки. А 75-мм безоткатка вполне себе в 50 кг тело + 50 кг станок влазиет и 4-5кг снаряд с начальной скоростью 300-400 м\с выпускает . Для картонных легких танков и бронетехники с защитой 8-16-мм и фугаса дозвукавого до фига такой массы, да и тройкам-четверкам ходовую и прочии выступающие части (приборы наблюдения, стволы, антену ) вполне себе разнести может .

[Stenda G]

Из чего состоит вес "стрелковой системы" ?   Пулемёт "Максим" (великий предок всех современных пулемётов - сохранившиеся экземпляры - до сих пор успешно воюют в грячих точках)  - "тело" с 4 кг воды - меньше 30 кг - вес в боевом положении со станком - с колёсам и щитком - 67 кг

Патроны вы куда забыли? 

РУКОВОДСТВО для БОЙЦА ПЕХОТЫ
Глава 12
СЛУЖБА СТАНКОВОГО ПУЛЕМЕТА

ПУЛЕМЕТНЫЙ РАСЧЕТ
 Станковый пулемет обслуживают начальник пулемета и шесть бойцов: наблюдатель - дальномерщик, наводчик, помощник наводчика, два подносчика патронов, ездовой.
 Каждый пулеметчик должен уметь выполнять обязанности любого бойца пулеметного расчета в случае, если придется заменить его в бою.
 Начальника пулемета заменяет наводчик.
 При каждом станковом пулемете возится боевой комплект патронов, 12 коробок с пулеметными лентами, два запасных ствола, одна коробка с запасными частями, одна коробка с принадлежностями, три бидона для воды и смазки, оптический пулеметный прицел. Если пулемет назначается для ведения стрельбы по воздушным целям, то при нем имеются зенитная тренога и зенитный прицел.

К сожалению - не удаётся найти "цифири" - под изделие "Сепаратист" - со стволом - как у "Шилки" - около 80 калибров (около 190 см) и патроном 23*152.

Есть ЛПП-25 - 240-280кг. Хоть и под несколько более мощный патрон. 

Я таки шибко полагаю - что для перевозки силами расчёта из 2-х человек - изделия до 150 кг - вполне достаточно 4-х колёсной тележки на колёсах "велосипедного" класса.

ну побегайте по окопам. 

Потаскайте 150кг свои вот в таких условиях

конструкционно и идейно  советские 30-х годов изделия Курчевского вполне себе ого-го

Правда чтоли? Расскажите нам про безоткатки с нагруженным стволом после войны? 

А 75-мм безоткатка вполне себе в 50 кг тело + 50 кг станок влазиет и 4-5кг снаряд с начальной скоростью 300-400 м\с выпускает

Немцы про это не знали, поэтом 75мм LG40 весит 145кг. 

БПК-76 - 162кг. 

 

Изменено 20 May 2020 пользователем Stenda G

[digger]

  Можно задать максимум переносимый вдвоем на плече на марше + 3-й подносчик боеприпасов, или с трудом в одиночку перетащить метров 100 на поле боя.Выходит примерно 50 кг, ПТРД - 16, всё оружие больше в 1.25 раза, калибр 18 мм. Если бронепробиваемость считать пропорциональной массе пули, она же пропорциональна массе оружия, выходит 120 мм. Но отдача тоже в 3 раза сильнее, без как минумум сошки и нормальной люльки и тормоза отката не обойтись, а значит маневренность ограничена.Противооткатные что-то весят, значит оружие меньше, остается 90 мм пробития.Или тяжелый треножный станок, тогда на долю оружия приходится еще меньше.ПТРД - практически оружие с максимальной переносимой отдачей без станка и противооткатных приспособлений.

 

Изменено 20 May 2020 пользователем digger